Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#201 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 16 января 2012 - 20:51

Просмотр сообщенияSaxs (16 января 2012 - 20:39) писал:

Пардон, но я приводил Суворова, а не Резуна...
Теперь про Предательство.
РОССИЮ и РОДИНУ ПРЕДАЛ ЖУКОВ - и ЛЮДЕЙ он предал, продал душу дьяволу - а тожажа присягал...
а те хенералы, шо продавали духам оружие? а сцуки прапора? а мин.обороны, что ПРЕДАЛ ВСЮ ВСЮ ВСЮ Армию РФ,
о КАКОЙ ЧЕСТИ И ПРИСЯГЕ СЕЙЧАС ВАЩЕ ИДЁТ РЕЧЬ?
А ПРЕДАТЕЛЬСТВО Сталина по отношению к НАРОДУ СССР?

слова пыль и ничего не значат и часто противоречат....я тут давеча про некое предательство 4-х миллионов солдат читал от Вас, АлександрСН, а не до...ли их? может немного в ГенШтабе поискать? и не те ли сцуки, что свои гребанные директивы навыпускали, ПРЕДАВ ВСЕХ при сем, виновны? а...нет...конечно....это же Резун да Суворов....это же они предали....кстати, а кого и чем? написав правду? Вот ведь, не чета всяким Солженицынам и солнечным Поповым-клоунам...

прис-корб-но!

я плакаль

4 миллиона - это Ваша цифра.

Я высказал свое мнение о Резуне, и я имею на это право. Эта гнида носила такие же погоны, как и я. Но в отличие от него, я Родине служил, а он нося погоны сбежал к врагу моей страны. А теперь пишет правду?

#202 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 20:59

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Пардон, но я приводил Суворова, а не Резуна...


Уважаемый Александр, это одно и то же физическое лицо. Резун - по советскому паспорту, Суворов - это авторский псевдоним.



Просмотр сообщенияSaxs сказал:

РОССИЮ и РОДИНУ ПРЕДАЛ ЖУКОВ - и ЛЮДЕЙ он предал, продал душу дьяволу - а тожажа присягал... а те хенералы, шо продавали духам оружие? а сцуки прапора? а мин.обороны, что ПРЕДАЛ ВСЮ ВСЮ ВСЮ Армию РФ, о КАКОЙ ЧЕСТИ И ПРИСЯГЕ СЕЙЧАС ВАЩЕ ИДЁТ РЕЧЬ?


Неа, не прокатит... По мнению уважаемого Александра СН все, кроме военных, ничего не смыслят. Одни военные имеют право расследовать свои грандиозные ошибки и воровство, горящие склады в мирное время и умопомрачительные просчеты на войнах, когда погибали миллионы обычных (НЕ ВОЕННЫХ по профессии) людей. Это за что такие барские привилегии? За Харьков? За 1941? За Невский пятачок? За Грозный с Павловым? За Афганские аферы? За системное воровство госбюджетных денег (тут одного генерала поймали - он присвоил себе 4 квартиры для офицеров, дали условно - он за год еще 7 наворовал - опять условно получил).

В Клубе нет привилегированных профессий, нет историков с привилегией поучать всех истории, нет проф. военных, монополизировавших право обсуждать военные просчеты и ошибки... Иначе всё напрасно.
Изображение

#203 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 21:04

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я высказал свое мнение о Резуне, и я имею на это право.


Вас просто попросили СВОИМИ (а не плакатными ТИ-фразами) объяснить, какие такие секреты рассказал "Предатель Резун"? Он что, не имел права покинуть СССР, чтобы рассказать всему миру и РОССИЯНАМ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ о реальной истории ВОВ (в его понимании)?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Эта гнида носила такие же погоны, как и я. Но в отличие от него, я Родине служил, а он нося погоны сбежал к врагу моей страны. А теперь пишет правду?


При чём здесь ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА и погоны? Он кого-то предал? Выдал агентурные данные? Родину говорите... А Михаил Казаков тоже уехал в Израиль, в начале 90-ых - ничего, вернулся. Умер Народным артистом. А Шемякин - тоже предатель? А у меня две сестры эмигрировали в Англию ... враги народа?
Изображение

#204 Гость_SRG_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 января 2012 - 21:12

Оффтоп... :blush:
Сим-сим...


#205 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 16 января 2012 - 21:16

Просмотр сообщенияАлександр Кас (16 января 2012 - 20:59) писал:

Неа, не прокатит... По мнению уважаемого Александра СН все, кроме военных, ничего не смыслят. Одни военные имеют право расследовать свои грандиозные ошибки и воровство, горящие склады в мирное время и умопомрачительные просчеты на войнах, когда погибали миллионы обычных (НЕ ВОЕННЫХ по профессии) людей. Это за что такие барские привилегии? За Харьков? За 1941? За Невский пятачок? За Грозный с Павловым? За Афганские аферы? За системное воровство госбюджетных денег (тут одного генерала поймали - он присвоил себе 4 квартиры для офицеров, дали условно - он за год еще 7 наворовал - опять условно получил).

В Клубе нет привилегированных профессий, нет историков с привилегией поучать всех истории, нет проф. военных, монополизировавших право обсуждать военные просчеты и ошибки... Иначе всё напрасно.

Я, Уважаемый Магистр, никаких прав себе не присваиваю, также как и квартир и денег. Если Вас не интересно мое мнение - так в чем вопрос? Можете верить Резуну, про танки, которые после преодоления водной преграды нужно "разгерметизировать" полчаса, про танки Т-III с 37 мм пушкой и пр. И еще раз говорю, что я в спорах участия не принимаю. Спор не приводит к истине, т.к. каждый остается при собственном мнении. Если Вы считаете, что я присваиваю себе " барские привилегии"(хотя я никому такого повода не давал), то давайте прекращать данную дискуссию, и пусть каждый останется со своим мнением. Иначе дальше - тупик.

#206 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 21:21

Просмотр сообщенияSRG сказал:

Но военный человек более трезво может рассуждать по этой теме, ведь профессия обязывает понимать что да как в таких делах... Опять же молчу-молчу, просто баталия у вас какая то с Александром СН, человек правильно излагает без нервов, ребята давайте дружить!!!


Дорогой SRG, никто не обижает нашего друга. Мы просто отстаиваем свои личные взгляды на тот, или иной аспект истории. Не более того.... Но, повторюсь, без АлександраСН не было бы того Исторического Клуба, что мы имеем сегодня. Нет ничего криминального, маркиз, все под контролем... Хотя я абсолютно убежден, что Александр никогда не перейдет грань. Он имеет свои взгляды на те, или иные моменты наших бесчисленных топиков. ЭТО, Господа, прекрасно!!!:flowers-229:

А Ваша поддержка очень нужна, она немного нивелирует количественный перевес спорящих... Так и надо - помогать полемике. А АлександрСН всё-равно разобьет нас на супер современных Pz-4 (в количестве 450 единиц) против "еще не существующих" Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-35 (в количестве более 2000). Военный лучше знает, как педали нажимать... куда нам дилетантам резуновцам...:slezi-144: (шутка):dont:
Изображение

#207 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 21:33

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я, Уважаемый Магистр


Сим-сим...

Изображение

#208 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 21:52

Итого констатируем, у СССР на Западном направлении было более 14 000 танков против 4200 немецких (данные ув. АлександраСН они тоже значительно занижены - сейчас не суть). Сколько надо солдатиков, дабы нивелировать этот перевес? Немецких, конечно... И разве данный перевес не указывает на ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство РККА на Западном направлении против немцев? У них, повторюсь, около 1000 танков - это танкетки с пулеметами (пушек не имели вовсе). У СССР все танки, как и положено, с пушками... Про значительное преимущество советской авиации умолчим, танки - решающая единица наступательной войны. А то что людишек не хватило гигантскому СССР подогнать, сколько надобно, оставим на совести спорящих сторон.

Итак, про танки...

И про необходимый перевес, который согласно авторитетному утверждению Александра СН необходим для наступления=3-1. У немцев был заявленный Вами перевес, уважаемый Александр? Или те конюхи и повара, чехи и болгары, что так усердно подсчитали наши историки, смогут нивелировать пятикратное превосходство русских танков? А ведь немцы к тому же наступали... Не на чистое поле, а на укреп-районы... Те самые, которые Вы укрепили своими доводоми с 1939 года.

Изображение

#209 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 22:05

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы, уважаемый Александр, зря не дооцениваете Троцкого.


Ага, именно он будет палить наши танки своим змеиным языком...:rolleyes:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Откуда у СССР самая мощная армия в мире?


А вот тут дудки, уважаемый Александр! Вы декларировали на форуме, что профессиональный военный. Вот и приведите примеры тех стран, которые имели на 21.06.1941 года армию, лучшую чем у нашей любимой Родины. Мы ведь любим свою Родину, правда, Александр? Не только военные любить Родину умеют, но и обычные обыватели... Кстати, "предатель" Резун любит Родину намного больше "героя" Г.К.Жукова.


P.S. А Вы Невский пятачок так и не прокомментировали...:slezi-223:И питерец SRG на это не обратил внимание - 10 ТРУПОВ НАШИХ ГРАЖДАН НА ОДИН КВАДРАТНЫЙ МЕТР. Что еще может быть страшнее? "Улица язов" отдыхает... Ни один режиссер мира не сможет воплотить тот кашмар...

Изображение

#210 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 января 2012 - 23:04

НЕСЧАСТНЫЕ НЕМЦЫ, имея 3600000 населения в воинских частях переломили , якобы, 2400 000 русских с 14 000 танков против 3 000 (ну, считаем токмо пушки, иначе русские броневики перекроют вековое производство Вермахта :b0226: )




ПРО 3 к 1 в Наступательных операциях ( Вы заявляли, что даже школьник знает) - немцы тупее школьников были?


И про "отсталые" СССР в области вооружений и развития ВПК на 21.06.41. Кто имел лучший потенциал, во всём оставшемся Мире?


P/S Вот вы говорите, что при Наступлении все связисты бегут с барабанами... А КТО же против??? Я Вам привел АРГУМЕНТ, что бежать с тем же барабаном кабелей намного лучше от Опорного пункта у границы...
Изображение

#211 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 18:57

Цитата

О действиях руководства Западного Особого военного округа в ночь с 21 на 22 июня можно получить представление из опубликованного протокола первого допроса арестованного Д. Г. Павлова от 7 июля 1941 г., воспоминаний бывшего начальника штаба 4-й армии генерал-полковника Л. М. Сандалова и бывшего 1-го заместителя командующего округом генерал-полковника
И. В. Болдина. Д. Егоров. 30 Июня 1941. Разгром Западного фронта Военно-Исторический Архив Клуба



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

«К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм» (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55). Вот эти нормы: в каждой стрелковой дивизии бойцов и командиров — 14 483, 16 плавающих танков, 13 бронемашин, 78 пушек и гаубиц калибром 76–, 152-мм, 12 зенитных орудий калибром 37–, 76-мм, 54 противотанковых пушки калибром 45-мм, 150 минометов калибром 50–, 120-мм, 392 ручных и 166 станковых пулеметов, 558 автомашин, 99 тракторов, 3039 лошадей.




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

«Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск» (Л.М. Сандалов. На Московском направлении. М., 1970. С. 58).http://militera.lib.ru/research/suvorov11/15.html


Цитата

В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени.Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления.




Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:


Я так не думаю. Эти цифры перепроверялись много раз и разными исследователями. Наконец есть данные списочного состава. Эти данные мирного времени, а они должны быть достаточно точны. С началом боевых действий они могут немного разниться, да и то не большом диапазоне.


А уважаемый Л.М.Сандалов оказывается не историк, как я полагал ранее, а непосредственный участник тех событий. Спасибо за замечательную книгу от АлександраСН, любезно выложенную в нашем Военно-Историческом Архиве.

Возникает вопрос: каким неимоверным образом Генерал-Полковник, начальник Штаба 4-й армии ЗапОВО мог ошибаться со штатом вверенных ему армий? Он утверждает, что все войска были доведены до штата. С апреля начальником ГШ Жуковым был Приказом введен ШТАТ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Сандалов не мог делать подобные ошибки, тем более ему выгодно было бы списать ужасные поражения 1941 года на недокомплект ШТАТА личным составом. Но он утверждает - все стрелковые дивизии доведены до штата, войск на границе было скоплено огромное количество. И вооружения доведены до ШТАТА - смотрите цитату уважаемого Генерал-полковника Сандалова.


:kutyashie-3::udivlenie-120::kutyashie-42:Я не понимаю Вас, Александр. Кругом брехуны и предатели?:udivlenie-133:

Изображение

#212 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 января 2012 - 19:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 18:57) писал:

А уважаемый Л.М.Сандалов оказывается не историк, как я полагал ранее, а непосредственный участник тех событий. Спасибо за замечательную книгу от АлександраСН, любезно выложенную в нашем Военно-Историческом Архиве.

Возникает вопрос: каким неимоверным образом Генерал-Полковник, начальник Штаба 4-й армии ЗапОВО мог ошибаться со штатом вверенных ему армий? Он утверждает, что все войска были доведены до штата. С апреля начальником ГШ Жуковым был Приказом введен ШТАТ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Сандалов не мог делать подобные ошибки, тем более ему выгодно было бы списать ужасные поражения 1941 года на недокомплект ШТАТА личным составом. Но он утверждает - все стрелковые дивизии доведены до штата, войск на границе было скоплено огромное количество. И вооружения доведены до ШТАТА - смотрите цитату уважаемого Генерал-полковника Сандалова.

:kutyashie-3::udivlenie-120::kutyashie-42:Я не понимаю Вас, Александр. Кругом брехуны и предатели?:udivlenie-133:
[/size]


Просмотр сообщенияАлександрСН (12 января 2012 - 22:20) писал:

Вполне возможно, что дивизии первого эшелона обороны были доведены до нового штата военного времени с использованием приписного состава. Именно они должны были принять на себя первый удар, согласно планов прикрытия госграницы.


Просмотр сообщенияАлександрСН (12 января 2012 - 22:44) писал:

Цитата

Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов . Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.




Вы невнимательно читаете мои посты.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 января 2012 - 19:58


#213 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 20:59

Цитата


Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.


А Финляндию зачем подсчитали? Тогда давайте приплюсуем американцев и англичан к РККА... Фины то при чём? Они под Брестом не отмечены.





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы невнимательно читаете мои посты.


Я просил просто пересчитать личный состав РККА на западном направлении при пересчете мирного ШТАТА на военный ШТАТ. :grust-223:





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.


Цифры очевидно занижены. Надо брать штат стрелковой дивизии мирного времени примерно 6 тысяч человек и доводить до штата военного времени 14700 человек. 805 264 - это заниженные цифры. Но даже исходя из этих цифр очевидно, что реальная группировка РККА была не менее 4 000 000 человек. Если мы отсекем от цифры немцев финскую армию, пересчитаем венгров-болгар-румын не по общему количеству, а с определенным коэффициентом - там в основном охранные и пограничные части, то получим как минимум равенство личного состава.

И тут я бросаю на бочку тотальный перевес РККА в танках: примерно 15 000 против 3000 немецких. При этом в РККА почти во всех частях УЖЕ имеются тяжелые танки КВ и Т-34, Егоров об этом очень подробно рассказывает (мы его разберем очень скурпулёзно). У немев вообще не было тяжелых танков...

Чем Вы будете бить Танковый перевес? Ваш предыдущий контраргумент ( танки были - не было солдат за танками бежать, а танки без пехоты бессмысленны) не состоятелен - СОЛДАТЫ БЫЛИ В ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ.

Так почему Немцы могли напасть, а наши не могли, ибо "каждый школьник знает о необходимом перевесе в Наступлении более чем 3 - 1". Хорошо. Прекрасно! Но тогда у немцев тоже нет перевеса 3-1, им можно нападать, а СССР нельзя. По-че-му? Где Ваша логика?

Изображение

#214 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 21:32

Цитата

К сожалению, проверить достоверность информации, содержащейся во многих устных рассказах и письмах, не представляется возможным из-за отсутствия в архивных фондах большинства соединений, принимавших участие в обороне госграницы, документов, датированных июнем 1941 г. В окруженных дивизиях и корпусах РККА уничтожались или закапывались в землю, чтобы исключить попадание в руки противника, все штабные документы; найдено крайне мало, и часто найденное находится в весьма ветхом состоянии. Те немногие сводки и донесения, которые все-таки уцелели или вернулись в 1945 г. из германского "плена", проясняют лишь отдельные штрихи на полотне гигантского сражения, развернувшегося среди лесов, полей, рек и болот на западе СССР, на участке его границы от литовского Друскининкая до белорусского Бреста.
Военно-исторический архив Клуба



Вот видите, уважаемый АлександрСН, Егоров утверждает, что каких-либо документов по приписному составу Западной группировки почти не осталось. Кто и каким образом умудрился подсчитать реальную численность группировки РККА с точностью до одного человека? Порой целые подразделения и части пропадали, или внезапно всплывали (совсем не в том месте, где приписаны). ... А тут Вы приводите цифру с точностью до одного человека......................B)

Книга крайне любопытная! Спасибо...

Изображение

#215 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 21:51

Цитата

Если верить Л. М. Сандалову, под Барановичами родилась одна из многих загадок июня 41-го года. По его словам, весной на полигоне началось формирование еще 10 гаубичных полков РГК - солидное дополнение к уже существующим частям. К 22 июня их успели укомплектовать личным составом и матчастью артиллерии (480 новейших 152-мм орудий), но тягачей было по одному на дивизион. Когда началась война, их попытались челночными рейсами перебросить в район Слонима. В огне приграничного сражения полки за три дня, 23-25 июня, исчезли бесследно, не оставив после себя ни номеров, ни шифров полевых почт, ни имен командиров. Документальное подтверждение написанного Сандаловым не обнаружено по сей день.


Так наши историки потеряли целых 10 гаубичных полков РГК вооруженных и полностью укомплектованных личным составом и матчастью артиллерии. Самой новейшей! Теперь историки посмеиваются и списывают все это на некие загадки. Уж не НЛО ли забрало наши полки в небытие? А были ли эти полки? А может Сандалову всё это померещилось... Каково нахальство! Правильно говорил Резун-Суворов, что писать правдивые мемуары о начале войны брались единицы, ибо знали, что их правда станет костью в горле у лживых историков. Вот теперь Сандалову некие загадки приписывают, подсмеиваются.... А зачем Сандалову врать? Он, будучи генерал-полковником и руководителем штаба 4-ой армии не мог просто придумать 10 неучтенных полков.

А Вы, дорогой Александр, приводите численность "много раз перепроверенную" до одного человека. Нормальные дела, когда 10 полков утеряли только в одной армии? Бесследно - ни состава, ни номера, ни имен командиров.:flowers-570:



Изображение

#216 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 22:03

Цитата

Лапы, объект № 202, номер батальона РККА не установлен.

Есть неясность: аэродром Лапы не значится в перечне объектов тыла ВВС, возможно, он строился для почтовой или иной гражданской авиации.


А вот и целый аэродром потеряли... Историки.... Миллер-Шлёцер отдыхают. Книга супер, к автору придраться по проведенной работе нельзя. Его ярая антирезуновская расположенность меня не волнует... Эти факты просто громят жуковскую историю ВОВ в корне.

Скоро супер пенки про танки пойдут - там вообще шедевры! Сотни танков списывали на полтергейст:zlost-170:

Изображение

#217 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 22:16

Цитата

Гродно, он же Каролин, он же Чеховщизна, объект № 227, номер батальона РККА не установлен. Белосток, объект № 253, номер батальона РККА не установлен. Свислочь, объект № 270, номер батальона НКВД не установлен. Кватеры, объект № 294, номер батальона РККА не установлен. Скидель, объект № 337,446-й и 447-й строительные батальоны РККА. Россь, объект № 360, 502-й и 503-й строительные батальоны НКВД (513 заключенных из тюрем Полоцка, Барановичей, Гродно, Бронной Гуры). Сокулка (Красняны), объект № 400, номер батальона НКВД не установлен.


Батальоны, полки, дивизионы, аэродромы... упоминания в мемуарах очевидцев есть, а историки их не заметили. Не заметили и не учли. Так ковалась позорная слава СССР о неподготовленности к войне. Были хилыми и тупыми - к войне не готовились... А солдат имелось меньше, чем у Вермахта....

Конечно меньше, если сотни полков и десятки аэродромов УМЫШЛЕННО подзабыть. Кому нужна такая история?

Изображение

#218 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 22:23

Цитата

В нумерации и существующих и вновь формируемых частей есть некоторое несоответствие. У меня не слишком много писем бывших военнослужащих тыла ВВС ЗапОВО, но они приводят номера своих частей, совершенно не совпадающие с опубликованными. Не совпадают не только номера, но даже порядки (в дислокации они у авиабаз двухзначные, в воспоминаниях и в списках ОБД - трехзначные). 286-я авиабаза (Лида и Новый Двор), в дислокации - 38-я авиабаза (Лида) и 171-й БАО 39-й авиабазы (Новый Двор). 291-я авиабаза (Скидель), в дислокации - 39-я авиабаза. 293-я авиабаза (Замбрув - Тарново), в дислокации - 155-й БАО 36-й авиабазы (Замбрув), Тарново (реально там находился 129-й ИАП 9-й авиадивизии) нет вообще. 105-я авиабаза (Желудок), в дислокации - 40-я авиабаза. 106-я авиабаза (Белосток), в дислокации - 37-я авиабаза. 121-я авиабаза (4 км западнее Белостока), в дислокации только одна авиабаза с номером более 100 - 101-я (Россь).


ВСЮ ИСТОРИЮ ПЕРЕВРАЛИ, ВСЕ НОМЕРА ЧАСТЕЙ и как всегда в сторону уменьшения. Так почему Резун врет? Разве не об этом он пишет?

Изображение

#219 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2012 - 23:15

Цитата

Охрану железнодорожных станций и сооружений и всех мостов осуществляли подразделения 9-й железнодорожной дивизии НКВД (командир - полковник В. Н. Истомин, начальник штаба - полковник Л. С. Булгач). В ее составе было четыре полка: 58-й ЖДП (командир - капитан М. И. Александров, штаб и бронепоезд № 58 - в Белостоке), 60-й ЖДП (командир - подполковник Г. В. Филиппов, штаб - в Бресте, бронепоезд № 60 - в Колодищах), 83-й ЖДП (командир-майор А. С. Загудаев, штаб и бронепоезд № 83 - в Риге) и 84-й ЖДП (командир - майор И. И. Пияшсв, штаб в Вильнюсе, данных о наличии бронепоезда нет). Управление дивизии также располагалось в Вильнюсе.

Конвойные функции выполняли части 42-й конвойной бригады (командир - полковник Ванюков, штаб - в Минске). Бригада состояла из 226-го (командир - майор Н. Я. Суховей, штаб - в Минске) и 240-го (штаб - в Вильнюсе, подразделения - в Вильнюсе, Каунасе, Шяуляе) конвойных полков и четырех отдельных конвойных батальонов: 131-го (штаб - в Белостоке), 132-го (командир - капитан А. С. Костицын, штаб - в здании кольцевой казармы цитадели Брестской крепости), 135-го (штаб - в Барановичах), 136-го (командир - майор П. А. Репринцев, штаб - в Смоленске). Впрочем, несмотря на кажущееся обилие частей НКВД, численность их была сравнительно невелика. Например, штатная численность подразделений Белорусского погранокруга с учетом собаководов, писарей, медиков и ансамбля песни и пляски составляла 19 725 человек, реально - известна численность отрядов, 18 074 человека. В 9-й ЖДД с учетом экипажей бронепоездов было 6524 человека. Если учесть, что ВСЕ войска НКВД, за исключением оперативных, были рассредоточены на огромной территории, собирать их воедино в силу специфики выполняемых задач было просто нецелесообразно, а после 22 июня - и невозможно, то не следует принимать на веру утверждения, будто бы они "коварно" концентрировались на западной границе исключительно для обеспечения "советизации" Европы, которой "надлежало" быть завоеванной Красной Армией летом 1941 г.


Я привел эту цитату для того, чтобы ярко продемонстрировать отношение автора к своей правде и явное нежелание признавать подтверждение ненавистной автору правды "резуновцев" (это прозвище придуманное автором Егоровым). Уважаемый Д. Егоров понимает, что существование и активная деятельность железно-дорожных бригад НКВД, впервые упомянутых Суворовым-Резуном и напрочь не учтенных нашими историками, очень сильно подтверждают правду "резуновцев" (Жуков вообще на Западном фронте помянул 2 бригады, ув. АлександрСН - 9). Поэтому в конце каждого подобного откровения ( а автор пишет Правду, еще раз повторюсь - честь ему и хвала), он вынужден делать анти-суворовские выкрики. Типа: "не следует принимать на веру утверждения, будто бы они "коварно" концентрировались на западной границе исключительно для обеспечения "советизации" Европы, которой "надлежало" быть завоеванной Красной Армией летом 1941 г"... Но, Виктор Суворов в своих книгах говорит в этих местах не о советизации Европы, а именно о подсчете ОБЩЕЙ ГРУППИРОВКИ СССР на западном направлении. Поэтому, оправдания автора, что бронепоезда с желдорбригадами НКВД находились не на передовой, оставим на совести автора. Добраться в завоеванную Европу "для советизации" НКВД-шные бронепоезда могли и с запасного пути, километрах в 30-ти от границы. Полчаса - и в Польше. Но, в реалиях, желдорбригады НКВД (вообще не отраженные на картах и не учтенные красными счетоводами) - это огромная группировка с бронепоездами и всей хозяйственной частью. Фильм "Последний бронепоезд" отчётливо показывает, какую силу играли эти, не учтенные историками, подразделения в первые дни войны. Не только для "советизации", уважаемый г-н Егоров, они были годны. Не учитывать эти подразделения для подсчета истинного паритета сил на 22.06.1941 года это, по меньшей мере, странно.

Поэтому, Захаров пока ПОЛНОСТЬЮ подтверждает цифры Суворова-Резуна о значительно большем составе войск СССР на Западном направлении. Ну и цифры ув. Александра СН тоже трещат по швам. Ну, подумаем вместе, если в одной желдорбригаде НКВД в Барановичах около 19 000 человек, то почему же дорогой Александр СН насчитал всех войск НКВД на ВСЁМ Западном направлении, включая Погранотряды по всей границе от Балтики до Черного моря ВСЕГО менее 75 000 человек? :udivlenie-133:Ну это же явное занижение численности, в разы, если не на порядок. Желдорбригады были на каждом железнодорожном направлении, плюс многочисленные конвойные части.., да и самих пограничников было не меряно - каждая застава - это полк.

Изображение

#220 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 января 2012 - 17:01

Уважаемый Д. Егоров с удивлением пишет о 29-й ТД 11-го МК :

Цитата

Цитата
Вообще, с этим корпусом до сих пор есть неясности. На 20 февраля 1941 г. в составе парка его боевых машин значится 241 танк, на 1 июня - уже 360 (из них 3 KB и 4 Т-28 и Т-34), на 22 июня - снова 241, но число Т-34 выросло до 28. Вероятно, часть танков "ушла" куда-то в другое соединение. Зато по результатам этой приемо-сдачи 29-я дивизия (1-й очереди) имеет всего 66 танков (2 KB, 26 Т-34, 16 XT) и 58 бронемашин; 33-я дивизия (2-й очереди) - чуть не вдвое больше: 118 танков (1 KB, 2 Т-34,44 БТ, 65 Т-26,2 XT, 4 тягача Т-26) и 72 бронемашины. Как указывалось в плане прикрытия, для защиты "государственной границы из состава войск округа с М - 1 до М-15 выделяются...". В пункте "ж" перечисляются танковые дивизии: "4, 7, 29, 25, 22 и 30-я, а по получении материальной части и 33,31,27, 36,26 и 38-я...".

Если все действительно так и обстояло, пусть В. Б. Резун и сторонники его "теории 6 июля" дадут внятное обоснование, почему накануне такого важного события, как нападение на Германию, ГАБТУ НКО РККА и командование ЗапОВО "раздели" 29-ю так, что фактически она превратилась в батальон. Но есть и еще одно донесение о количестве танков в 11-м МК по состоянию на 22 июня, обнаруженное С. Л. Чекуновым: не 241 и не 360, а 414 танков, из них 20 KB, 24 Т-34,44 БТ, 281 Т-26, 20 ХТ-26, 25 Т-37/38. Разница между 1 и 22 июня составляет 17 KB, 20 Т-34 и 17 Т-37/ 38. Поставки в июне в Гродно: 20 KB и 24 Т-34. Все очень близко сходится. И похоже, что в донесение попали не только реально имеющиеся в корпусе танки, но и те, что уже были отгружены в его адрес, но до адресата не дошли. Из двадцати указанных KB восемь машин на ст. Юратишки попали в 24-ю СД, еще четыре остались на ст. Лида.



Как же разгадать сей феномен? 20 февраля было 241 танк, 1 июня уже 360, а на 22 июня опять ровно 241, но имеется донесение от 22 июня, где танков уже 414? А разгадка имеет очень простое объяснение. Танковая группировка РККА на границе стремительно росла, вместе с ней до штата военного времени доводилось количество танков в каждой дивизии. К 22 июня количество танков в 29 ТД возросло до 414 - все понятно и поступательно: 20.02.1941 - 241, 01.06.1941 -360, 22.06.1941 - 414. Когда историки начали воять "правду" о неподготовленности СССР к войне, что готовились к обороне, решили подтасовать факты и тупо поставили под 22.06.1941 годом точно такое число танков, что было на начало года. Якобы, не готовились наступать - танков как было, так и осталось. Но тут всплыли реальные донесения, которые удвоили количество танков. Реальное количество танков - 414, из них 20 КВ, 24 Т-34! Это в одной только танковой дивизии, но подобная картина надо думать была в каждой дивизии.

Теперь задумаемся, коли готовились к обороне, то зачем же столько танков подогнали? Дело в том, что танк - это сугубо наступательная боевая единица. Для обороны намного эффетктивнее использовать пушки. Так, в 1941 году, когда шла упорная оборона на подступах к Москве, все танки просто вкопали в землю и использовали как обычные орудия. Но одно дело сделать окоп для пушки, другое дело вырыть мини котлован для целого танка. Очевидно, что огромная танковая армада на западной границе СССР, которой не было равных во всем оставшемся мире, была придвинута к Западной границе Союза не для обороны. А для чего? Для того, для чего танки и предназначаются и по сей день - для гигантского НАСТУПЛЕНИЯ по всему Западному фронту. И остановить эту армаду (с учетом еще не уничтоженных на аэродромах самолетов РККА, которых тоже было несметное количество) не смогли бы ни немцы, ни венгры, ни румыны, ни сам чёрт.
Историки понимали этот очевидный прокол в их оборонительной теории и начали умышленно занижать как общее количество танков ( почти в двое), так и количество самых современных в то время тяжелых танков КВ и Т-34. Многие историки до сих пор рассказывают сказки, что тяжелые танки Т-34 появились на фронте только под Москвой, а КВ хоть и были, но их было мало - танк не удачный.

Поэтому реальное количество советских танков на Границе было намного большим, нежели приводят историки.Для обороны такое количество танков просто неуместно. Если спешно готовились к обороне, то производство танков следовало вообще остановить. По материальной части и трудозатратам из одного танка можно наклепать 20 отличных орудий - ставь в десять рядов артиллерийские ловушки для немецких танков и не случится никакая ВОВ.
:kutyashie-3:
Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"