Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#161 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 12 Январь 2012 - 21:31

Просмотр сообщенияSaxs (11 Январь 2012 - 20:25) писал:

Цитата

Александр Никонов проделал обширную работу, взяв на себя нелегкий труд проанализировать полсотни книг, которые можно условно объединить под общим названием «Антисуворов», и посмотрел, какие аргументы используют критики довольно простой идеи Виктора Суворова, что Сталин собирался ударить по Гитлеру и завоевать Европу. И приходит к удивительному выводу: оказывается, эта идея Суворова вообще не подвергается предметной критике, а спор и ругань обычно идет по поводу всяческих мелочей, неточностей, технических деталей, «плохого знания матчасти», но никогда не по существу! Фактически кажущаяся парадоксальной и для кого-то возмутительная идея Суворова принята всеми и в том или ином виде уже адаптирована отечественной историографией, как неоспоримый факт, хотя ничего подобного вы не найдете в официальных трудах по Великой отечественной войне.

К этому Никонов добавляет немало найденных им самим документов, цитат и ссылок на факты, дополняющие и даже продвигающие идею Суворова дальше. Он доказывает, что Сталин был одним из основных инициаторов Второй мировой войны, вопреки распространенным заблуждениям, железобетонно вмурованным в официальную историю ВОВ и Второй мировой войны. Сталин был верным ленинцем, и, убедившись, что троцкистские потуги экспортировать большевистскую революцию в Европу не дают нужного результата, через Коминтерн готовил мировую войну со стратегической целью захвата всей Европы и Азии (включая Индию, Китай, Японию), а в дальнейшем и по всему миру.

Приводимые в конце книги длинные цитаты из речей и документов Гитлера, показывают, что Гитлер в своих истерических речах, обращенных к своим генералам, неоднократно жаловался, что ему очень не хочется идти на восток, но ему выкручивают руки и вынуждают напасть на СССР. Молотов осенью 1940 года выдвинул на переговорах в Берлине такие сталинские ультиматумы, после которых Гитлеру невозможно было не воевать с СССР. Из-за огромной поспешности плана «Барбаросса» Гитлер был плохо подготовлен к такой масштабной войне, чем и объясняется слабость вермахта и неготовность к русской зиме. Гитлер спешил любой ценой нанести первый удар по Красной Армии, так как в ином случае Гитлеру немедленно наступил бы капут прямо на территории Польши. А затем Сталин спокойно и без сопротивления, «освободил» бы остальную Европу, уже захваченную Гитлером и присвоил бы все колонии, принадлежавшие "освобожденным" странам. Удар Гитлера 22 июня 1941 года оказался исключительно успешным и спас Европу. Фактически Гитлеру удалось разгромить Красную армию, которая была гораздо мощнее и лучше вооружена. Достаточно указать на разницу в танковом вооружении: 3500 танков у Гитлера и 26.000 танков у Сталина, причем советские танки были намного лучше слабых немецких танков того периода. На захваченных в первые месяцы войны танках Т-34 немцы потом воевали до конца войны, нарисовав на башне свои кресты. Ничего подобного Т-34 у Гитлера не было.


http://apetrochenkov...com/222840.html

А Вы сами, уважаемый Лорд, читали эту книгу? По-моему автор не совсем полно изучил данную тему.

#162 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Январь 2012 - 21:44

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

а и не буду. тут достаточно. попытки оправдаться мне не приемлимы. мне 100 % катят не иначе


:b0252:
Изображение

#163 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 12 Январь 2012 - 22:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 Январь 2012 - 20:50) писал:

А разве мобилизация не шла самыми активными темпами? Ну скрытая, какая разница?

Мобилизация была объявлена 22 июня 1941 года постановлением Правительства. Призыв приписного состава на учебные сборы сборы не есть мобилизация. Это первое.
Второе. Уменьшение возрастного порога призывников, а также увеличение численности л/с армии за счет призыва приписного состава - вполне адекватная реакция на все возрастающую концентрацию полностью отмобилизованных войск вермахта вблизи границ СССР.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 Январь 2012 - 20:50) писал:

Если сказано в апреле введен, значит его доведут максимально быстро. Один день разослать призывные листы. Три-четыре дня на сборы-проводы и... поехал паровозик на запад, повез солдатиков по своим приписным частям. Уж до середины мая при всех возможных задержках уж точно довели бы до штата.

Ну, не так быстро, уважаемый Магистр. Увеличение штатно-организационной структуры ведет к изменению боевых возможностей частей и соединений, что соответственно ведет к изменению ПУ-39. А это одним днем, или точнее волевым решением, не делается.

К примеру. После событий марта 1969 года на о. Даманском, армия КНР стала рассматриваться как армия вероятного противника. В середине 70-х годов в п. Екатеринославка была сформирована экспериментальная дивизия нового штата. Несколько лет она проходила "обкатку" прежде чем этот штат был принят.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Цитата

Но может быть, дивизии не были полностью укомплектованы? Нет, это не так. «Стрелковые дивизии, находящиеся в приграничной полосе, были почти полностью укомплектованы и имели полагающееся по штату вооружение» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 30). «К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм» (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55).


То есть на Западном направлении все дивизии Первого эшелона имели полный ШТАТ. Какой? Конечно же военный, коли такой положен еще апрельским приказом. :kutyashie-42:[/color][/size]

Вполне возможно, что дивизии первого эшелона обороны были доведены до нового штата военного времени с использованием приписного состава. Именно они должны были принять на себя первый удар, согласно планов прикрытия госграницы.

#164 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Январь 2012 - 22:23

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вполне возможно, что дивизии первого эшелона обороны были доведены до нового штата военного времени с использованием приписного состава. Именно они должны были принять на себя первый удар, согласно планов прикрытия госграницы.


Тогда Ваши выкладки о численности РККА на 22.06.1941 занижены. Значительно занижены. А из этого и все расчеты красных историков трещат по швам.

Изображение

#165 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 12 Январь 2012 - 22:25

Просмотр сообщенияSaxs (12 Январь 2012 - 21:37) писал:

а и не буду. тут достаточно. попытки оправдаться мне не приемлимы. мне 100 % катят не иначе

Оправдываться? Извините меня, уважаемый Лорд, но зачем Вам передо мной оправдываться? Это же не отделение полиции, а исторический клуб. И я только хотел узнать Ваше мнение по данной книге...

#166 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 12 Январь 2012 - 22:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 Январь 2012 - 22:23) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вполне возможно, что дивизии первого эшелона обороны были доведены до нового штата военного времени с использованием приписного состава. Именно они должны были принять на себя первый удар, согласно планов прикрытия госграницы.


Тогда Ваши выкладки о численности РККА на 22.06.1941 занижены. Значительно занижены. А из этого и все расчеты красных историков трещат по швам.


Я так не думаю. Эти цифры перепроверялись много раз и разными исследователями. Наконец есть данные списочного состава. Эти данные мирного времени, а они должны быть достаточно точны. С началом боевых действий они могут немного разниться, да и то не большом диапазоне.

Цитата

Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 12 Январь 2012 - 22:47


#167 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Январь 2012 - 11:39

Просмотр сообщенияSaxs (13 Январь 2012 - 10:40) писал:

22 июня 1944 года был издан приказ №0078/42 за подписями Жукова и Берии о выселении всех украинцев в Сибирь по причине их враждебного отношения к Красной Армии и саботажа.

http://galiciantales...d.ru/prikaz.htm

Ну, фальшивка, она и есть фальшивка. Это когда же нарком и зам. наркома определяли кого высылать, а кого нет? Можно только допустить, и то из области фантастики, что они могли это только предложить подобный ход руководству, но издавать подобные приказы...

Больше похоже на пропаганду современных украинских нациков.

#168 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Январь 2012 - 12:15

Просмотр сообщенияSaxs (13 Январь 2012 - 10:52) писал:

Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.: «Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: «Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена». Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270. Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19). К сожалению, в других источниках полностью документ так и не опубликован (или другие листы этого дела), как не опубликована и шифрограмма №4976, хотя может я и не прав, трудно проверить объективность Соколова.


Цитата

Приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 г. № 270 «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия»
Дата создания: 16 августа 1941 г., опубл.: 1941 г.. Источник: РГВА, ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 617—622. Заверенная копия. Опубл. в «Военно-историческом журнале». 1988. № 9. С. 26-28. Цитируется по книге: Приказы народного комиссара обороны СССР. 22 июня 1941 г. — 1942 г. — М.: Терра, 1997. — Т. 13 (2—2). — С. 58—60. — 448 с. — (Русский архив: Великая Отечественная). — ISBN 5-85255-708-0




16 августа 1941 г.

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб.

Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант[1] Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выход из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот — прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы.

Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах. Ставка Верховного Главного Командования
Красной Армии
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН

Зам. Председателя Государственного
Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ
Генерал армии Г. ЖУКОВ


#169 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Январь 2012 - 13:27

Просмотр сообщенияSaxs (13 Январь 2012 - 12:07) писал:

Цитата

А ответ на эту загадку, думается, может быть найден, если не отмахиваться от вполне очевидной вещи, опровергнуть которую невозможно: все, что планировалось и предпринималось в Красной Армии в стратегическом масштабе с осени 1940 года до самого начала войны, было продиктовано не целями обороны, а задачами наступления.
П.Н. Бобылев.

«Отечественная история». 2000. № 1. С. 41.

Здравые мысли по поводу НАСТУПАТЕЛЬНЫХ планов были и ранее, это только ТИ всё время отмахиваются или же нагло врут, опровергая с пеной у рта факты и обстоятельства.

ПРЕДЛАГАЮ ВСЁ ЖЕ СОГЛАСИТЬСЯ С АТАКУЮЩИМИ ПЛАНАМИ КРЕМЛЯ.

Простите, а на основании чего? На основании того, что какому-то Н.П. Бобылеву так "думается"? Каким образом собирались наносить удары? Не отмобилизованной армией? А этот Бобылев знает цели обороны и задачи наступления? Или он просто думает, что знает? Немцы готовились к нападению полтора года.

А вот посмотрите как готовились к наступлению в РККА:

Моя ссылка

#170 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Январь 2012 - 14:04

Просмотр сообщенияSaxs (13 Январь 2012 - 13:41) писал:

А у меня еще вопрос: зачем знание о скором начале войны в секрете держать? Почему один советский генерал о возможном сроке начала войны сообщает другому намеком? Да не каждому намекает, а только другу своему Руссиянову, в уверенности, что тот не проболтается. Подумаем: кто заинтересован срок начала войны держать в секрете? Только нападающая сторона, только агрессор. Если агрессор Гитлер, то пусть он свои секреты и хранит. А нам зачем гитлеровский секрет беречь? Наоборот, на весь свет трубить надо было: не суетись, Гитлер, твои замыслы нам известны!

Зачем трубить-то? Чтобы немцы сроки изменили? Разведка старалась добыть сроки нападения, а мы Гитлер не суетись мы все знаем!


Просмотр сообщенияSaxs (13 Январь 2012 - 13:41) писал:

Итак, учения завершились. А полевые кабели остались. Не для учений. И не для оборонительной войны. 128-я стрелковая дивизия, как и все остальные, к обороне не готовилась, траншей не рыла, она училась «бить врага на его территории». Особо любопытным рекомендую найти на карте эту самую Кальварию и линию границы 1941 года...
Начальнику связи 11-й армии намек: линии связи развернуты не для учений. Соображай, для чего.

А зачем оставлять кабели если собирались наступать? В наступлении новые тянут. Если оставляли, то точно не для наступления.

#171 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Январь 2012 - 16:21

Посты о гениальных талантах товарища Жукова перенесены в новую отдельную Тему: Жуков Георгий Константинович
Просьба касательно самого Жукова и других моментов ВОВ (не по 1941) с его участием постить там. Здесь о начале ВОВ и первоначальном Плане Сталина. Спасибо за понимание!

Изображение

#172 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Январь 2012 - 17:04

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

А с началом ВОВ, всё, на мой взгляд, намного проще. Мало того, что организация, боевая подготовка и управление войсками были на пещерном уровне (намного хуже, чем даже в 1914 году).


Интересно, кто мешал Жукову, начальнику ГШ, оптимизировать Управление... Ну чтобы не на "пещерном уровне" перед войной остались, а хотя бы в бронзовый век перешли, фаланги научились хотя бы древнеримские строить? :)





Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Почему-то Шапочников был уверен, что на мобилизацию и развёртывание войск у него есть 15-30 дней.


Почему 15-30 дней? С апрельского Приказа Жукова довести войска до Штата Военного времени у войск было целых ДВА МЕСЯЦА. А раз времени было вполне достаточно, то и укомплектовались по нужному штату задолго до 22.06.1941. Поэтому ВСЕ наши и немецкие очевидцы говорят об огромном скоплении войск и вооружений с русской стороны у границе. Ни один советский генерал не сказал, что солдат не хватало - наоборот, не знали куда девать и как выводить. Нет, не в "пещерном управлении" и глупом Шапошникове дело (при чём здесь Шапошников? Уже Жуков во главе Генштаба).

Итого, либо в РККА были все полными идиотами, с самым главным идиотом во образе Жукова, либо тут совсем другое объяснение... ;)
Изображение

#173 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Январь 2012 - 08:37

Уважаемый Лорд Saxs. Не могли бы Вы указать автора столь безграмотного опуса, из которого Вы написали столько постов в этой теме.
Буду Вам безмерно благодарен.
С уважением.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 14 Январь 2012 - 08:38


#174 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 14 Январь 2012 - 13:11

Читаю вас тут ребята, уж дюже вы жонглированиями цифр увлеклись. Десятки тысяч танков, и самолётов бывших у нас перед войной... Я с другой стороны на это смотрю, откуда они могли появиться? Немцы в развитой экономически Европе еле еле наклепали несколько тысяч. Мы же их выходит шлёпали сотнями в месяц, прямо экономическое чудо. Чтобы собрать и вооружить кучу дивизий, нужно не только людей согнать, но их надо обуть, одеть и накормить, снабдить материальной базой и так далее. А страна только индустриализацию проводит.

Подозреваю, что многие воинские части существовали только на бумаге. Только были в планах. :kutyashie-42:

#175 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Январь 2012 - 13:39

Просмотр сообщенияАнтикор (14 Январь 2012 - 13:11) писал:

Читаю вас тут ребята, уж дюже вы жонглированиями цифр увлеклись. Десятки тысяч танков, и самолётов бывших у нас перед войной... Я с другой стороны на это смотрю, откуда они могли появиться? Немцы в развитой экономически Европе еле еле наклепали несколько тысяч. Мы же их выходит шлёпали сотнями в месяц, прямо экономическое чудо. Чтобы собрать и вооружить кучу дивизий, нужно не только людей согнать, но их надо обуть, одеть и накормить, снабдить материальной базой и так далее. А страна только индустриализацию проводит.

Подозреваю, что многие воинские части существовали только на бумаге. Только были в планах. :kutyashie-42:

Все может быть. Страна может позволить себе содержать такую армию, которую позволяет ей иметь ее экономика. Это относится не только к вооружению, но и к численности тоже.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 14 Январь 2012 - 13:41


#176 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Январь 2012 - 19:44

Просмотр сообщенияSaxs (14 Январь 2012 - 18:59) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН (14 Январь 2012 - 08:37) писал:

Уважаемый Лорд Saxs. Не могли бы Вы указать автора ...

разные опусы, но есть и основной, порядок выкладок нарушен, отсюда возможна нескладуха...
что именно "неграмотного" Вы нашли? несогласны, парируйте КОНКРЕТНО. сказать что это "неграмотно" проще всего.
кон-крет-но прошу...

пока все опирается прежде всего на выдумки г. Жюкова и их разоблачение благодаря документам, подсчетам(реальным а не опубликованным), и словам очевидцев ...

Меня интересует источник до Вашего поста № 190.

#177 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Январь 2012 - 21:57

Просмотр сообщенияSaxs (14 Январь 2012 - 20:42) писал:

как коротко, а где же обещанная(правда мною) конкретика несоответствий? :udivlenie-120:

Спасибо. Автора я уже нашел.

#178 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Январь 2012 - 22:05

Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

Немцы в развитой экономически Европе еле еле наклепали несколько тысяч. Мы же их выходит шлёпали сотнями в месяц, прямо экономическое чудо. Чтобы собрать и вооружить кучу дивизий, нужно не только людей согнать, но их надо обуть, одеть и накормить, снабдить материальной базой и так далее. А страна только индустриализацию проводит. Подозреваю, что многие воинские части существовали только на бумаге. Только были в планах.


Про Индустриально-развитую Германию это Вы лиха дали, уважаемый Антикор. Там немцы находились в экономической блокаде, имелись ограничения по всем основным параметрам индустриализации. К тому же огромные выплаты по долгам и разруха после проигранной Первой Мировой Войны не оставляли немцам шансов быть супер индустриальной державой.

А вот в Советской России индустриализация прошла за 10 лет до ВОВ, и никто не мешал. Построили все Гидростанции, множество машиностроительных заводов, доменных печей, городов, Ледоколы Советов бороздили Ледовитый океан как ни одна страна в мире, Чкалов перелетел через Полюс тоже не на честном слове, а за счет высокой индустриальной мощи СССР. Так что наши ОПЕРЕЖАЛИ немцев в темпах развития и значительно.

Сопоставьте немецкий танк Pz-4 с нашим Т-34, или КВ-1, КВ-2. Разве это все придумали? Сами немцы использовали Т-34 до 45 года, ибо считали этот танк лучшим, значительно превосходящим все немецкие аналоги. Так что не надо принижать достижения Страны Советов перед войной и преклоняться перед всем западным. Мы тогда развивались как никто в мире, разве только США могли соперничать, но и то, не в военной технике - достаточно взглянуть на их лучший танк, неповоротливый Шерман.

Кстати сказать, за идустриализацию Сталину несомненно надо сказать спасибо. Без него ничего бы подобного не случилось, он был очень хорошим хозяйственником и кадровиком. Руководить экономикой умел получше Хрущева, уж точно.


ТАК ЧТО ВСЕ НАШИ ТАНКИ БЫЛИ НЕ НА БУМАГЕ, А В РЕАЛИЯХ, и превосходство было кратным!

Изображение

#179 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Январь 2012 - 22:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 Январь 2012 - 22:05) писал:

А вот в Советской России индустриализация прошла за 10 лет до ВОВ, и никто не мешал. Построили все Гидростанции, множество машиностроительных заводов, доменных печей, городов, Ледоколы Советов бороздили Ледовитый океан как ни одна страна в мире, Чкалов перелетел через Полюс тоже не на честном слове, а за счет высокой индустриальной мощи СССР. Так что наши ОПЕРЕЖАЛИ немцев в темпах развития и значительно.

Сопоставьте немецкий танк Pz-4 с нашим Т-34, или КВ-1, КВ-2. Разве это все придумали? Сами немцы использовали Т-34 до 45 года, ибо считали этот танк лучшим, значительно превосходящим все немецкие аналоги. Так что не надо принижать достижения Страны Советов перед войной и преклоняться перед всем западным. Мы тогда развивались как никто в мире, разве только США могли соперничать, но и то, не в военной технике - достаточно взглянуть на их лучший танк, неповоротливый Шерман.

В 1995 году вышел в свет "Сборник документов внешней политики". Достаточно интересный многотомник. Там есть отчеты о торговых переговорах с Германией. С нашей стороны шли просьбы о поставках оборудования, образцов техники или патентов.

Темпы развития были достаточно высокими, однако к 1941 году СССР покрывал свои потребности, за счет своей промышленности, только на 85%.

#180 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Январь 2012 - 23:07

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

однако к 1941 году СССР покрывал свои потребности, за счет своей промышленности, только на 85%.


Потому что большая часть индустрии работала на оборонку, на те же танки. Наши заводы шпарят танки, а немцы нам посталяют станки для деревообработки, например. Очень удачная инфраструктура - наши военные технология известны только нам, а для нужд мирной промышленности закупаются недостающие машины и станки. В принципе подобная система была в СССР вплоть до его развала.
Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"