Исторический клуб: Как Мурашов разучился читать даты на монетах - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как Мурашов разучился читать даты на монетах С легендарного сайта "Разговорчик"

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Август 2011 - 19:16

Сегодня взял старенькую Таймс, за июль. В отпуске некогда было читать, вот теперь и перебираю подписочку.

А там супер интересная статейка:

Как нумизмат Мурашов разучился читать даты на монетах.

Посмотрите вот тут, это просто шедевр:

http://razgovorchik....opic=14597&st=0

Наш блистательный граф Зодиак444 спрашивает:

Цитата

Сергей ,прошу показать мастер класс!

Года на этих трех монетах можете определить?


Серго Мурашов:

Цитата

Разумеется. Первая, третья и четвёртая - монеты Джанибека.
752, 753, 753 годы Хиджры.
Вторая, похоже, подражание. Год на ней тоже 753, но это ничего не значит, она могла быть отчеканена вплоть до 15 века.

На лицевике второй монеты есть фрагменты надписи "Султан законный" (хотя была ли там эта надпись целиком - никому не известно).
Имя хана практически не читается, видно только "бек хан", а перед этим ещё два знака.

Оборотку толком не рассмотреть, слова "чекан" нет вовсе, от слова "Сарай" виден фрагмент, "Ал-Джадида" вроде выписано адекватно, но - немного мешает красная рамка.

Вопрос-то в чём?


Пока всё гладко и Сергей самодовольно называет привычные даты на арабском... Идилия. Но посмотрите как меняется его интонация и благодушное настроение, когда Зодиак приводит неудобные даты на монетах 13-14 веков по ТИ с датировками из 15-16 века:

Цитата

Чуть позже.
Спасибо за определение.
Усложняю задачу



Серго Мурашов:

Цитата

Хм. А из этих, скорее всего, нормальная монета лишь две: №№1 и 5.

На остальных разбирать годы бесполезно.


То есть, когда монетки вписываются в ТИ, они нормальные и Мурашов бодрым солдатским голосом отвечает. а когда даты не вписываются, то и "разбирать бесполезно" :)

Зодиак444: :cef9901a90f40e50105b911baeb82a2

Цитата

№3 и 4 разве не 757?
№6 разве не 851?


Мурашов:

Цитата

Видите ли, Вы в этом ничего не понимаете, поэтому эти монеты для Вас одинаковые, и Вы готовы на них чего-то там разбирать.

А я вижу, ЧТО ЭТО за предметы, и понимаю, что на них - не цифры, а крякозябры. (Хотя они могут быть на что-то похожи).


Нумизмат нервничает, его голос дрожит, он переходит в оскорбительный тон. Якобы Зодиак ничегошеньки не понимает, а там не цифры а некие "кркозябры". Якобы фикция, не интересно... Но, это очевидно - даты. Они написаны тремя арабскими буквами точно на том же месте монеты, где и "удобные" даты.


Ну и так далее. Зодиак вежливо спрашивает, что за даты, а Мурашов ссылается на его некомпетентность, якобы вопрос слишком сложный. :slezi-223: Но, казалось бы, что может быть легче, чем прочитать дату на арабском? :)

Мурашов:

Цитата

Зодиак, в этом просто нужно разобраться. Вы же не пытаетесь решать квадратные уравнения, не зная арифметики, так ведь?
Так и здесь: чтобы об этом судить, нужно разобраться.
Те, кто разобрались, очень любят тему про "подражания", так как она очень интересна, в том числе своей неизученностью...


То есть тема слишком сложна...

:emocii-1671:

А начинал очень бодренько... Так эта бодяга и продолжается. Зодиак предельно вежливо задает вопросы по существу, Сергей ругается и пытается за своей руганью спрятаться от неудобных вопросов. Так что Нумизматика - это ахиллесова пята ТИ. Переписать документы можно, их не много сохранилось, и иконки неудобные можно сжечь, фассады церквей поновить... А монетки, которые обнаруживаются до сих пор уже не переделаешь... Приходится списывать на "сложность вопроса", нелепые "подражания" и "крякозябры". :vozglasi-420:

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 08 Август 2011 - 20:58

Мне интересно,что сейчас он ответит в той теме на счёт римских монет :rolleyes:
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Август 2011 - 13:19

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Мне интересно,что сейчас он ответит в той теме на счёт римских монет


А ответил г-н Мурашов в своем высокопарном стиле:

Цитата

Понимаете, Зодиак, Вы смотрите на всё не так, как это делают нумизматы.
Наверное, в этом одна из причин всей этой ерунды.


Интересно спросить у Сергея, где можно преобрести те самые заветные очки нумизмата, в которых все выглядит так, как положено. Чтобы когда смотришь на дату из 16 века, она казалась из века 14-ого. B)

Изображение

#4 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Август 2011 - 15:14

Да ладно вам, а вдруг Сергей прав ;) -

Цитата

В.В. Кропоткин. Клады римских монет на территории СССР
По недостоверным данным, в Киевском кладе 1875-1876гг., найденном на Сенном базаре, содержалось свыше пуда (?) серебряных и бронзовых монет, но, к сожалению, из этого клада сохранилось лишь несколько денариев IIв.
http://www.kirsoft.c.../KSNews_320.htm


и римляне во втором веке, в Киеве, торговали сеном
:big_smiles_115:

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 00:02

Изображение

Ответ Мурашова годичной давности:

Цитата

Хм. А из этих, скорее всего, нормальная монета лишь две: №№1 и 5.

На остальных разбирать годы бесполезно.Моя ссылка


Уважаемый Сергей Мурашов, Вы по-прежнему считаете, что даты на рисунках не читаемы, а из всех монет "ПРАВИЛЬНЫХ" только две? 8)
Изображение

#6 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 552
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 09:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас (23 Апрель 2012 - 00:02) писал:

Изображение

Ответ Мурашова годичной давности:

Цитата

Хм. А из этих, скорее всего, нормальная монета лишь две: №№1 и 5.

На остальных разбирать годы бесполезно.Моя ссылка


Уважаемый Сергей Мурашов, Вы по-прежнему считаете, что даты на рисунках не читаемы, а из всех монет "ПРАВИЛЬНЫХ" только две? 8)



Александр, а какие у Вас аргументы для спора со мной? Ваши собственные выдумки?

Для того, чтобы рассуждать о таких монетах, Вы - совершенно неквалифицированны: Вы даже не можете увидеть на монетах Донского фрагменты имени хана Токтамыша, имея перед глазами прорисовки и объяснения...

А я, разумеется, и сейчас готов повторить то же, что говорил тогда. И любой специалист со мной согласится.

#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 09:12

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Для того, чтобы рассуждать о таких монетах, Вы - совершенно неквалифицированны: Вы даже не можете увидеть на монетах Донского фрагменты имени хана Токтамыша, имея перед глазами прорисовки и объяснения...



Сергей, даже Кадука, специально для этого изучившая азы Арабского языка, спросив перевод у преподавателей и сверив надписи на монетах якобы Дмитрия-Токтамыша Вам авторитетно доложила: На монетах Дмитрия-Токтамыша НЕТ ни одной надписи Токтамыш. Что ещё надоть, ай?


Даты на предложенных выше монетах ОЧЕВИДНЫ. Относя подобные монеты к нечитаемым, специалисты и иже с ним милейший Сергей Мурашов наглядно показывают нам всё то мракобесие, которое творится в современной исторической науке относительно исследования монет. Продолжайте в том же духе, Сергей! Ни одна статья, ни один критический разбор ТИ-методик не сравнятся с Вашим наглядным Пособием о несостоятельности ТИ. Фактически, уважаемый Сергей, Вы в режиме реального времени ярко демонстрируете сотням пользователей нашего Сайта, как воялась ТИ и как защищают её постулаты всезнающие "мурашовы" :slezi-223: .

Если даты на предложенных монетах Вами не читаемы, то давайте говорить о космических кораблях, бороздящих просторы вселенной...

Изображение

#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 09:50

Сергей, коли там Вы не хотите читать даты, то давайте тутоньки почитаем (для Вас перевели :) ):

Изображение

Моя ссылка

Цитата

Улу-Мухаммед

Улу-Мухаммед (год рождения неизвестен — умер 1445)(БСЭ)


Монета по каталогу №587. Год по хиджре - 826. Это 1448 от р.х. Вопрос: когда умер Улу Мухаммед?

Изображение

#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 10:11

Перейдем к монетам Тохтамыша (плавненько так, пока Сергей Мурашов притворяется слепым и нервно заматывает себе глаза шарфиков: ничего не вижу, ничего не слышу 8) )

Изображение

Под номером №366 на монете стоит четкая дата: 881 э.х. и лукавая приписка "=781". Как поимать прикажете? Опять неграмотный резчик???

Под номером №371 стоит чёткая дата 883 э.х., однако перевод даты очевидно лживый: 783. Это что такое? Всех за идиотов держат, или думают, что люди настолько глупы, что сами даты по арабски не научатся читать?


Сергей, пока Вы сидите с завязанными глазами, я хочу Вас спросить: Вы сами хоть раз в жизни задумывались над вопросом: Так ли точно традиционная история разобралась в хронологиях правлений ордынских ханов?

Далее. Почти на всех монетах Тохтамыша даты на монетах не соответсвуют ни годам его правления (они более поздние), ни годам его жизни (более поздние). Как же сие понимать, если по ТИ ханом перестал быть в 1400, а монеты ханские имеют датировки даты и 789, и 794, и 786, и 788. Сплошняком!!! То есть даты вываливаются за ТИ-хронолгию Правления и жизни Тохтамыша...

Кто-нибудь пытался объяснить сей удивительный парадокс?

Изображение

#10 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 10:26

Продолжим процедуры по излечению хронической ТИ-слепоты у нашего бравого рыцаря Сергея Мурашова.

Изображение

Монета №429. Кто порешил чёткую дату 872 читать как 772? Это научный подход?


Короче говоря, из огромнейшего каталога в годы праления Тохтамыша не вписывается 90 %-тов монет, а те, которые вписываются, есть привольный перевод первой цифры 8, как 7.

И это, Сергей, Вы называете научным подходом? ТИ не подтверждается ордынскими монетами. Датировки монет крушат ТИ-хронологии правлений ханов на корню...



Изображение

#11 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 552
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 12:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено Сегодня, 09:12
Cергей Mурашов сказал:
Для того, чтобы рассуждать о таких монетах, Вы - совершенно неквалифицированны: Вы даже не можете увидеть на монетах Донского фрагменты имени хана Токтамыша, имея перед глазами прорисовки и объяснения...



Сергей, даже Кадука, специально для этого изучившая азы Арабского языка, спросив перевод у преподавателей и сверив надписи на монетах якобы Дмитрия-Токтамыша Вам авторитетно доложила: На монетах Дмитрия-Токтамыша НЕТ ни одной надписи Токтамыш. Что ещё надоть, ай?



Александр, ответьте мне, пожалуйста, всего на один вопрос: зачем Вы постоянно врёте?

Я к этому давно привык, и Вы - не единственный человек, от которого услышать правду так же трудно. Но я так и не понял, ЗАЧЕМ врать? Вы знаете, что иначе Ваши утверждения выглядят неубедительно? Полагаете, что, если соврать, Вашим словам будет больше веры?

Александр, ведь Вы НЕ МОЖЕТЕ НЕ ЗНАТЬ, что Кадука НЕ СПРАШИВАЛА ПОМОЩИ У ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ:


Цитата

Цитата(Сергей Мурашов @ Apr 21 2012, 11:38)
(Вы, очевидно, так и постеснялись попросить Вашего учителя перевести Вам пару надписей с монет?)



Не у кого спрашивать. Занятия не проводятся по причине глобального строительства в мечети.
Просмотр сообщения


ЗАЧЕМ ВРАТЬ, Александр?

А сама Кадука, увы, вряд ли разобралась в теме лучше Вашего, да, к тому же, разделяет Ваши забавные псевдонаучные аберрации... Что нам с её личного мнения?

#12 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 23 Апрель 2012 - 12:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (23 Апрель 2012 - 10:11) писал:

Перейдем к монетам Тохтамыша (плавненько так, пока Сергей Мурашов притворяется слепым и нервно заматывает себе глаза шарфиков: ничего не вижу, ничего не слышу 8) )

Изображение

Под номером №366 на монете стоит четкая дата: 881 э.х. и лукавая приписка "=781". Как поимать прикажете? Опять неграмотный резчик???

Под номером №371 стоит чёткая дата 883 э.х., однако перевод даты очевидно лживый: 783. Это что такое? Всех за идиотов держат, или думают, что люди настолько глупы, что сами даты по арабски не научатся читать?


Сергей, пока Вы сидите с завязанными глазами, я хочу Вас спросить: Вы сами хоть раз в жизни задумывались над вопросом: Так ли точно традиционная история разобралась в хронологиях правлений ордынских ханов?

Далее. Почти на всех монетах Тохтамыша даты на монетах не соответсвуют ни годам его правления (они более поздние), ни годам его жизни (более поздние). Как же сие понимать, если по ТИ ханом перестал быть в 1400, а монеты ханские имеют датировки даты и 789, и 794, и 786, и 788. Сплошняком!!! То есть даты вываливаются за ТИ-хронолгию Правления и жизни Тохтамыша...

Кто-нибудь пытался объяснить сей удивительный парадокс?


Здравствуйте уважаемые дуэлянты Сергей и Александр. Назрело у меня пару вопросов.
Но для начала объяснюсь, для меня обсуждаемая тема так далека, что даже читая с месяц все Ваши "баталии", я до сих пор с трудом что-то понимал (где что написано этими закорючками), больше интересовало сам процесс перепалки (уж извините, но это так), очень интересно.
И вот по представленным в этой теме картинкам я кажется :b0247: ураааа, увидел таки те самые циферки (а ещё помог гугл (ссылка по чему-то не работает))
И так с прочтением дат я наконец-то начал разбираться, но тут новый ступор, пост №9 этой темы, по картинкам монет вроде всё гладко, 7 монет, на одной монете дата на сто лет старше, если где-то есть ошибка, то скорей как раз на той самой, единственной (иначе если 6 из семи неверно написаны то тогда вообще караул...) но вот текст выше я не могу освоить:

Цитата

Первые монеты Токтамыша чеканенные в Хорезме и Сыгнаке, а так-же Азаке в 781 г.х., монеты Орды чеканенные штемпелем Мухаммеда, по этому год 777.

Какая-то белеберда и несуразица, Вам так не кажется? - монеты чеканенные... ...в 781 г.х. и чеканенные штемпелем Мухаммеда, по этому год 777 ??? Чё написано в толк взять не могу, может кто объяснит доступным языком?, или я настолько тупой?
Теперь возвращаемся к самим монетам, после поста №9 я уж было расслабился, даты на монетах из 7 - 6 укладываются в ТИ одна нет, ну и ладно, 6 против 1, всяко бывает, спишем на ошибку...
но тут в посте №10 вдруг ещё хлеще, из 12 монет только 4 монеты безапелляционно можно отнести к правильно (по ТИ) написаны, остальные то на 100, то на 200 лет с ошибками, то 7.5 (что мне так-же не понятно) то вообще без даты, и того имеем 4 за 7 против и одну без даты в посте №10, объединив пост №9 и №10 получаем 10 за 8 против и 1 воздержавшуюся, при этом 8 против есть на век позже ТИ версии, и на век а то и два раньше ТИ версии, прошу пояснить, когда же жил Токтамыш, в конце 700х годах по хидже, в конце 800х, 600х или 500х годах по хидже?
Голова идёт кругом...

Сообщение отредактировал Скуридин: 23 Апрель 2012 - 12:14


#13 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 23 Апрель 2012 - 12:26

п.с. может должно было быть так?
Первые монеты Токтамыша чеканенны(е) в Хорезме и Сыгнаке, а так-же Азаке в 781 г.х., а некоторые монеты Орды чеканенны(е) при Токтамыше штемпелем Мухаммеда, по этому на них год 777.
:udivlenie-120:

Сообщение отредактировал Скуридин: 23 Апрель 2012 - 12:27


#14 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 552
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 12:27

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Даты на предложенных выше монетах ОЧЕВИДНЫ.


Да, очевидны для полного профана, ничего не смыслящего ни в цифрах, ни в надписях, и озабоченного не поиском истины, а лишь поиском доказательств своим выдумкам, и, при отсутствии доказательств, не гнушающийся их подделкой...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Относя подобные монеты к нечитаемым, специалисты и иже с ним милейший Сергей Мурашов наглядно показывают нам всё то мракобесие, которое творится в современной исторической науке относительно исследования монет. Продолжайте в том же духе, Сергей! Ни одна статья, ни один критический разбор ТИ-методик не сравнятся с Вашим наглядным Пособием о несостоятельности ТИ. Фактически, уважаемый Сергей, Вы в режиме реального времени ярко демонстрируете сотням пользователей нашего Сайта, как воялась ТИ и как защищают её постулаты всезнающие "мурашовы"


Пфуй. Александр, не Вы ли только что взывали к памяти Френа, Маркова, Орешникова и прочих, упрекая меня в недостаточной к ним почтительности? Что же, Вы готовы заявить, что все они не сделали вовсе ничего полезного, а лишь наврали горы лжи?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если даты на предложенных монетах Вами не читаемы, то давайте говорить о космических кораблях, бороздящих просторы вселенной...


Ну а Вами они, очевидно, читаемы... :) Александр, взгляните правде в глаза: Вы в этом вопросе не смыслите ровным счётом ничего. Эти монеты - как это выяснил ещё Френ - "подражания". Вырезанные часто мастерами, не имеющими понятия об арабских буквах, а, возможно, и о грамоте вообще. Если кто-то из Ваших детей когда-то, не умея ещё говорить, рисовал какие-то знаки, - искали ли Вы в тех знаках зашифрованной мудрости, адресов, дат?
Здесь - то же самое.
То же самое - и с монетой Дмитрия Ивановича, на которой кому-то привиделось имя Узбека.
Там НЕТ надписей, и там ГЛУПО ИСКАТЬ ДАТЫ - так как "надписи" на этих монетах - попытка неграмотного резчика передать общие очертания изображений на известной ему монете, а "даты" - такие же "узоры", не имеющие отношения ко времени фактического изготовления этих "подражаний".

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Монета по каталогу №587. Год по хиджре - 826. Это 1448 от р.х. Вопрос: когда умер Улу Мухаммед?


Не понял, что именно Вы у меня спрашиваете? Вы не знаете года смерти Улуг Мухаммеда? Ну, посмотрите в каталоге, или в Вики.

Что Вы вообще ищете в каталоге Розы Сагдеевой, если Вы отрицаете смысл в работах учёных, по которым Роза создала свой каталог?


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Кто-нибудь пытался объяснить сей удивительный парадокс?


"Удивительный парадокс" это - лишь для Вас, да и то лишь потому, что Вы не желаете в нём разбираться.

Простые и понятные объяснения доступны в сети, и содержатся так же и в моей соответствующей теме на Разговорчике.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Короче говоря, из огромнейшего каталога в годы праления Тохтамыша не вписывается 90 %-тов монет, а те, которые вписываются, есть привольный перевод первой цифры 8, как 7.


Ложь. Вы снова забыли арифметику, да, Магистр? :)

#15 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 552
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 12:46

Просмотр сообщенияСкуридин сказал:

Цитата
Первые монеты Токтамыша чеканенные в Хорезме и Сыгнаке, а так-же Азаке в 781 г.х., монеты Орды чеканенные штемпелем Мухаммеда, по этому год 777.

Какая-то белеберда и несуразица, Вам так не кажется? - монеты чеканенные... ...в 781 г.х. и чеканенные штемпелем Мухаммеда, по этому год 777 ??? Чё написано в толк взять не могу, может кто объяснит доступным языком?, или я настолько тупой?



Смотрите, уважаемый, всё просто:

1. Изготовление штемпелей в Орде - процесс трудоёмкий и сложный. До 15 века ордынские монеты часто были настоящими шедеврами тогдашнего медальерного искусства, например, некоторые монеты Узбека...
2. Для каждого нового правителя изготавливали новый штемпель АВЕРСА - т.е., ЛИЦЕВОЙ СТОРОНЫ, на которой написано имя и титул хана. Штемпель же РЕВЕРСА - т.е., оборотной стороны, на котором писали год и место чеканки (а иногда - "калиму", т.е.: "нет бога кроме аллаха, мухаммед - пророк аллаха"), в принципе, какое-то время мог использоваться прежний.
Вообще, технология чеканки в Орде была такой: один штемпель вбивали в деревянную колоду, а другой держали в руках, и, приложив его к монете, помещённой на нижний штемпель, дубасили сверху кувалдой... Поэтому верхний штемпель разбивался гораздо быстрее нижнего, и, в среднем, на один нижний штемпель шли три верхних...
3. В нумизматике известно МНОЖЕСТВО случаев, когда монета СЛЕДУЮЩЕГО правителя чеканена оборотным штемпелем ПРЕДЫДУЩЕГО. Именно такие случаи нумизматика исследует особенно тщательно, так как они как раз и дают возможность отследить хронологические связи правителей, даже если на монетах и нет дат.
4. Вот именно так и было в нашем случае: часть первых монет Токтамыша, действительно, чеканена ОБОРОТНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ хана Мухаммеда. Т.е., на аверсе - имя Токтамыша, а реверс - ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, как на монетах Мухаммеда...
Не знаю, почему точно это случилось, предложу две версии на выбор:
- Резчикам поручили изготовить сразу побольше лицевых штемпелей с именем Токтамыша, с самого начала планируя использовать оборотные штемпели предыдущего хана;
- Резчики изготовили нужное количество штемпелей, но в процессе работы штемпели реверса изнашивались быстрее, и, чтобы не останавливать работу, было решено использовать сохранившиеся штемпели реверсов предыдущего хана...

Теперь понятно, уважаемый?

#16 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 552
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 12:53

Просмотр сообщенияСкуридин сказал:

Теперь возвращаемся к самим монетам, после поста №9 я уж было расслабился, даты на монетах из 7 - 6 укладываются в ТИ одна нет, ну и ладно, 6 против 1, всяко бывает, спишем на ошибку...
но тут в посте №10 вдруг ещё хлеще, из 12 монет только 4 монеты безапелляционно можно отнести к правильно (по ТИ) написаны, остальные то на 100, то на 200 лет с ошибками, то 7.5 (что мне так-же не понятно) то вообще без даты, и того имеем 4 за 7 против и одну без даты в посте №10, объединив пост №9 и №10 получаем 10 за 8 против и 1 воздержавшуюся, при этом 8 против есть на век позже ТИ версии, и на век а то и два раньше ТИ версии, прошу пояснить, когда же жил Токтамыш, в конце 700х годах по хидже, в конце 800х, 600х или 500х годах по хидже?
Голова идёт кругом...



А вот это, к сожалению, мне недосуг обсуждать здесь. Дело в том, что местная администрация позволяет себе вольное обращение с моими постами - перенося их, а то и вовсе убирая, так что, я не хочу, чтобы плоды моих трудов пропадали просто так. Я понемногу наполняю тему, посвященную этому вопросу, вот здесь:

!!! Сергей, без обид, указывать посторонний ресурс открыто без разрешения Магистра не позволительно. Диалог с твоей стороны ведется в рамках Клуба, переносить дискуссию в иное русло некорректно, ибо теряется и смысл и нить разговора. Это мое мнение, если оно неправо, прошу Магистра меня поправить.
Модератор

Сообщение отредактировал Saxs: 23 Апрель 2012 - 13:08
Причина редактирования модерация


#17 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 23 Апрель 2012 - 14:35

Просмотр сообщенияСкуридин (23 Апрель 2012 - 12:10) писал:

объединив пост №9 и №10 получаем 10 за 8 против и 1 воздержавшуюся, при этом 8 против есть на век позже ТИ версии, и на век а то и два раньше ТИ версии, прошу пояснить, когда же жил Токтамыш, в конце 700х годах по хидже, в конце 800х, 600х или 500х годах по хидже?
Голова идёт кругом...

Сейчас посидел по кумекал, разбирая свои собственные посты, вот что выходит с датировкой:
800-е года по хидже
монеты №366 и 421 2 монеты

без даты или дата не полностью (больше подходит в 700-е года по хидже)
монеты №420, 425 и 426 3 монеты

700-е года по хидже
с №367 по 372, 417-419 и 427 10 монет

600-е года по хидже
монета под номером 428 1 монета

500-е года по хижде
монеты №422-424 3 монеты

Понятно что на протяжении с конца 500-х годов по конец 800-х годов Тоткамыш жить не мог, это означает что три столетия датировок явно ошибочные, и скорей всего это 500-е и 600-е года, остаются 700-е и 800-е года + пограничная зона.
По количеству представленных монет (что не гарантирует такой-же перевес среди общей массы монет) явный перевес за 700-ми годами, из чего можно было бы сделать заключение что 800-е года такая-же ошибка как и 500-е и 600-е, но всё-же, мне как стороннему наблюдателю не хватает уверенности полностью склониться к тому что верная датировка это 700-е года.

п.с. выводы пока делаю такие, ошибки с датами на монетах реально существуют, но всё так-же нет однозначного ответа где правда а где кривда.

#18 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 23 Апрель 2012 - 14:37

и ещё вопрос вдогонку, а кто знает сколько стоят такие монеты?

#19 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 552
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 14:44

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

!!! Сергей, без обид, указывать посторонний ресурс открыто без разрешения Магистра не позволительно. Диалог с твоей стороны ведется в рамках Клуба, переносить дискуссию в иное русло некорректно, ибо теряется и смысл и нить разговора. Это мое мнение, если оно неправо, прошу Магистра меня поправить.
Модератор



А мне, Александр, похер. :) Ну, забаньте меня, всего-то и делов.

Здесь же дискуссия у нас кастрированная, так как вы тут заинтересованы не в честной беседе, а - в выкручивании результатов в свою пользу. "Смысл и нить" вы тут и сами рвёте постоянно, да так неловко, что сами же потом у меня и переспрашиваете по нескольку раз ответы на давно отвеченные мной вопросы.
Поэтому, до тех пор, пока мои оппоненты не начнут здесь придерживаться простых правил, наиболее значимые материалы я стану выкладывать у себя.
Найти, где именно, и так любой сможет, забив в поисковик моё имя, и обсуждаемую тему. :)

#20 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 23:25

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да, очевидны для полного профана, ничего не смыслящего ни в цифрах, ни в надписях, и озабоченного не поиском истины, а лишь поиском доказательств своим выдумкам, и, при отсутствии доказательств, не гнушающийся их подделкой...



Уважаемый Сергей, Вы полагаете, что даты там не читаемы? Да, или Нет?

Милейший Сергей Мурашов, а как Вы полагаете, можно относить монеты с читаемыми датами к разряду нечитаемых?


Вот по монетам Тохтамыша даже ежели одна буква-цифра едва проступает, так историки неимоверным образом ВСЮ дату умудряются вывести. Выводят не краснея и вносят в каталог. А тут три цифры всей даты ЧЁТКО видны и... "нечитаемые монеты" :udivlenie-120: Разве это научный подход? Кому нужны эти профонации?

Изображение

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"