Как одна монета Золотой орды может изменить всю историю России
#1
Отправлено 03 ноября 2019 - 22:51
Все мы знаем, что деньги для любого государства являются очень важной составляющей всей системы управления. Поэтому каждое государство чеканило и чеканит собственную монету, а на монете, как правило изображаются государственные символы или та атрибутика, которая считается самой важной. Это ключевой момент в понимании всей этой истории.
В своих поездках я уже давно привык к разного рода неожиданностям и, самое главное, к очень неожиданным находкам. Ну, например, едете вы в лес покопать металлом, оставленный там со времён СССР, и советской мелочи, раскиданной по всему лесу в годы благополучного советского застоя. А по факту часа три ходите по лесу, а из находок у вас только гора пробок и всякого мусора. И тут заветный сигнал, и появляется из земли заветный кружок. Что это, ещё не понятно, потому что от количества грязи на этом самом кружке не видно ни надписей, ни рисунка. Кажется, это монета; по очертаниям можно понять, что это, вероятнее всего, медная монета Золотой Орды, государства, по мнению некоторых историков никогда не существовавшего. Медные монеты в Орде звались пул, и что интересно, у ордынцев была достаточно развитая денежная система, но эта система была не десятичная, как у нас, а шестнадцатеричная. То есть 16 медных пул приравнивались к одному серебряному дангу. Надо сказать, что особого интереса к медным монетам орды я никогда не испытывал, как правило, они просто складывались в отдельную баночку и ждали своего времени на чистку. Так как монетное обращение в Орде было обширным, и медные монеты по всей видимости обширно ходили у населения, то потерянные ордынцами 600 лет назад пулы можно найти по всему Югу России от Кавказских гор до Волгограда в самых неожиданных местах.
И вот, когда у меня собралось уже достаточное количество монеток, я решил их немного почистить и посмотреть, что же там великие Ханы чеканили на своих монетах. И каково же было моё удивление, когда я увидел вот это:
Я искренне прошу прощения за качество фото, но лучше переснять мне не удалось. Для тех, кто не рассмотрел, поясню: во всей красе на медной монете Золотой Орды 1340-х годов чекана красуется двуглавый орёл.
Конечно же, двуглавого орла на своих гербах изображали не только в России и в Орде, но и в других странах мира.
Например, в Византии. Мы же все знаем, что по официальной версии Орёл к нам прилетел именно из этой страны в качестве приданного к Софье Палеолог для Ивана III Великого, Московского князя. Вот только проблема в том, что византийских монеток с двуглавым орлом за 1000-летнюю историю этого государства так и не начеканили, нет их в природе, по крайней мере учёными пока не обнаружено.
Да, орёл есть на гербах Пруссии и Германии, но, согласитесь, он там другой. А для понимания родства Ордынца и нашего с вами орлика только посмотрите на полушку чекана Анны Иоанновны 1735 года. Согласитесь, Орлик очень даже похож. Такое ощущение, что русские мастера будто бы срисовывали этот образ с чего-то очень похожего.
Конечно же, двуглавых орлов хватало на гербах и символах других государств, да и наш орёл очень сильно видоизменялся. Но, согласитесь, - возможно, это родство с орлом чекана Джанибека не случайно?
Да, у ордынцев хватает монет и с другими животными. Тут надо признать, что они были великими выдумщиками: есть у них монеты с изображением всадника, но это уже совсем другая история, как мне кажется.
#3
Отправлено 21 ноября 2022 - 19:11
Слово ХАН произошло от слова кан - КРОВЬ, т.е кровное родство, знатность, передающаяся через кровь. В далеком детстве, когда были живы бабушка и мои родители (было Это более 60 лет назад), внутри семьи при разговорах слово эдэм (АДАМ) обозначал мужчину, в совр. татарском мужчина — ИР, а словосочетание эдэм + еще небольшое слово (за давностью лет не помню, это было в русско-татарском словаре 40 лет назад, а в словаре 47000 слов и выражений) означало последний отброс общества, изгой.
В школе я еще спорил о несостоятельности татаро-монгольского нашествия на Русь - широченные сибирские реки, непроходимая тайга, горы, пустыни, отсутствие воды и корма лошадям. Все это видел собственными глазами, когда ездил к родне на каникулы в Ср. Азию и Сибирь. А также отсутствие карт, путей сообщения, навигационных приборов, металлургии у кочевых народов.
#4
Отправлено 02 декабря 2022 - 16:54
Тагир К. (21 ноября 2022 - 19:11) писал:
Верно мыслите )
однако же первостепенное место имеет ресурсная база в виде пастбищ для скота. Кочевые они почему кочевые? От необходимости передвигаться на восстановившиеся пастбища взамен выеденным. Это же и лимитирующий фактор для численности населения. Сведенные вместе 2-3 кочевья это что? Это скорейшее истощение ресурса и, либо быстрый переезд на новое место, либо голод. Сведенные вместе 10 кочевьем- это смерть или война.
Поэтому никакого нашествия кочевников-скотоводов быть не могло никогда.
Скорее навык аккумулирование продуктов у европейцев представляло угрозу остальному человечеству. что мы и наблюдаем в виде порабощения Индии, Китая, Америки
#5
Отправлено 06 мая 2023 - 22:30
Какое же милое место этот наш добрый, старый Истклуб, - сколько лет ни пройдёт, ни фига не изменится. :)
Уважаемый Щ Александр, а чем Вы объясните странную аберрацию в поведении европейцев - признание полного разгрома своих предков монголами в самой что ни на есть Европе?
В битве на реке Шайо и при Легнице???
Может, монголы подземный ход прокопали?
Или портал транспортировочный нашли? Въехали на своих лошадках в Каракоруме, бац - и выехали уже в Венгрии? Покрошили венгерских, немецких, польских и прочих рыцарей в труху, и снова ррраз, - и опять в Каракорум?
Киев-то, понятно, монголы не брали, это, небось, наши славные предки хотели пресечь украинский нацизм на корню, да, видать, не сдюжили...
Вернёмся, однако, к Легнице и Шайо. Так как объясните? Победы себе приписывать - дело славное и понятное, но приписывать поражения... Не слишком ли для западных либерастов даже?
Или... :)
Стесняюсь предположить... :)
Вы ( с достославным Тагиром К, и прочими местными рыцарями, в упор не желающими видеть монгольского нашествия) не допускаете ли возможности, что это как раз Вы чего-то не знаете / не понимаете?
Нет?
Не допускаете?
Я так и думал. :)
#6
Отправлено 12 мая 2023 - 22:30
А может "злобными монголами" европейцы называли Славяно-русов? Вам, Сергей, не приходила эта элементарная мысль? Тогда почитайте Йозефа Геббельса, он напрямую отождествляет славян с монгольскими ордами. Еще примеры дать? Проходят десятилетия, а Вы опять за старое...
А где, кстати, многовековое наследие монгольского владычества на Руси? Ну. хоть что-то можете предложить? Или "монголы подземный ход прокопали" до Лейгница?
#7
Отправлено 23 мая 2023 - 22:54
Не может. :)
Где, Александр, горделивые отчёты "Славяно-русов" о славных победах при Легнице и Шайо? Как так вышло, что ни народная память, ни летописи ничего такого не сохранили? О том, как кое-кто прибил свой щит на ворота Царь-града каждая собака знает (в смысле, у нас, в России, в самом-то Царь-граде население как-бэ не в курсе...). И это при том, что всякие другие летописи, записи и надписи о походах именно "злобных монголов" в Европы как раз рассказывают.
Ну и Ося Геббельс нам ни фига не указ: он немного не в то время жил. Ну и "отождествлял"-то он не в историческом смысле, а, эм... в пропагандистском, это же понятно. Если я вдруг начну Вас, Александр, с вашими рыцарями, "отождествлять" с марсианами, это же не будет означать, что я где-то выискал исторически значимые подтверждения вашему инопланетному происхождению, правда же? :)
Александр, "монгольское владычество на Руси" для лучшего понимания проблемы можно сейчас сравнить с "российским владычеством в Украине", хотя, конечно, очень и очень грубо: русские на монгольский режим, конечно, имели гораздо меньшее влияние, чем украинцы на российский/советский.
Но вот смотрите: "многовековое владычество" закончилось. Какие следы его сохранились сегодня, всего-то через тридцать лет? Кроме русского языка? А что будет через 100 лет? А что - через 200?
Что же до языка, то русский язык и по сю пору сохранил массу заимствований из языка монголов: все эти башмаки, тараканы, мишени, сарафаны, чулки, барсуки, кирпичи, лачуги, таможня, тюрьма, базар и бадья, вместе с остальным - как раз прекрасное напоминание длящегося по сю пору владычества монголов над Русью... Я не специалист, но сильно сомневаюсь, что в литературном украинском языке (не в "суржике") сохранилось столько же слов русского происхождения, сколько в русском - монгольского.
(Да и вообще, Александр... Все эти идеи, Ваши и Ваших, - чистой воды ерундовина. Разные науки и исследователи многих стран МИРА предлагают вполне себе стройную картину появления монголов на исторической арене в качестве супердержавы своего времени, их трансформацию, и утрату этого своего качества. Чтобы ознакомиться со всеми историческими документами и разными связанными исследованиями Вам, наверное, не хватит уже оставшихся Вам лет.
Эта же фигня, которую вы друг дружке пересказываете, за пределами таких вот кружков вовсе не существует, ни на что не опирается, и ничем не доказывается... Кроме, наверное, вашего полузнания происходящего в мире. Ну, узнайте другую половину, и вам в голову не придёт нести эту фигню).
#8
Отправлено 29 мая 2023 - 20:59
Это ВАМ как раз главный аргумент, что НЕЛЬЗЯ, категорически нельзя основывать свои "великие" логические построения и "понимание" истории на полностью ангажированной и политизированной исторической беллетристике. Историю всегда писал, пишет и будет писать победитель.
Вы генетику изучали? Это такая же железная наука, как математика. Она Вам 100%-но орет во все Ваши уши и другие дыры: нет ни у русских, ни к монгол общих галлогруапп У-ДНК. Не было контактов этих народов. А вот украинско-русские, германско-русские, польско-русские просто набатом бьют о явном русском генетическом следе в Европе. Который умышленно пытаются не замечать.
Вы вообще-то про Угорские слышали? Про титул русского Царя, где Венгрия в составе Российского царства на гербе? Что Вам важнее, Сергей, Ваша явно ущербная либералистическая картина мира, которую Вы наивно нарисовали в своей голове под ЛГБТ-пропагандой, или ФАКТЫ, которые основываются в том числе и на так любимой Вами нумизматике? Логику когда включать начнете??
#9
Отправлено 02 июня 2023 - 18:14
Не очень понял, к чему это Вы.
Монголы в Европе, на землях нынешней России, Украины, Молдовы и пр. - это просто факт, отраженный в массе документов и исследований, который при желании любой может проверить сам - пойти и поискать ордынские монеты или другие предметы.
А отрицают их упрямцы, которым вздумалось, что они знают, как и чем монголы кормили своих лошадей. "Лошадей", Александр! Подозреваю, что многие из этих умников ни разу в жизни не кормили ни одной лошади, а иные - так и не видели ни одной вблизи.
Вы просто неправильно интерпретируете данные этой науки. Читая, видимо, тенденциозное враньё.
Где, Александр, горделивые отчёты "Славяно-русов" о славных победах при Легнице и Шайо?
Вы вообще-то про Угорские слышали? Про титул русского Царя, где Венгрия в составе Российского царства на гербе? Что Вам важнее, Сергей, Ваша явно ущербная либералистическая картина мира, которую Вы наивно нарисовали в своей голове под ЛГБТ-пропагандой, или ФАКТЫ, которые основываются в том числе и на так любимой Вами нумизматике? Логику когда включать начнете??
Александр, ещё раз: есть хоть где-то в русских летописях (или других документах) хотя-бы НАМЁКИ на победы наших с Вами предков при Легнице и Шайо? Нет? Ну так и к чему спорить? Видимо, рыцарей там разбил кто-то ещё. Сами рыцари считали, что это были монголы. Вы думаете, Вы можете знать лучше?
#10
Отправлено 03 июня 2023 - 16:05
Ну и покажите мне эти многочисленные монгольские монеты. Монеты Чингизхана, монеты хана Батыя.... Как писал историк и нумизмат Александр Бутковский "монеты - это металлическое зеркало, в котором отразился весь древний мир". Что там в этом зеркале Вы, Сергей, увидели по Батывю, Чингизхану и т.п.
А про Ваши массу документов, Сергей, и "просто факт" бросьте! На Украине и на Западе Вам отменно продемонстрировали, как история переписывается и искажается буквально за несколько лет. До наоборот. Поэтому давайте лучше по монетам и упомянутыми Вами постом выше "другим предметам". Что за "предметы" такие, колитесь!
И как у нас обстоят дела с несметными кладами монет Золотой Орды в метрополии Имерии, в самой Монголии. Наверное, на каждой грядке откапывают? Давайте, показывайте Ваши бесчисленные артефакты...
#11
Отправлено 13 июня 2023 - 17:19
Cергей Mурашов (06 мая 2023 - 22:30) писал:
Какое же милое место этот наш добрый, старый Истклуб, - сколько лет ни пройдёт, ни фига не изменится. :)
Уважаемый Щ Александр, а чем Вы объясните странную аберрацию в поведении европейцев - признание полного разгрома своих предков монголами в самой что ни на есть Европе?
В битве на реке Шайо и при Легнице???
Может, монголы подземный ход прокопали?
Так как объясните? Победы себе приписывать - дело славное и понятное, но приписывать поражения... Не слишком ли для западных либерастов даже?
Или... :)
Стесняюсь предположить... :)
Вы ( с достославным Тагиром К, и прочими местными рыцарями, в упор не желающими видеть монгольского нашествия) не допускаете ли возможности, что это как раз Вы чего-то не знаете / не понимаете?
Нет?
Не допускаете?
Я так и думал. :)
Здравствуйте и с возвращением! На случай если вы куда то уходили
на вашу беду случилось СВО, которое наглядно показывает как и в какие сроки меняется история. Методы социальной инженерии.
Мы видим как уничтожаются памятники, книги. То что по вашему должно в веках хранить память.
И вот уже поколение презирает советских отцов и с радостными зигами несется на танках с крестами убивать "мокшан"
история- продукт власти. Именно власть способна переделать всё так, как ей выгодна или опрокинуть память народа в вечность.
Белый офицер из Романа "Дихий Дон" говорит о казаках- Они совершенно не знают своей истории!
и это привилегированное в кой то мере сословие. а что говорить о народе. который лишили не то что исторической памяти, но свободы, чести
Сообщение отредактировал Щ Александр: 13 июня 2023 - 17:29
#12
Отправлено 27 ноября 2023 - 20:58
Да показывал уже, Александр. Много-много раз. Но Вы раз за разом являете наглядную иллюстрацию поговорки - про лошадь, которую можно привести к водопою, но невозможно заставить пить.
Так и Вы, Александр: Вас к этим всяким "доказательствам", которых Вы как-бы требуете, можно подвести (да и подводили уже множество раз), и Вы, смотря прямо на них и сквозь них, станете продолжать выдумывать свою фигню.
Ну так воля ж Ваша, нравится выглядеть неучем, - на здоровье, вряд ли кто на Вас станет время тратить, кроме вот меня, по старой памяти. :)
Ну а у меня время дорого, извините.
#13
Отправлено 09 декабря 2023 - 01:59
Многолетнее враньё продолжается. Повторим матчасть в 9 раз:
Сергей, Вам клоуном аля Зеленский не надоело бегать по Жизни?
#14
Отправлено 14 февраля 2024 - 14:55
Александр Кас (09 декабря 2023 - 01:59) писал:
Александр, "враньё" - это намеренное искажение истины. А Вы просто настаиваете на всяких Вами же придуманных глупостях - это не делает возражение Вам "враньём".
Разумеется, сейчас известно немало монет, чеканенных по приказу Чингизхана - и с его именем, и без его имени, вот, например
А вот здесь, например, генеалогическое дерево Чингиза и его потомков.
Авот тут, например, монеты Монгольской империи на КойнАрхивах - в прекрасной базе.
Монет с именем хана Бату, действительно, неизвестно - к периоду его правления относят монеты, на которых его имени нет. Человеку незнакомому с нумизматикой это может показаться странным, но таких случаев вообще навалом. Если такому человеку этого объяснения недостаточно, я предложу ему поискать монет с именем Ленина, Сталина, или вот Путина.
Так что, Александр, Вы действительно представляетесь то-ли той самой лошадкой, не желающей пить из источника истины, :) то-ли Фомой, отказывающимся поверить в существование жирафа, то-ли просто упрямцем, которому ни в какую не хочется признавать бредовость своих идей.
Ну так я Вас и не пытаюсь переубедить - Вы вправе верить во что угодно.
Вот только хорошо бы Вам усвоить, что фактов, не укладывающихся в Ваши представления, навалом.
(И не укладываются они в Ваши представления не потому, что плохи факты, но оттого, что Вы неспособны их воспринять, по Вашим собственным субъективным причинам).
#15
Отправлено 14 февраля 2024 - 15:02
Cергей Mурашов (14 февраля 2024 - 14:55) писал:
Александр Кас (09 декабря 2023 - 01:59) писал:
Александр, "враньё" - это намеренное искажение истины. А Вы просто настаиваете на всяких Вами же придуманных глупостях - это не делает возражение Вам "враньём".
Разумеется, сейчас известно немало монет, чеканенных по приказу Чингизхана - и с его именем, и без его имени, вот, например
А вот здесь, например, генеалогическое дерево Чингиза и его потомков.
Авот тут, например, монеты Монгольской империи на КойнАрхивах - в прекрасной базе.
Монет с именем хана Бату, действительно, неизвестно - к периоду его правления относят монеты, на которых его имени нет. Человеку незнакомому с нумизматикой это может показаться странным, но таких случаев вообще навалом. Если такому человеку этого объяснения недостаточно, я предложу ему поискать монет с именем Ленина, Сталина, или вот Путина.
Так что, Александр, Вы действительно представляетесь то-ли той самой лошадкой, не желающей пить из источника истины, :) то-ли Фомой, отказывающимся поверить в существование жирафа, то-ли просто упрямцем, которому ни в какую не хочется признавать бредовость своих идей.
Ну так я Вас и не пытаюсь переубедить - Вы вправе верить во что угодно.
Вот только хорошо бы Вам усвоить, что фактов, не укладывающихся в Ваши представления, навалом.
(И не укладываются они в Ваши представления не потому, что плохи факты, но оттого, что Вы неспособны их воспринять, по Вашим собственным субъективным причинам).
Генеалогическое дерево, кстати, достаточно чудное. :) Но это потому, что далеко не все, интересующиеся темой, напрягаются достаточно, чтобы всё было абсолютно актуально, и что-то у кого-то может отставать от текущей версии знания на 10 - 30 - 50 лет... :)
Но, разумеется, и 100, и 200, и 300 лет назад здравомыслящие люди не сомневались ни в существовании Чингисхана, ни в существовании Золотой Орды.
#16
Отправлено 18 февраля 2024 - 22:50
А почему, Сергей? ДО этого Вы обещались привести монеты и Батыя и... (не суть). Почему Вы не смогли привести монеты САМОГО славного хана Орды? Ни одной? И почему на признание этого очевидного ФАКТА Вы истратили 9 лет времени и ожиданий членов нашего Клуба? Почему сразу не признались в оном?
#17
Отправлено 18 февраля 2024 - 23:07
Сергей, приводите свои артефакты с фото, с выделением ЛЕГЕНДЫ НА МОНЕТЕ, по которой Вы определили монету за чекан Чингиз-Хана. Прошу привести три-четыре аутентичных примера.
Чудное во всех Ваших выкладках пока одно: каким образом была нарушена Традиция чеканить имя главного хана именно на правлении хана Батыя? Чингиз имя ставил (пока сугубо по Вашей голословной версии), потом несколько десятилетий его внук Батый нарушает почему-то эту традицию, и последующие ханы опять ставят свое имя со всеми полагающимися в данном случае регалиями. Почему с монетами Батыя такой невообразимый казус произошел?
Третий вопрос, на сегодня последний: Сама сущность монет, нацвалюты (нацкупюры) какой смысл несет? Какой смысл в металлическом диске, если там нет Легенды с Правителем? Ваш пример с рублями оценил, смеялись долго... Вы даже не знаете, что все рубли (не юбилейные) чеканились с ликом В.И. Ленина. Их и называли в магазинах "лысовики", за выдающуюся лысину В. И. Ленина. Но... сконцентрируйтесь на первых двух тезисах. Вам там по сути стоит МАТ уже в течение 9 лет. Ваша попытка от 14.02.2024 параллельно Авдеевской катастрофе для Запада пока не удалась. Вы, Сергей, пока находитесь там же, где Запад с Авдеевской катастрофой....
Вопросы вне рамках Клуба, за рамками Темы... Сергей, как Вы относитесь к Блистательной победе российской армии в районе Авдеевки? Как Вы относитесь к смерти Навального?? Как Вы относитесь к приговору членам секты Собчак за вымогательство на 7-7.5 лет, и при этом сохранение г-жи Собчак на свободе?? Ка вообще сейчас выживает Ваш антироссийский бомонд???
#18
Отправлено 12 мая 2024 - 15:00
Александр Кас (18 февраля 2024 - 22:50) писал:
А почему, Сергей? ДО этого Вы обещались привести монеты и Батыя и... (не суть). Почему Вы не смогли привести монеты САМОГО славного хана Орды? Ни одной? И почему на признание этого очевидного ФАКТА Вы истратили 9 лет времени и ожиданий членов нашего Клуба? Почему сразу не признались в оном?
Александр, а чего Вы не читаете свой собственный форум? У Вас здесь на удивление много полезного... хотя, да, погребённого под толстым слоем тупого бреда. :)
Однако, вот:
Kost313 (17 декабря 2013 - 23:01) писал:
Монеты эти отнюдь не малочисленны. Не далее, как в прошлом году, например, в Татарстане подняли очередной комплекс с почти 700 монетами, стремительно разошедшимися среди коллекционеров, состоящий из монет с именами Насир-ад-Дина, Мункке и Ариг-Буги.
Монеты с именем Насира отнесены к чекану Бату довольно очевидно всилу того, что только с разорением Булгара Батыем могло быть связано появление нового типа монет (отличного от традиций Булгарской монетной чеканки до 13 века), который по времени захоронения в кладах совпадает с монетами, несущими имена ханов, бесспорно правивших во времена Бату.
Прекрасное объяснение.
Кстати, Александр: если бы Вы в своё время сделали бы выбор в пользу таких вот участников, как этот Константин, у Вас был бы хороший шанс создать популярный у нормальных людей и реально полезный ресурс. Но Вы предпочли совершенно безумную публику, на том, видимо, основании, что Ваши взгляды оказались ближе к их, чем к нашим... В результате Вы загубили блестящую идею. Очень жаль.
#19
Отправлено 12 мая 2024 - 15:19
Александр Кас (18 февраля 2024 - 23:07) писал:
Сергей, приводите свои артефакты с фото, с выделением ЛЕГЕНДЫ НА МОНЕТЕ, по которой Вы определили монету за чекан Чингиз-Хана. Прошу привести три-четыре аутентичных примера.
Да ладно, Александр. В чём смысл? Вам интересна тема? Ну, забейте в гугл (ну или в Яндекс), и ознакомьтесь. Сходите на Зено, посмотрите.
Вы же, типа, оспорить желаете? Но для споров у Вас недостаточно, эм, экспертизы. Строго говоря, экспертизы у Вас нет вообще никакой, поэтому Вам бы для начала с чем-то ознакомиться, с самыми базовыми основами.
Понимаю, Вам приятнее думать, что Вы и так всё знаете лучше всех... Это подход ребёнка лет пяти, не знакомого с арифметикой - ну, знаете, 2 х 2 = 4 не зависит от Вашего знания или незнания, какое бы Вы мнение не имели на этот счёт. :)
#20
Отправлено 12 мая 2024 - 15:25
Александр Кас (18 февраля 2024 - 23:07) писал:
В смысле?
Александр, "неюбилейные" рубли СССР чеканились БЕЗ ликов. На одной стороне у них была цифра "1" и надпись "рубль" под ней, и год чеканки ещё ниже. А с другой стороны был герб СССР.
- ← 16SS, ЕВРОПЕЙСКАЯ ЛОТОВАЯ СИСТЕМА РИМСКИМИ ЦИФРАМИ И ЕВРОПЕЙСКОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ СТЕРЛИНГОВОЙ ПРОБЫ СЕРЕБРЯНОГО СПЛАВА: ПОПЫТКА РАЗОБРАТЬСЯ.
- Нумизматика - история, застывшая в металле
- О монетной стопе, пробе и немного об английском торговом фунте →