Исторический клуб: А.В.Суворов - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

А.В.Суворов Почему за рубежом не признают А.В.Суворова великим полководцем

#41 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Октябрь 2019 - 00:39

Ещё Вопрос по Суворову. Почему его похоронили в Александровско-ЦАРСКОЙ лавре? Какого-нибудь ещё полководца там хоронили?
Изображение

#42 Пользователь офлайн   Annata 

  • Баронесса Бранденбурга
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 136
  • Регистрация: 02 Декабрь 15
  • история Руси
  • Пол:
    Женщина
  • ГородМокрена

Отправлено 05 Октябрь 2019 - 11:59

Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров (13 [24] ноября 1730 — 6 [18] мая 1800), сражение при Рымнике — одно из главных сражений Русско-турецкой войны 1787—1791 г.

Арка́дий Алекса́ндрович Суво́ров (15 (27) августа 1784 — 13 апреля 1811, трагически погиб при переправе через реку Рымник 13 апреля 1811 г.Что он делал та: папа уже победил на этой реке, он что приехал почтить его память или опять туков разбивал? Суворов-папа сына не признавал и покинул жену до его рождения, но фамилию всё-таки дал свою? У сына нет приставки Рымникский, а у внука есть.

Алекса́ндр Арка́дьевич Суво́ров (22 июня (5) июля 1804 — 31 января (12 февраля) 1882 г. В Википедии написала :"Суворов-Рымникский" и вышел внук, а не дед. Для меня это странно.

#43 Пользователь офлайн   Annata 

  • Баронесса Бранденбурга
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 136
  • Регистрация: 02 Декабрь 15
  • история Руси
  • Пол:
    Женщина
  • ГородМокрена

Отправлено 05 Октябрь 2019 - 12:08

Полководец был погребен в нижней Благовещенской церкви Александро-Невской лавры. Похороны прошли при огромном скоплении народа. На плите и на настенной доске были сделаны одинаковые надписи. Настенная доска в форме фигурного щита золочёной бронзы, в центре которого овальный медальон, обрамлённый знамёнами. Над ним аллегорический рельеф: шлем, палица Геркулеса, букрании, гирлянды; внизу — щиток с головой Медузы и алебардами. На медальоне выгравирована надпись: Здѣсьлежитъ / Суворовъ. / Генералиссимусъ / Князь Италійскій / Гр. Александръ Васильевичъ / Суворовъ Рымникскіий, / родился 1729го г. Ноября 13го дня, / скончался 1800го года Маѩ 6го, Тезоименитство его Нояб.24го.
В 50-е годы XIX в. по ходатайству внука полководца, Александра Аркадьевича, напольная плита была заменена, и с этих пор на ней краткая надпись: «Здѣсь лежитъ Суворовъ»
Почему внук поменял надпись на гробе?
Александр, там хоронили многих военных и полководцев: Голенищев-Кутузов Иван Логинович(1729—1802), Голицын Александр Михайлович(1718—1783), Долгоруков Михаил Петрович (1780—1808), Долгоруков Петр Петрович (1777—1806) и т.д.

#44 Пользователь офлайн   Annata 

  • Баронесса Бранденбурга
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 136
  • Регистрация: 02 Декабрь 15
  • история Руси
  • Пол:
    Женщина
  • ГородМокрена

Отправлено 05 Октябрь 2019 - 12:24

Александр, немного не по теме, но там еще похоронили нашу любимую Анну Леопольдовну (7 [18] декабря 1718, Росток — 8 [19] марта 1746, Холмогоры).
Изображение

#45 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 09 Октябрь 2019 - 17:23

Просмотр сообщенияAnnata (01 Октябрь 2019 - 17:50) писал:

значит Екатерина 2 немецкая шлюха, а ей преданно служивший Суворов великий русский полководец. Книгу про него в зеленом переплете издали в 1848 году. Кроме меня еще один участник обсуждения интересовался оригиналами, т.е. написанными, рукой Суворова, документами. По вашим сноскам я нашла 2 короткие записки, одна вообще на клочке бумаги, но послана была императрице Еватерине. У вас весь материал основан на книгах, написанных после его смерти. Если бы точно также писал Александр Кас свою книгу, то я бы ни поверила его версии о Петре 1 и немецкой власти на Руси.

вы правильно подметили, Суворовских записок и не будет в оригинале. В своей книге "Суворовские бумаги, сохраненные в семействе бывшего его правителя дел Куриса" Данилевский Григорий Петрович прямо указывает. что в результате долгих путешествий письма Суворова не изданы в оригинале. Изданы якобы копии. Знаете почему не изданы? потому что граф не писал на русском. Известна его автобиография в подлиннике- на итальянском, и еще одно письмо- на итальянском.
У Данилевского причем сразу на стр. 3 мы видим письмо дочери к папе. не на русском!
Мои копания в биографии полководца дают основания полагать Суворова не русским. совершенно. собственно и в России то он не воевал. Граф священной Римско империи. За неё и боролся.
Однако граф Италийский "священная корова" созданной под него патриотичной истории. Фундамент национального самосознания. И любое покушение на историю графа охранителями рассматривается как происки Госдепа и ЦРУ.
Как и Петр 1
врагом Родины быть никому не хочется. посему Суворов так и остается в ворохе домыслов и ТИ фантастики.
поинтересуйтесь кто есть папа Суворова. Советская школа учила-Суворов есть плот от плоти народа. простой до мозга костей. Однако папинька наш - крестник Петра и генерал-аншеф. Должность весьма не малая. скажу фундаментальная в системе вертикали управления окупированными территориями. Генерал губернатор Восточной Пруссии. По Касу- Пруссия колыбель захватчиков Руси. Переведен в Тобольск . Тобольск у нас понятно чья столица. абы кого не ставят. Председательствовал в комиссии "о продаже казённых засек и "в дачах не бывалых земель". понятно к чему клоню? ;)
Ключиками к карьере А.В. могут быть "руские" деятели Миних и Фермор. Занимавшие чрезвычайно высокие должности при Российском дворе.
кто маминька- дочь некоего Манукова (Манука). Кто есть Манук(ов)? там тоже интересная история. Петрушевский пишет "Отец ее, Федосей Мануков, тоже почти неизвестен; знаем только, что он был дьяк, что по указу Петра Великого он описывал Ингерманландию по урочищам; в 1715 году, во время празднования свадьбы князя-папы, участвовал в потешной процессии, одетый по-польски, со скрипкою в руках; в 1737 году был петербургским воеводой". Что видим тут- поляк. назначен описывать захваченную Петром Ингерманляндию, являлся ключевым военноначальником Петербурга. И о нем ничего не известно! версия почему? видимо фамилия сего господина была вначале несколько иная. И придумали папу Федосея.Ну а чо?! Софи́и Авгу́сте Фредери́ке можно стать Екатериной.

Сообщение отредактировал Щ Александр: 09 Октябрь 2019 - 17:50


#46 Пользователь офлайн   Annata 

  • Баронесса Бранденбурга
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 136
  • Регистрация: 02 Декабрь 15
  • история Руси
  • Пол:
    Женщина
  • ГородМокрена

Отправлено 11 Октябрь 2019 - 11:41

полностью с вами согласна, Александр, что даже с папой А. В. Суворова не все было просто: "Крестник Петра Великого, у которого начал службу денщиком (адъютантом) и переводчиком. По кончине императора был выпущен лейб-гвардии от бомбардир-сержантом, а закончил жизнь деятелем тайной канцелярии, генералом-аншеф, сенатором, генерал-губернатором Восточной Пруссии в 1761-1762 годах".
Подождем когда освободится Hans и покажет нам оригиналы документом.

#47 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 303
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 11 Октябрь 2019 - 17:34

Просмотр сообщенияAnnata (11 Октябрь 2019 - 11:41) писал:

Подождем когда освободится Hans и покажет нам оригиналы документом.

не дождетесь)))
некогда мне, занят делами архиважными)))

#48 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 12:56

Тогда я продолжу
Значимый сборник писем Суворова подготовлен Лопатиным Вячаславом сергеевичем -А .В. Суворов. Письма' , Москва: Наука, 1986 - с.810.
Лопатин указывает:

Цитата

Из 688 отобранных для настоящего издания писем подавляющее большинство - 594 - написано на русском языке, 83 на французском, 10 на немецком, 1 на итальянском. Тексты писем воспроизведены без сокращений с соблюдением правил современной орфографии и пунктуации. Сохранены некоторые особенности суворовского языка, важные в историко-лингвистическом и историко-культурном отношении.

322 письма печатаются с автографов. Почерк у Суворова очень мелкий, четкий, понятный
. Для него характерно устойчивое написание некоторых слов: например, "шастье", "лутче", "порутчик", "майор", "разсказ", "возпитание", "естли", "сумнение", "времянный" и т. д. Эти особенности его речи сохранены. Суворов никогда не пишет - "Милостивый Государь!", но всегда - "Млтивый Гдрь!" Не - "человек", но "члвкъ", Подобные слова расшифрованы без квадратных скобок, титлы сняты. Раскрытие сокращений (например, К. Г. А. П. Т. - К[нязь] Г[ригорий] Александрович] П[отемкин]-Т[аврический]) дается в квадратных скобках; ими же обозначены пропущенные слова, восстанавливаемые по смыслу. Для Суворова характерно отсутствие мягкого знака в словах "больше", "меньше", "Превозходительство" и т. п. (свидетельство того, что он учился грамоте по правилам начала XVIII в.) Мягкие знаки расставлены без квадратных скобок. Типичны устаревшие формы окончаний прилагательных и местоимений именительного и родительного падежей: "пехотной полк", "нашаго флота", "приложенныя сведения". Во всех подобных случаях даются современные окончания - "пехотный", "нашего", "приложенные"; исключение сделано лишь для устойчивого словосочетания, принятого при титуловании Екатерины II - "Ея Императорское Величество". Сохранено написание окончаний глаголов в 3-м лице и в инфинитиве, передающее произносительные особенности речи человека XVIII в.: "кажетца", "собираютца", "разделатца". Жесткие правила обращения и титулатуры сохранены как важные приметы времени: с прописных букв даются слова и словосочетания типа: "Милостивый Государь", "Ваше Превозходительство", "Ваше Сиятельство", "Генерал-Аншеф", "Князь", "Граф" и т. п. Сохранены некоторые особенности написания Суворовым личных имен и грографических названий: "Питагор" (Пифагор), "Лизандр" (Лисандр), "Демостен, Демостейн" (Демосфен), "Василей", "италианский", "английская нация" и т. п.

Исправлены очевидные описки и ошибки - пропуски букв, замены "и" на "е". Все эти случаи специально не оговариваются.

Значительную часть - 165 писем - составляют подлинники, т. е. писарские списки. Они писались адъютантами или ординарцами под диктовку Суворова и, как правило, подписаны им. В силу разных причин (среди писавших были люди разного возраста, грамотности, культурного уровня) в подлинниках можно встретить варианты написания одних и тех же форм ("кажется" и "кажетца" "щастье" и "счастие" и т. д.) Подлинники печатаются по тому же принципу, что и автографы, с сохранением их особенностей. Все вышесказанное относится и к публикации текстов копий писем (77 писем) и черновиков (4 письма).

120 писем печатаются по публикациям прошлого века (оригиналы неизвестны). Здесь разнобой самый большой. Одни публикаторы точно воспроизводили тексты имевшихся у них автографов, другие вносили в них поправки, подгоняя под нормы правописания, существовавшие на момент публикации (письма Суворова издавались на протяжении 150 лет с 1806 г.). В ряде случаев составитель счел возможным восстановить текст оригиналов, местонахождение которых неизвестно. Так, в некоторых публикациях, очевидно, в целях экономии места были даны сокращения типа: "М. Г. м!" (вместо "Милостивый Государь мой!") или "В. П. п. с." ("Вашего Превосходительства покорнейший слуга"). Эти сокращения раскрыты без квадратных скобок, так как ни сам Суворов, ни писавшие под его диктовку лица не могли позволить подобных сокращений, оскорбительных как для адресата письма, так и для его автора.

Даты писем приведены по старому стилю (за исключением случаев, - когда на самих письмах даны даты и по новому, и по старому стилю). В квадратные скобки заключены даты писем и указания на место их отправления, восстановленные составителем. В последнем случае они написаны по современной орфографии.

Все вышесказанное относится и к иноязычным текстам. Сохранены старинные формы написания некоторых слов, например, французского слова terns - время (вместо temps), окончания повелительного наклонения французских глаголов во 2-м лице множественного числа: вместо "ez"-"es". При переводах особенности суворовской письменной речи не воспроизводятся.

Подчеркнем еще раз, что разное написание одних и тех же слов (например: "естли" и "если", "Превозходительство" и "Превосходительство") отражает состояние оригиналов писем.

Данные об адресатах писем и о лицах, в них упоминаемых, приводятся в примечаниях к письмам, в которых они упоминаются первый раз. Сам Суворов в примечаниях обозначен инициалом "С.".


автор скрупулезно указал источники и фонды хранения. Но вот оригиналов писем или оригиналов первых публикаций. К сожалению ясно не всегда.
например http://historic.ru/b...224/st085.shtml или http://historic.ru/b...224/st084.shtml
невключение в сборник именно автографов самих писем дает нам дерзкое основание выдвинуть гипотезу о незнании в совершенстве языка фельдмаршалом.

часть оригиналов утеряна.

появляющиеся на аукционах письма. Например вот одно http://www.auction-i...=offline&i=6910 не гарантируют подлинности. Лопатин указывает. что подчерк Суворова мелкий. Однако по ссылке вполне нормальный почерк.

там же в сборнике есть письмо/стишок https://unotices.com...=121230&page=69

Цитата

«Здесь по утру мне тошно, с вечеру голова болит!

Перемена климата и жизни.

Здешний язык и обращения мне незнакомы.

Могу в них ошибаться.


Поэтому расположение мое не одинаково: скука или удовольствие.

По кратковременности мне неколи, охоты нет иному учиться, чему до сего научился.

Это всё к поступкам, не к службе!

Глупость или яд — не хочет то различать.

Подозрения на меня быть не может: я честный человек.

Бог за меня платит.

Безчестность клохчет и о частом моем утолении жажды.

Известно, что сия умереннее, как у протчих.

Зависть по службе! Заплатит Бог!

Выезды мои кратки; ежели противны, и тех не будет».


комментаторы услужливо объясняют (включаем снисходительный тон). мол Суворову были чужды светское общество и темы высшего света. Он был суровым воякам и аскетом. Но если читать буквально...

#49 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 13:13

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Лопатин указывает. что подчерк Суворова мелкий. Однако по ссылке вполне нормальный почерк.




Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Значительную часть - 165 писем - составляют подлинники, т. е. писарские списки. Они писались адъютантами или ординарцами под диктовку Суворова и, как правило, подписаны им.



Добрый день. дорогие любители истории!

А откуда Лопатин делает вывод о почерке Суворова, если письма писаны его адъютантами и ординарцами?
Изображение

#50 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 13:18

про Аскетизм. все мы знаем Александра Васильевичана его ярких примерах закаливания,гигиены.

Граф Д. А. Милютин, в статье своей «Суворов», напечатанной в «Русском Вестнике» 1856 года пишет

Цитата

Поселясь в Кончанском, Суворов, всегда верный себе, не изменил прежнего образа жизни, не имел ни одного зеркала в доме, спал на сене, вставал в 2 часа пополуночи, окачивался летом и зимой водой со льдом, потом пил чай, причем заказывал повару обед в 4-5 блюд, за который садился в 8 часов утра и ел его не иначе, как в четырех-пяти маленьких горшочках. После обеда отдыхал, в 4 часа снова пил чай и в 10 часов ложился спать. В знойные дни фельдмаршал ходил с открытой головой, по субботам считал долгом париться в жарко натопленной бане. Досуг свой победитель Турции и Польши наполнял тем, что устраивал свадьбы и присутствовал при венчаниях, примирял ссорившиеся семьи, участвовал в крестьянских заботах, играл с деревенскими мальчишками в бабки, а в праздники читал в церкви апостол, пел с дьячком на клиросе и звонил в колокола.
http://drevlit.ru/do...ov_v_ssylke.php

Цитата

По описи Кончанского, [147] произведенной в 1784 году, значилось в нем: дом господский, двухэтажный, ветхий, в нем имеется 10 покоев; при нем кухня, баня, погреб, каретный сарай и конюшня. Господский дом был настолько ветх, что знаменитый изгнанник в нем жить не мог, а занял простую крестьянскую избу, верстах в 3-4 от Кончанского, близ церкви, где и жил зимою, а летом уходил на близлежащую гору Дубиху, и там, среди старинных дубов и вязов, уединялся в простой 2-х-этажной избе, состоявшей из двух комнат, по одной в каждом этаже 6). Вблизи этой избы, на горе, под елями устроена была печка, где неизменный слуга Суворова, Прохор, награжденный впоследствии от австрийского императора за заботы о здоровье фельдмаршала медалью, грел для него медный чайник и приготовлял чай. За горой, в нескольких шагах, вырыт был колодезь, оттуда доставляли Суворову холодную воду для частых его ванн. Далее шли липовые и березовые аллеи насажденного им сада, и в саду церковь — прибежище в часы душевных мук и скорби. Изба была меблирована просто: кровать, стол и несколько стульев из елового дерева, диван, портрет Петра Великого, бюст Екатерины II, несколько портретов семейных и книг. Вот та обстановка, среди которой проводил невольный отшельник все время своего заточения.


такой образ памятен с детства.

однако там же мы можем прочесть

Цитата

Желая уничтожить существовавшие при генералах многочисленные свиты, отвлекавшие множество офицеров из строя, государь определил число лиц для штаба каждого начальника, а всех излишних затем повелел возвратить немедленно в полки. Относительно производства офицеров, их перемещений, отпусков, увольнений, были изданы новые правила. Вместе с [145] тем воспрещено употреблять воинских чинов на частные работы, по домашним делам или в курьерские должности . Между тем от Суворова был прислан в Петербург адъютант с одними партикулярными письмами, уволен им в отпуск офицер без высочайшего соизволения и, наконец, прислан офицер курьером. Было ли это ослушанием, иди при тогдашних путях сообщения Суворов не мог получить своевременно сказанных повелений — положительных данных не имеется.


Цитата

новгородским губернатором было получено 3-го августа высочайшее повеление следующего содержания: «Г. статский действительный советник Митусов! Имеете смотрение, что бы исключенный из службы майор Антинг, Грессер и ротмистр князь Четвертинский и подобные ему свиты Суворова 10 не имели никакого сношения и сведения с живущим в Новгородской губернии бывшим фельдмаршалом графом Суворовым 11. Павел».

Цитата

22-го августа, прибыл в Кончанское «один из свиты Суворова», ротмистр Павловский, и просил Вындомского допустить его к фельдмаршалу.

Цитата

12-го августа, городничий донес, что Суворов «ни с кем из свиты его свидания не имел, кроме майора Сиона, отправленного в Кобрин за бриллиантовыми вещами, а разве не случаются ли оные посредством переписки живущей теперь у него дочери, которой писем он свидетельствовать не смеет, а в доказательство сего сомнительства»

как видим Суворов не являлся в полной мере монахом аскетом одиночкой. Не чужд услугам своих подчиненных ровно как и положено военачальнику того времени такого ранга.

Ну чурался Александр Васильевич и наград с регалиями.

Посему могила Суворова с лаконичной надписью выглядит сомнительно

Сообщение отредактировал Щ Александр: 14 Октябрь 2019 - 13:55


#51 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 15:11

как полнейшему профану в истории и геральдике особый интерес представляет для меня и титул Русского Фельдмаршала.
Князь Италийский, граф Александр Васильевич Суворов-Рымникский, генерал-фельдмаршал Священной Римской Империи (якобы с 1789 года)

что по этому поводу говорят ТИ?
-

Цитата

В Российской империи существовала традиция почётных именований-титулов в виде географических приставок, которые присоединялись к основной фамилии российских выдающихся личностей, как правило, полководцев, как знак награды их военной победы — в подражание древнеримской традиции. Они именовались прозваниями, наименованиями, проименованиями или титулами и жаловались самостоятельно или одновременно с графским или княжеским титулом или дворянским достоинством. В первом случае, как правило, к потомству они не переходили.

ТИ говорят вроде как о русской традиции, аля Александр Невский или Дмитрий Донской. но в тоже время проговариваются, что традиция то древнеримская. к славной старой великой династии она имеет мало отношения. И начало сей традиции у РомаНова с "Александра Меньшикова" вполне теперь объяснима.

Цитата

После победы при Рымнике (1789) А. В. Суворов получил графское достоинство Священной Римской и стал именоваться граф Суворов-Рымникский. Во время Итальянского похода (1799) получил княжеское достоинство Сардинского королевства, с титулом «Кузен короля» и гранд Сардинского королевства, и Российской империи, с титулом князь Италийский граф Суворов-Рымникский.

сам же Суворов, если верить Лопатину, подписывал письма в поздний период P[rince] Alexandre Italiski Com[fe] Souvorow-Rymnikski- Князь Александр Италийский Граф Суворов-Рымникский
я вот не знал что принц есть князь при переводе. а вы?
но ежели Александр - принц. то и "прозвище" Кузен Короля вполне логически объяснимо. И Италийский он не потому что это прозвище. а потому что он реально принц/князь Итальянский. Без подсказок ТИ иного и прочесть то трудно.
еще момент. А.В наш пишет Souvorow-Rymnikski через тире. как будто это "прозвище" едино. Не фамилия. Быть может получено первым прозвище.
По генерал-фельдмаршал Священной Римской Империи. Я не знаю как там было с двойным гражданством у древних. наверняка не поощрялось. Но присяга двум монархам кажется мне делом весьма сомнительным. по дружески же дать должность главкома ВС? ну не знаю...

Еще загадочка от Лопатина
письмо Г. Нельсону

Цитата

Prague. Ce 1/12 janvier 1800
Mon cher Baron et frère!

Si jamais souvenir m'est précieux, c'est bien celui d'un amiral du premier mérite, comme Vous. En considérant Votre portrait, j'ai effectivement trouvé de la ressemblance entre nous deux; on pourra donc dire que les beaux esprits se rencontrent et que nos idées se sont croisées. C'est une distinction de plus pour moi dont je suis bien charmé, mais plus encore de Vous ressembler également du côté de Votre caractère.

Il n'y a pas de récompense, mon cher Amiral, dont Vos mérites éminents ne Vous rendent pas digne et à laquelle Votre frère et ami ne prend la part la plus vive. Jaloux de conserver ce titre ainsi que Votre amitié qui porte l'empreinte de la sincérité, je Vous prie de vouloir continuer à me donner de Vos nouvelles et de croire à la plus parfaite réciprocité de mes sentiments pour Vous, avec lesquels je suis à jamais Votre affectionné frère et sincère ami. Victoire, gloire, prospérité pour la nouvelle année!

Prince Alexandre Italiiski Comte Suworow-Rymnikski

P. S. Je Vous croyais de Malte en Egypte pour y écraser le reste des surnaturels athées de notre temps par les Arabes! Palerme n'est pas Cythère. Le magnanime Souverain est pour nous. Au reste, illustre frère, que ne donnés-Vous pas au monde pour Iris des Aboukirs. Bon an! Bon siècle!

P[rince] A. It.

Прага. 1/12 января 1800
Мой дорогой Барон и брат!

Ежели чья память мне дорога, так это память толико славного Адмирала, как Вы1. Глядя на портрет Ваш, уверился я и впрямь в некотором меж нами сходстве. Можно, следовательно, сказать, что великие умы сходятся и что наши мысли совпали. Я от того вдвойне счастлив, а еще пуще от того, что и характером с Вами сходен. Нет награды, которой Вы, любезный Адмирал, не были бы достойны за свои блестящие заслуги и которой Вам бы не желал живейшим образом Ваш брат и друг. Дорожа сохранением этого звания, равно как и Вашей искренней дружбы, прошу Вас не отказать и впредь сообщать мне о себе и верить, что и я питаю к Вам те же чувства, что и Вы ко мне, и остаюсь навсегда Вашим любящим братом и сердечным другом. Побед, славы, процветания Вам в Новом Году!

Князь Александр Италийский Граф Суворов-Рымникский.

P. S. Полагал я, что из Мальты Вы отправились в Египет, дабы с помощью арабов уничтожить там остатки нынешних чудовищ-безбожников. Палермо не Кифера2. Великодушный Государь за нас. Впрочем, славный мой брат, чего в мире не дали бы Вы за абукирскую радугу!3 С Новым Годом! С новым веком!

итак славный наш полководец проникся любовью к Нельсону. Называет его братом. в том что они родные братья я конечно не могу настаивать ))) Но удивительно теплое письмо :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8
особенно если вспомнить, что Павел планировал поход в Индию. угрожающий интересам Англии!
а ТИ учат нас что А.В. впал в опалу только потому что воспитывал солдат по своему. Павел же, дескать. хотел прусских порядков.
Да здесь пахнет предательством ...

#52 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 15:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 Октябрь 2019 - 13:13) писал:


А откуда Лопатин делает вывод о почерке Суворова, если письма писаны его адъютантами и ординарцами?


Уважаемый Магистр. такой же вопрос задается и уважаемому HANS- где подлинники?
Если Лопатин видит 322 письма напечатанных с автографов. 165 подлинников, то почему не приводит?! Нам же интересно исследовать. Но нет. видимо джентельменам ТИ историкам надо верить на-слово :blink:

Сообщение отредактировал Щ Александр: 14 Октябрь 2019 - 16:11


#53 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 16:32

Уважаемый Александр, а откуда известно, что Суворов писал на итальянском?
Изображение

#54 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 14 Октябрь 2019 - 17:17

все от тех же биографов Суворова. Например в статье Лопатина "Когда же родился Александр Васильевич Суворов?" http://www.adjudant..../suvorov007.htm
Читаем

Цитата

А.Е. Гутор утверждает, что только после биографии Суворова, созданной А.Ф. Петрушевским (1884), «почти все последующие биографы великого полководца и писавшие о нём литераторы... в своих сочинениях безоговорочно указывали и указывают на 1730-й год как на вполне установленную дату рождения Суворова» (9). Он снова ошибается, потому что почти за сто лет до А.Ф. Петрушевского 1730 г. назвал первый и единственный прижизненный биограф Суворова Фридрих Иоганн фон Антинг (10). Его книга на немецком языке была издана в Германии (1795—1796). В дни блистательных побед Суворова в Италии она была переведена в ряде стран. Несколько раз её переводили и переиздавали в России. Во всех изданиях годом рождения Суворова значится 1730-й. Антинг служил в штабе героя своей книги и пользовался предоставленными ему Суворовым документами. Сам Александр Васильевич просмотрел рукопись первой части и сделал замечания.

Трёхтомный труд генерал-лейтенанта Александра Фомича Петрушевского, удостоенный высшей академической награды — полной Макариевской премии, и по сей день остается лучшей биографией Суворова (11). Исследователь, многие годы изучавший суворовский архив, восстановил старую общепризнанную дату рождения великого полководца, приведя новые доказательства.

«Год рождения Александра Васильевича Суворова точно неизвестен, — писал А.Ф. Петрушевский
. — Большая часть его историографов принимают 1729 год, который обозначен и на его гробнице (тут маститый исследователь не прав, о чём сказано выше. — Авт.). Но это едва ли верно. В одной из официальных бумаг он говорит, что вступил в службу в 1742 году, имея от роду 15 лет. По другим его показаниям, рождение его можно отнести и к 1729, и к 1730 году. Но в одной собственноручной его записке на итальянском языке сказано “Io son nato 1730. il 13 Novembre”. В письме его вдовы к племяннику Хвостову о надгробном памятнике значится, что муж ея родился в 1730 году. Этот же год получается из его формуляра, составленного в конце 1763 года, когда Суворов был полковым командиром. Эти и довольно многочисленные другие данные приводят к заключению, что 1730 год следует считать годом его рождения скорее, чем всякий другой» (12).

Упомянув письмо В.И. Суворовой Д.И. Хвостову, послужной список 1763 г. и записку на итальянском языке, А.Е. Гутор подверг сомнению сообщаемые в них сведения, заявив, что все они идут от... самого Суворова. «Но можно ли быть вполне уверенным, что его указание на год своего рождения сделано совершенно безошибочно? — вопрошает автор и пускает в ход козырную карту. — Дело в том, что Суворов дважды, правда, косвенно, указал другую дату своего рождения». Следует ссылка на суворовскую фразу: «В службу я вступил 15 лет в 1742 г.». Так написано в первой автобиографии 1786 г. Так повторено в автобиографии 1790 г. Эту ошибку подробно разобрал крупнейший исследователь и знаток суворовских рукописей Василий Алексеевич Алексеев. Более половины его книги «Письма и бумаги Суворова» (1916) составляют примечания и комментарии. Суворовской фразе «В службу я вступил 15 лет, в 1742 г.» учёный посвятил развёрнутый комментарий, по объёму почти равный статье А.Е. Гутора. «Следовательно, родился в 1727 г., — замечает В.А. Алексеев. — Но в списке помещиков Суздальской провинции... у помещика Василия Ивановича Суворова под 1749 годом показан сын Александр «гвардии Семёновского полку капрал», семнадцати лет, т.е. родившимся в 1732 году». Упомянув (вслед за А.Ф. Петрушевским. — Авт.), что большинство биографов «принимает годом рождения Суворова 1729», исследователь приводит доводы в пользу 1730 г., повторяя доказательства А.Ф. Петрушевского и прибавляя к ним новые: биографии, написанные Антингом и Фуксом, и два подписанных гравированных портрета генералиссимуса (1802 и 1829). «Но самое ценное, оправдывающее эту дату указание, — делает вывод В.А. Алексеев, — коротенькая собственноручная записка генералиссимуса, составленная на итальянском языке... Здесь мы совершенно ясно читаем: “Io son nato 1730. il 13 Novembre (13)

12. Петрушевский А.Ф. Указ. соч. Т. 1. С. 3.

13. Письма и бумаги Суворова. Т. 1. Письма, 1764—1781 гг. / Объяснил и примечаниями снабдил В. Алексеев. Пг., 1916. С. 219—220.



http://www.adjudant....orov/006-06.jpg ссылка на саму записку

Еще цитата

Цитата

Автобиографий Суворова две. Первая относится к 1786 г. и является прошением, поданным Суворовым в Московское дворянское депутатское собрание о внесении его в родословную книгу дворян Московской губернии. (Место храпения подлинника не установлено.) Опубликована впервые в "Чтениях в императорском общество истории и древностей российских" за 1848 г. (№ 9. С. 534-552) и отдельной книгой под заглавием "Биография А. В. Суворова, им самим написанная в 1786 г.".

Вторая, от 28 октября 1790 г., была представлена Суворовым в Военную коллегию вместе со сведениями о службе и чинах при возведении его в графское достоинство для передачи в Герольдмей-стерскую контору. Подлинник хранится в Центральном государственном историческом архиве в Ленинграде, а копия - в рукописном отделе Государственной публичной библиотеки имепи Салтыкова-Щедрина в Ленинграде. Впервые опубликована В. Алексеевым в книге "Письма и бумаги Суворова" (Спб., 1901).

вопрос насколько серьезнен документ как "записка". написанная на клоке бумаги. и насколько серьезно принимать за чистую монету подачу такого клока в военную коллегию для получения графского ! титула. но биографы признают

Сообщение отредактировал Щ Александр: 14 Октябрь 2019 - 17:38


#55 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 16 Октябрь 2019 - 15:16

продолжим штурм

предлагаю рассмотреть герб Суворова. https://gerbovnik.ru/arms/1157 по ссылке дворянский герб. Привлекает внимание мальтийский крест в верхней части щита. Римский панцирь (да все так стилизовали в православной стране :blink: )
С получением А.В. княжеского титула герб меняется. Дворянский герб перемещается в центр герба князей Италийских графов Суворовых-Рымникских.
описание герба Публикуется по изданию: Полянский М. Памяти Суворова. К столетию со дня кончины. 6-го Мая 1900 г.: - Новгород, Губернская типография. 1900.http://www.adjudant.ru/suvorov/polyansky03.htm

Цитата

Щит разделен горизонтально на две половины; в верхней половине в золотом поле, Российский двуглавый орел, имеющий на груди голубой щитик с вензелевым изображением Имени Императора Павла I-го. Орел держит в правой лапе шпагу, лаврами обвитую; в левой лапе королевскую корону, под ногами у орла карта Италии. Нижняя половина герба разделена на 4 треугольные части тремя линиями, из коих одна протянута посреди перпендикулярно, а две от верхней средины к нижним углам. В правой верхней части, вь пурпуровом поле, алмазное перо с литерою К., напоминающей знаменитую победу великого Суворова над турками под стенами Кинбурна. В правой нижней части, в красном поле, крестообразно положены две лаврами обвитые шпаги, остриями вверх. В левой верхней части, в голубом поле, из тучи вылетающие две громовые стрелы поражают полумесяц, рогами вниз обращенный, и под коим диагонально течет река Рымник. В левой нижней части, в серебряном поле, красное сердце. На верхней середине нижней половины герба положен малый щитик, заключающий в себе, в двух перпендикулярных полях, родовой герб дворян Суворовых: в правом серебряном поле панцирь, а в левом красном поле, крестообразно положенные шпага и стрела серебряные, остриями вниз. Около этого малого щитика девиз: «за веру и верность». Девиз дан великому Суворову Императором Германским Иосифом II, при возведении его в графы империи Римской. Щит покрыт Российской графской короной, на коей поставлены три серебряные шлема. Правый шлем покрыт римско-графскою короной, а на ней двуглавый орел империи римской. Средний шлем покрыт российско-графскою короною, а на ней российский двуглавый орел с мальтийским крестом на груди. Левый шлем покрыт короною дворянскою, из коей выходит рука в латах, держащая саблю. Щит держат два льва. Герб покрыт княжескою мантиею и российско-княжескою шапкою.

Изображение

в описании не упоминается второй двухглавый орел. слева. странность этого орла состоит в том. что порой его изображают вовсе не Российским.
например
Изображение
или
Изображение

и некоторые комментаторы дают такую трактование

Цитата

Над щитом на горностаевом намёте мантии, над графскою короною российской империи помеще­ны три шлема. Над правым крайним — графская коро­на Римской империи, увеличенная двуглавым орлом ее.
https://www.klgd.ru/...tor.php?print=Y

Сообщение отредактировал Щ Александр: 16 Октябрь 2019 - 15:44


#56 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Гвардии Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 16 Октябрь 2019 - 15:38

Также на гербе присутствует очертание всего Апеннинского полуострова. Освобожденного Суворовым за 4 месяца от французов. Именно за эту победу король Сардиннии дарует А.В. титул князя/принца и кузена короля. а Павел. проникшись. дозволяет пользоваться титулами в России.
Но какое отношение имеет король Сардинии ко всей Италии того времени ежели сама Италия раздроблена на мелкие княжества, графства и суверены? сама Сардиния находится под Испанией. Боевые действия только на Севере. И через год вся Италия вновь окажется во власти французов. По мне как то несуразно. как если бы президент Абхазии присвоил Геразимову титул Черноморского владыки. в самой Абхазии это может быть и выглядит круто. но в России... вес держав не сопоставим.
Изображение

#57 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 303
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 05 Ноябрь 2019 - 17:06

Собственноручное письмо А. В. Суворова управляющему Степану Матвеевичу Кузнецову от 24 сентября 1784 г. Размер 164х104 мм. Происходит вероятнее всего из личного архива полководца, еще в XIX в. сохранявшегося в его усадьбе Кончарское, а на рубеже столетий рассеянного. Особо редкий и очень важный исторический документ. Это письмо не вошло в наиболее полный свод переписки А. В. Суворова (А. В. Суворов. Письма. М., 1986 г. Подготовка В. С. Лопатина). Кузнецов С. М. заведовал канцелярией по управлению всеми вотчинами А. В. Суворова, а также и его московским домом. Интересно, что в сборнике 1986 г. приведены письма к Кузнецову от 23 и 25 сентября.
Изображение

Сообщение отредактировал HANS: 05 Ноябрь 2019 - 17:07


#58 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 303
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 05 Ноябрь 2019 - 17:11

Фрагмент письма Суворова Потемкину от 18 сентября 1789 года
Изображение

#59 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 303
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 05 Ноябрь 2019 - 17:12

Письмо А. В. Суворова Г. А. Потемкину от 9 июня 1788. Автограф. Центральный Государственный военно-исторический архив СССР
Изображение

#60 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 303
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 05 Ноябрь 2019 - 17:15

Записка Суворова на итальянском языке
Изображение

ЧТО МЫ ВИДИМ В ЭТИХ ПИСЬМАХ?

ПОЧЕРК ОДИН !!! и то что Суворов написал некую записку на итальянском не означает что он был им! Даже сейчас есть люди полиглоты, а в те годы знать и подавно на импортном во всю и запросто. тем паче в тех местах граф имел счастие баталии свои вести.....

Сообщение отредактировал HANS: 05 Ноябрь 2019 - 17:17


Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"