[Александр Кас]

Всегда думал, что монеты имеют непрерывную шкалу дат, по которой легко восстанавливаются все правящие династии. Но, как оказалось, это совсем не так. Для начала прошу ознакомиться с матчастью, потом ПОДРОБНО разберем:
ДАТА ЧЕКАНКИ НА МОНЕТАХ


(нем Jahreszahlen auf Mlinzen), обозначение в легенде монеты года ее чеканки. На античных и среднев. монетах Д. ч. встречается редко, она стала общепринятой только в новое время, являясь существенным элементом легенды. Самые древние датиров. монеты чеканились в эпоху эллинизма, причем гл. обр. в малоазийских царствах Диадохов. Напр., на мн. монетах Селевкидов (династия Диадохов в Месопотамии/Сирии, 312--64 до н. э.) годы чеканки в соответствии с эрой Селевкидов (с 312 до н. э.); эти монеты имели хождение также в Парфянском царстве (возникшем, из Парфянской сатрапии Селевкидов) и среди иудеев. Называются также далее датированные в соответствии с понтийской эрой (с 298 до н. э.) монеты царей Понта и Вифинии (двух царств Диадохов в малоазийском Причерноморье). Кроме Д. ч. н. м. неоднократно встречались также годы правления, особенно на монетах Птоломеев (греко- македонская династия в Египте, 323-30 до н. э.). На егип. монетах греч. буквам, к-рыми обозначались годы правления, предшествовал знак "L" (напр., "LA" в 1-й год правления, "LE" - в 5- й год). Этот способ датировки характерен и для выпускавшихся позднее александринеров. На греч. монетах др. провинций Рим. империи (напр., Сирии) часто встречается год определ. эры или год эры и год правления данного правителя. Д. ч. н. м. Рим. республики и рим. имп. почти всегда отсутствует, они поддаются датировке, только когда в круговой легенде упоминаются должности в сопровождении цифры, указывающей на повторное занятие должности. При этом необходимо иметь в виду, что год вступления в должность консула, сокр. "COS", хотя и совпадал с соответствующим годом по юлианскому календарю, однако не обязательно обновлялся ежегодно. С др. стороны, возобновление власти народного трибуна (лат. tribunicia potestate, сокр. TR Р, TRIE POT) происходило ежегодно, однако первоначально год избрания трибуном отд. правителя отсчитывался со дня вступления в должность и только со времени правления имп. Нервы (96-98) начинался всегда 10 дек. Провозглашение имп. (сокр. "IMP"), в т. ч. повторное, зависело от военных успехов. К очень редко встречающимся датиров. рим. монетам относится чеканенный в Риме ауреус имп. Адриана (117-138), легенда на о. с. к-ро-го гласит: "ANN(o) DCCCLXXIII NAT(ali) VRB(is) P(rimum) CIR (censes) CON(stitui) или stituti) (лат.-"В 874 год рождения/г. Ри- ма/я/имп. Адриан/впервые устроил игры в цирке", т. е. в 121 н. э.). На медных монетах Восточно- Рим. империи годы правления встречаются со времени имп. Юстиниана 1 (527- 565). Д. ч. н. м. ср. вв., кроме монет араб. происхождения, редкое исключение. При кастильском короле Альфонсе VIII (1158-1214) были выпущены монеты 2 типов с Д. ч. н. м. в соответствии с принятой в Испании (вплоть до 14 в.) испанской эрой (с 38 до н. э.): обол 1204 (=1166 н. э.), золотой маработино 1225 (=1187 н. э.). Куфические монеты Сицилии, чеканенные герцогом Апулии и Калабрии Робером Гискаром (1057-1089), датированы согласно хиджре, напр. 464 хиджры=1071 г. н. э. Имп. Фридрих II (1197/1215-1250) чеканил на Сицилии монеты (тари) с двойной датировкой, напр. 595 хиджры куфическим шрифтом и 1198 н. э. рим. цифрами. Сохранился солид, чеканенный в Лунде при дат. короле Вальдемаре II (1202-1241): л. с.-корона и круговая легенда "ANNO DOMINI"; о. с.- тиара и круговая легенда "М: СС: XXXIIII" (=1234 г.). Первые датиров. нем. монеты- грошены Райнхарта фон Шонфорста и из Юнг-хайта под Ахеном с датой чеканки 1372. В самом Ахене Д. ч. н. м. появилась с 1402. В других европ. странах датировка монет становится обычной в 16 в.: в Польше с 1506, во Франции с 1532 и 1549, в Англии с 1549, в Испании с 1589, в России с 1593. На папских монетах дата правления появляется регулярно при Клименте VII (1523-1534), а Д. ч. н. м.- лишь эпизодически в последней трети 16 в. Датировка на нем. монетах 16-17 вв. осуществлялась часто обозначением последних цифр, причем в 16 в. отсутствовали первые две цифры (68=1568), а в 17 в., как правило, только самая первая (610== 1610). Согласно летосчислению Франц. Республики (с 22 сент. 1792, отменена с 1 янв.1806) на франц. монетах (периода Первой Республики) встречаются даты чеканки с 1 по 14. Совр. монеты араб. гос-в обычно имеют даты чеканки по хиджре и по совр. летоисчислению. См. Обозначение месяца на монетах. Эра.

Моя ссылка

[Энтони]

Говоря языком социологии, перед нами яркий пример нерепрезентативной выборки. Для примера, анонимные недатированные пулы Золотой Орды. Попробуйте их выкинуть из джучидской нумизматики, и от нее ничего не останется. Ну или почти ничего. А она есть, как и тот суслик которого никто не видит. В данном случае, нет смысла делать какие-то выводы на основе отдельных характеристик монет, т.е. наличия или отсутствия года, места чеканки, имени правителя и пр. Их необходимо рассматривать все, в комплексе.

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Для примера, анонимные недатированные пулы Золотой Орды. Попробуйте их выкинуть из джучидской нумизматики, и от нее ничего не останется. Ну или почти ничего.

Так и я о том же. А нам недавно Сергей Мурашов заявлял в соседней ветке, что все элементарно по монетам и датам от хиджры подтверждается... Не прав наш знаток, получается...

[Cергей Mурашов]

Александр, а можно узнать, как Вы понимаете эту вот строчку:

Александр Кас сказал:

Д. ч. н. м. ср. вв., кроме монет араб. происхождения, редкое исключение.

[Энтони]

Александр Кас (09 июня 2016 - 21:27) писал:

Энтони сказал:

Для примера, анонимные недатированные пулы Золотой Орды. Попробуйте их выкинуть из джучидской нумизматики, и от нее ничего не останется. Ну или почти ничего.

Так и я о том же. А нам недавно Сергей Мурашов заявлял в соседней ветке, что все элементарно по монетам и датам от хиджры подтверждается... Не прав наш знаток, получается...

И да, и нет. Если рассматривать отдельно взятую монету без "предыстории", то единтвенно верной информацией для исследователя будет являться ее легенда. Грубо, купили Вы доселе неизвестную монету, и где брать данные, в таком случае? В совокупности всех надписей, конечно. Профессионалы, помимо этого, замериют вес, оценят патину и износ, сравнят стилистические детали, проверят металл и т.д. Но, основная информация, повторюсь, поступит из легенды. Другой компот, когда Вы имеете дело с давно изученным материалом. К примеру, есть данные о составах кладов, в которых были аналогичные монеты, документы о монетном деле того периода, результаты всевозможных анализов, письменные свидетельства современников и т.д. Тогда, собственно, и легенда не нужна. Вы знаете точно: где, кем и когда была отчеканена та или иная монета.

[Энтони]

Пару строк по поводу легенд на куфических дирхемах. Предлагаю вашему вниманию отрывок из интереснейшей статьи А.А. Быкова:

Цитата

Наконец, совсем необъяснимыми казались монеты, содержащие исторические противоречия в легенде. Следующие примеры хорошо иллюстрируют сказанное.
На лицевой стороне монеты значится 103 г.х. (721/22) и монетный двор Мадинат ас-салам — "город мира", как арабы называли Багдад. На обороте назван аббасидский халиф ал-Мамун, вступивший на престол в 198 г.х. (813). Но в 103 г.х. правил еще халиф Иазид II (720—724), представитель династии Умайядов, Багдад же основан в 145 г.х. (762/63). На другом экземпляре с отмеченными выше ошибками в словах ал-Махди и Самарканд указан 108 г.х. (726/27). Однако аббасидский халиф ал-Махди находился у власти с 775 по 785 г., а в 108 г.х. правил умайядский халиф Хишам (724—743). Нелепость совмещения на этих монетах обозначенных на них имен и дат очевидна.
Моя ссылка

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Пару строк по поводу легенд на куфических дирхемах. Предлагаю вашему вниманию отрывок из интереснейшей статьи А.А. Быкова: Цитата Наконец, совсем необъяснимыми казались монеты, содержащие исторические противоречия в легенде. Следующие примеры хорошо иллюстрируют сказанное. На лицевой стороне монеты значится 103 г.х. (721/22) и монетный двор Мадинат ас-салам — "город мира", как арабы называли Багдад. На обороте назван аббасидский халиф ал-Мамун, вступивший на престол в 198 г.х. (813). Но в 103 г.х. правил еще халиф Иазид II (720—724), представитель династии Умайядов, Багдад же основан в 145 г.х. (762/63). На другом экземпляре с отмеченными выше ошибками в словах ал-Махди и Самарканд указан 108 г.х. (726/27). Однако аббасидский халиф ал-Махди находился у власти с 775 по 785 г., а в 108 г.х. правил умайядский халиф Хишам (724—743). Нелепость совмещения на этих монетах обозначенных на них имен и дат очевидна. Моя ссылка

Спасибо, Энтони! Я всегда верил, что в Вашем лице имею настоящего Рыцаря Клуба (и очень больно переживал, когда Вы эти славные доспехи снимали). Идеи Клуба - поиск истины, без всяких компромиссов.

Вот и посмотрим теперь, как крайне логичный и деликатный Сергей Мурашов (когда дело касается критики НХ) начнет превращаться в "Мосье Аистейна" в этой Теме.

Г-ну Аисту смотреть обязательно. Дабы выбросить из головы чепуху про мифических "любимчиков в Клубе" и "сладкие парочки". Доспехи Рыцаря Гвардии ИК я уже приготовил, осталось 2 поста. Просто в Клубе "полоса препятствий" слишком тяжелая. Единицы проходят эту стометровку. Ваш "неуважаемый Магистр" верит в Вас! Последние 2 метра - самые сложные)))

[Энтони]

Спасибо, Александр, за добрые слова! Что ищем-то, если не секрет?

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Спасибо, Александр, за добрые слова! Что ищем-то, если не секрет?

Заявленные Сергеем Мурашовым монеты, где есть даты по Хиджре (а не домыслы по вторичным признакам). И чтобы эти монеты ( с датами) подтвердили непрерывность фактологического материала в пользу ТИ-хронологии от начала традиции летосчисления по хиджре до наших дней.

Сейчас ищем самые первые монеты, где есть лаконичные датировки по Хиджре.



А Вы о что искали, когда ссылки приводили?

И ещё. Ваша же цитата:

Цитата

Нелепость совмещения на этих монетах обозначенных на них имен и дат очевидна.

Разобраться в "нелепости" Вам и Сергею разве не интересно???Или токмо НХ-ересь гнобить в тему?

[Энтони]

Видите ли, какая картина, в ссылке речь идет о странных подражательных монетах, которые точно повторяют общий тип восточных дирхемов. Кто, где и зачем их чеканил - большой вопрос. Исходя из выводов Быкова, получается, что хазарские монетчики не просто били точные копии куфических дирхемов, но и массово пускали их в оборот, в т.ч. и для международной торговли. То есть, мы имеем дело не с "варварскими подражаниями", а фактически с новым типом монет. И главный вопрос: а хазары ли их выпускали? И вообще, кто такие хазары, собственно?

Сообщение отредактировал Энтони: 10 июня 2016 - 08:59

[Энтони]

Монеты Девицкого клада с обозначениями дат из Девицкого клада по Быкову:

[Энтони]

Александр Кас (09 июня 2016 - 23:42) писал:

Сейчас ищем самые первые монеты, где есть лаконичные датировки по Хиджре.

Что получается в итоге, Магистр? Легенды в ранних монетах "хазарского" чекана, согласно Быкова, имеют архаичные надписи в легендах "совсем не характерные для местного куфи ни конца 8, ни начала 9 в", но при этом, в клады они попадают не ранее 9 века! ТИ—шники определяют данный тип монет как "неумелые подражания", и фактически "выкидывают" их из научного оборота. Хотя, мы видим, что "неумелыми" их назвать нельзя. Вес и проба металла, если верить Быкову, соответствуют. С арабским языком у резчиков тоже проблем не было. Может получится, что с именами и датами там также все в порядке, как думаете, Магистр?

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Что получается в итоге, Магистр? Легенды в ранних монетах "хазарского" чекана, согласно Быкова, имеют архаичные надписи в легендах "совсем не характерные для местного куфи ни конца 8, ни начала 9 в", но при этом, в клады они попадают не ранее 9 века! ТИ—шники определяют данный тип монет как "неумелые подражания", и фактически "выкидывают" их из научного оборота. Хотя, мы видим, что "неумелыми" их назвать нельзя. Вес и проба металла, если верить Быкову, соответствуют. С арабским языком у резчиков тоже проблем не было. Может получится, что с именами и датами там также все в порядке, как думаете, Магистр?

Я полагаю, что ранее 9-ого века все датированные монеты по хиджре - это скорее всего подделка. Из истории Корана мы знаем, что он вводился не сразу, а через несколько веков. История очень мутная и неоднозначная даже по мнению ТИ-справочников. Какие там датировки по хиджре ранее 9-ого века? Саму хиджру вводили после канонизации четырех кних корана задним числом.

[Энтони]

Александр Кас (10 июня 2016 - 12:16) писал:

Я полагаю, что ранее 9-ого века все датированные монеты по хиджре - это скорее всего подделка.

Их слишком много, Магистр.
Например, дирхем Омейядов 95/714 г. В середине, в 3-х строках:
Нет божества, кроме Аллаха единого, нет ему сотоварища.
По кругу: Во имя Аллаха чеканен этот дирхем в Васите,
года девяносто пятого.

Год читаем: "пять и девять"

Таких монет в сети тьма-тьмущая.

Сообщение отредактировал Энтони: 10 июня 2016 - 17:08

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Их слишком много, Магистр. Например, дирхем Омейядов 95/714 г. В середине, в 3-х строках: Нет божества, кроме Аллаха единого, нет ему сотоварища. По кругу: Во имя Аллаха чеканен этот дирхем в Васите, года девяносто пятого.

Гл как тогда понимать следующее, уважаемый Энтони:

Цитата

На девятом месте среди 10 самых дорогих монет в мире оказалась золотая монета «Динар Хашими».Эта монета считается самой старой исламской монетой, которую обнаружили во время раскопок на территории Саудовской Аравии. Ученые установили, что отчеканили одну из самых дорогих монет в мире «Динар Хашими» в 723 году нашей эры. Золото, которое использовали при изготовление этих денег было добыто на приисках калифа эпохи Омейядов. Стоит отметить, что этот прииск работает до сегодняшнего дня, и находится на севере Мекки. Ученые установили, что калиф специально купил участок с золотым рудником, чтобы начать выпуск золотых монет. Отчеканивали «Динар Хашими» в столице Дамаска. В 2005 году на аукционе Великобритании одна из самых дорогих монет в мире была продана неизвестному коллекционеру за 1 миллион долларов.

Энтони сказал:

Таких монет в сети тьма-тьмущая.

Так приведите мне "тьму-тьмущую" датированных исламских монет 8 века. С точным описанием происхождения клада, количества, сопутствующих монет. С расшифровкой легенды. Арабские доисламские монеты имели даты? По правлениям, по другим эрам?

[Энтони]

Александр Кас (11 июня 2016 - 15:21) писал:

Так приведите мне "тьму-тьмущую" датированных исламских монет 8 века. С точным описанием происхождения клада, количества, сопутствующих монет. С расшифровкой легенды. Арабские доисламские монеты имели даты? По правлениям, по другим эрам?

Магистр, достоверные сведения мы сможем получить только тогда, когда мы с Вами найдем этот клад. До этого времени, будем довольствоваться чужими данными:
X. Мушегян. Клад куфических монет IX—X вв., найденный в 1955 г
Элмедский клад серебряных куфических монет VIII–IX вв
М. Тарасова. Два комплекса восточных монет из собрания. Могилевского областного краеведческого музея им. Е.Р. Романова.
Козьянковский клад куфических монет
Р.М. Валеев. Булгарские клады как источник по развитию товарно- денежных отношений в Волжской Булгарии (IX–XIII вв.)

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Магистр, достоверные сведения мы сможем получить только тогда, когда мы с Вами найдем этот клад. До этого времени, будем довольствоваться чужими данными: X. Мушегян. Клад куфических монет IX—X вв., найденный в 1955 г Элмедский клад серебряных куфических монет VIII–IX вв М. Тарасова. Два комплекса восточных монет из собрания. Могилевского областного краеведческого музея им. Е.Р. Романова. Козьянковский клад куфических монет Р.М. Валеев. Булгарские клады как источник по развитию товарно- денежных отношений в Волжской Булгарии (IX–XIII вв.) ИзображениеИзображение

Уважаемый Энтони, пока интересуют монеты с датами 8-ого века (я говорил, проверьте). Под эти параметры подходит Элмедский клад. Можно по нему узнать состав?

Вот я полазил по сайтам нумизматов, и там немногие монеты с датами 8-ого века специалисты называют Имитацией (кстати и Ваша приведенная монета выше тоже имитация). Что-то тут не совсем ясно.

[Энтони]

Александр Кас (11 июня 2016 - 17:50) писал:

Уважаемый Энтони, пока интересуют монеты с датами 8-ого века (я говорил, проверьте). Под эти параметры подходит Элмедский клад. Можно по нему узнать состав?

Так, смотрите, из 167 серебряных куфических монет в Отделе нумизматики Государственного Эрмитажа хранятся 150 монет Элмедского клада под инв. кн. 2702, №№ ОН-В-КК-1–150. В составе:

Цитата

Умаййады – 10 экз. (6,67 %). Монетные дворы: Арминийа, ал-Ахваз, ал-Басра, Васит,
Дарабджирд, Димашк, ат-Таймара, Хамадан
‘Аббасиды – 85 экз. (56,67 %). Монетные дворы: Арран, ал-Басра, Ифрикийа, Кирман,
ал-Куфа, Ма‘дин Баджунайс, Мадинат Балх, Мадинат Джайй, Мадинат Зарандж, Мадинат
Самарканд, Мадинат ас-Салам, ал-Мухаммадийа, ар-Райй
‘Аббасидские наместники Ифрикии – 46 экз. (30,67 %). Монетные дворы: ал-‘Аббасийа
и Ифрикийа
Идрисиды – 4 экз. (2,67 %). Монетные дворы: Валила и стёртое место чеканки.
Губернаторы Тудги – 4 экз. (2,67 %). Монетный двор: Тудга
Правители Тилимсана – 1 экз. (0,67 %). Монетный двор: Тилимсан

Омейядские монеты:

Цитата

ал-Басра, 81 г. х. Инв. № ОН-В-КК-3. В. 2,73. Д. 26,0
ал-Ахваз, 82 г. х. Инв. № ОН-В-КК-2. В. 2,43. Д. 26,5
Димашк, 82 г. х. Инв. № ОН-В-КК-6. В. 2,81. Д. 25,5
Димашк, 85 г. х. Инв. № ОН-В-КК-7. В. 2,89. Д. 28,0
Димашк, 91 г. х. Инв. № ОН-В-КК-8. В. 2,13. Д. 26,0
ат-Таймара, 93 г. х. Инв. № ОН-В-КК-4. В. 2,39. Д. 26,0
Дарабджирд, 93 г. х. Инв. № ОН-В-КК-5. В. 2,36. Д. 26,5
Арминийа, 95 г. х. Инв. № ОН-В-КК-1. В. 2,59. Д. 27,5
Хамадан, 97 г. х. Инв. № ОН-В-КК-9. В. 2,28. Д. 25,5
Васит, 130 г. х. Инв. № ОН-В-КК-10. В. 2,94. Д. 25,0

Специалисты считают, что клад сокрыт в пределах второй четверти IX в.
Моя ссылка
В статье, кстати, упомянут ряд крупных омейядских кладов, в т.ч. клад из ал-Джазиры, Дамасский клад, Зеравшанский и др. Если что, можно поискать по ним информацию.

[Cергей Mурашов]

Энтони (09 июня 2016 - 22:12) писал:

Александр Кас (09 июня 2016 - 21:27) писал:

Энтони сказал:

Для примера, анонимные недатированные пулы Золотой Орды. Попробуйте их выкинуть из джучидской нумизматики, и от нее ничего не останется. Ну или почти ничего.

Так и я о том же. А нам недавно Сергей Мурашов заявлял в соседней ветке, что все элементарно по монетам и датам от хиджры подтверждается... Не прав наш знаток, получается...

И да, и нет. Если рассматривать отдельно взятую монету без "предыстории", то единтвенно верной информацией для исследователя будет являться ее легенда. Грубо, купили Вы доселе неизвестную монету, и где брать данные, в таком случае? В совокупности всех надписей, конечно. Профессионалы, помимо этого, замериют вес, оценят патину и износ, сравнят стилистические детали, проверят металл и т.д. Но, основная информация, повторюсь, поступит из легенды. Другой компот, когда Вы имеете дело с давно изученным материалом. К примеру, есть данные о составах кладов, в которых были аналогичные монеты, документы о монетном деле того периода, результаты всевозможных анализов, письменные свидетельства современников и т.д. Тогда, собственно, и легенда не нужна. Вы знаете точно: где, кем и когда была отчеканена та или иная монета.

Опять же "и да, и нет".

НумизматАм УЖЕ стали доступны тончайшие исследования состава монетных сплавов, а это даёт огромные возможности: я лет десять уж назад читал исследование английских учёных, посвященное определению источников металлов, использовавшихся для кельтских подражаний золотым македонским монетам.

Так что, кроме легенды, огромный массив данных можно почерпнуть и из состава металлов, и даже из грязи, сохранившейся на монете...

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 12 июня 2016 - 07:43

[Cергей Mурашов]

Вот, кстати уж, о "провале" в 9-м веке:



Lot number: 2879

Price realized: 340 AUD (Approx. 241 USD / 225 EUR) Note: Prices do not include buyer's fees. Show similar lots on CoinArchives

ABBASID CALIPHATE, al Mu'tasim, (A.H. 218-227) (A.D. 833-842), gold dinar, (4.35 g), Surr-Man-ra'a mint, A.H. 224 = A.D. 839, (A.225). Nearly extremely fine.

The first year of issue from this mint.

Аббасидский динар с датой от Хиджры, 224 - 839 Н.Э.

Там ещё масса датированных динаров других годов 9 века, простите, лень выкладывать:

http://www.coinarchi...s=0&results=100