Александр, Вы излишне суровы: если Алист "выбросит из головы" всю чепуху, то там у него мало что останется.
Проблемы датировок по древним монетам
#21
Отправлено 12 июня 2016 - 12:38
Александр, Вы излишне суровы: если Алист "выбросит из головы" всю чепуху, то там у него мало что останется.
#22
Отправлено 14 июня 2016 - 10:13
Моя ссылка
А как нумизматы определяют, какая монета по какой эре датирована и по каким критериям определили точки отсчета этих многочисленных эр по шкале от р.х.? Заранее благодарю...
#23
Отправлено 14 июня 2016 - 19:18
#24
Отправлено 15 июня 2016 - 08:40
Ну в смысле не то, чтобы совсем уж несуществующего, просто на момент чеканки этих монет отошедшего в мир иной, и царём, поэтому, более не являющегося...
#25
Отправлено 15 июня 2016 - 09:52
Цитата
Известный исламский ученый Абу Райхан Бируни, в своей книге «Аль-Асар аль-бакия», относительно этого сказал: «Во времена Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) люди вели летоисчисление, в основе которого лежали важные события. При этом каждому году было свойственно свое название. Так первый год после хиджры назывался «Сана ль-Изн», второй год «Сана аль-амр биль-киталь», третий год «Сана ат-тамхыс»… Десятый год назывался «Сана аль-уада`».
Сахль ибн Са`д (да будет доволен им Аллах) передает: «При летоисчислении люди не брали в основу начало пророчества, а так же год смерти Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует). В основе летоисчисления было прибытие Посланника Аллаха (с.а.с.) из Мекки в Медину».
Некоторые исторические источники указывают, что Посланник Аллаха (с.а.с.) использовал новый календарь хиджры. Так как в конце некоторых документов и писем, написанных в Его период, можно встретить указания даты именно по хиджре. Однако это правило было непостоянным и точно не соблюдалось.
Вследствие этого выходит, что основы нового летоисчисления были заложены еще при жизни нашего Пророка (с.а.с.).
Теперь мы подошли к моменту, когда следует указать истинную причину и время возникновения мусульманского летоисчисления.
Как было уже сказано, мусульмане вели свой календарь по старому «дедовскому способу». То есть на основе различных событий. Летоисчисление по хиджре утвердилось во времена правления халифа Омара (да будет доволен им Аллах).
И возникновению нового летоисчисления предшествовали определенные события:
1. Имам Табари в своем объемном труде по истории Ислама под названием «Тарих Ат-Табари» приводит такой факт: «Ша`би (да смилуется над ним Аллах) сказал: «Абу Муса Аль-Аш`ари (да будет доволен им Аллах), который был назначен уалием (губернатором) Багдада, написал Омару (да будет доволен им Аллах) следующее: «К нам приходят Ваши послания. Но они не бывают датированными». После этого Омар (да будет доволен им Аллах) собрал мусульман, чтобы посоветоваться с ними по данному вопросу…»;
2. Маймун ибн Михран (да будет доволен им Аллах) передает: «Как-то раз Омару (да будет доволен им Аллах) принесли долговые расписки, в которых датой был поставлен месяц Шагбан. И тогда Омар (р.а.) спросил: «Какой Шагбан? Этот или же Шагбан следующего года?» Затем Омар (р.а.) приказал: «Пишите так, чтобы не вводить народ в заблуждение».
Таким образом возник первый этап по принятию летоисчисления по хиджре.
Второй этап относится к обсуждению вопроса о полном внедрении нового календаря. Как известно, при Омаре (р.а.) существовал особый вид шуры (совета), в состав которой входило лишь ограниченное число сподвижников, с которыми он обсуждал ответственные и сложные действия. На очередной шуре на повестку дня он вынес вопрос о внедрении нового летоисчислении по хиджре.
В связи с этим, сподвижниками были предложены следующие варианты:
– вести летоисчисление по римскому календарю, который начинался со времен Зуль-Карнайн (т.е. Александра Македонского);
– вести летоисчисление по персидскому календарю, который начинается со времен образования персидского государства;
– вести летоисчисление от даты рождения Посланника Аллаха (с.а.с.);
– вести летоисчисление с момента кончины Посланника Аллаха (с.а.с.);
– вести летоисчисление с начала ниспосылания пророчества нашему Пророку (с.а.с.);
– вести летоисчисление с момента совершения хиджры Посланником Аллаха (с.а.с.).
Наряду с указанными предлагались и другие варианты календаря.
Ведение летоисчисления по римскому или же персидскому способу было отклонено. Так как, в этом случае, мусульмане могли уподобиться им.
Цитата
Цитата
#26
Отправлено 15 июня 2016 - 13:59
Cергей Mурашов (15 июня 2016 - 08:40) писал:
Конечно же, любезный баронет! Простите, я не совсем правильно выразился, речь шла о покойных правителях Персии.
Александр Кас (15 июня 2016 - 09:52) писал:
Уважаемый Энтони, а Вам известны ранние арабские (персидские, тюрские) монеты с датами по "дедовским календарям" до введения хиджры?
Вот видите! А доблестные нумизматы уверяют нас, что с 661 г. на некоторых монетных дворах чеканятся драхмы с годом хиджры в легенде. Ну да ладно, оставим это на совести Уокера и Ко. Что же касается "доисламского" периода, на территории современных Иордании, Израиля, Сирии и Саудовской Аравии со II века до н.э. и до II в н.э. обращались набатейские монеты без дат. Далее византийские, и уж только потом арабо-сасанидские. Какие там календари использовали их предки бедуины, я честно говоря, не знаю. А тюркские племена долгое время пользовались китайскими монетами. Поэтому, извините Магистр, но я как-то затрудняюсь дать вам точный ответ.
#27
Отправлено 16 июня 2016 - 23:04
#28
Отправлено 17 июня 2016 - 17:40
Александр Кас (15 июня 2016 - 09:52) писал:
Кажется, я нашел ответ на Ваш вопрос, Магистр. Начиная с 9 в. на Руси, скорее всего, обращались наши собственные русские куфические дирхемы! Да, да, не смейтесь. Вот "исламские" монеты с образцами восточно-европейской руники:
1. Калужская обл., предпол. 9-10-е вв
И еще одна
Надписи на монетах относят к так называемому "доно-кубанскому" письму. Смысл в том, что такие руны встречаются на строго очерченной территории от Днепра и Кавказа до Поволжья. Можно предположить, что "русские" дирхемы (в науке их зовут "хазарскими") чеканило русско-огузское население Подонья. Я полагаю, что не было никакой северо-западной Хазарии, но был Русский каганат на Дону. ТИ ошибочно относит их к салтово-маяцкой культуре.
#29
Отправлено 21 июня 2016 - 11:54
Уважаемый Энтони, это интересная находка. Разбираться с наличием многокилограммовых дирхемов в древнерусских кладах 9-11 вв. надо очень внимательно.
А вот еще ВОПРОС. Известно, что единственным стопудовым нумизматическим аргументом в пользу правильности определения даты начала Хиджры являются монеты кастильского короля Альфонса VIII:
Цитата
Возникает масса вопросов:
1. Почему, начав датировки в 12 веке сразу по двум эрам европейцы потом забыли об этом и начали ставить даты на монетах только в 16 веке?
2. Где эти монеты с расшифровкой легенд и их обнаружение: место клада, количество таких монет, сопутствующие монеты, где хранятся сейчас?
3. Что за испанская эра на монетах и почему не от Рождества Христова? Буду всем признателен за помощь...
Вот какие монеты (крайне редкие) Фридриха II Сицилианского удалось откопать (никаких дат, а тем более по Хиджре на них НЕТ):Моя ссылка GERMANY. AACHEN, Royal mint. FRIEDRICH II, 1215-1250. Pfennig. AR 1.14 g. The emperor with branch and orb. Rev. Bust of Charle¬magne carrying a building, .IM(...) Men. 62. Krumb. 57. Very fine
#31
Отправлено 21 июня 2016 - 12:18
Моя ссылка
НИКАКИХ ДАТ ВООБЩЕ!!!
#32
Отправлено 21 июня 2016 - 14:16
Моя ссылка
Никаких дат и каких-либо надписей нет ВООБЩЕ!!!! Да и как иначе может быть, если между датированными европейскими монетами 16-ого века и Альфонсом VIII долгие 400 лет поступательного движения по шкале нумизматического искусства. Выходит, ТИ-историки опять схитрили В нумизматике историки особенно лукавы, деваться некуда...
#33
Отправлено 21 июня 2016 - 14:40
Александр Кас (21 июня 2016 - 14:16) писал:
Магистр, нашел 2 динара Альфонсо VIII ибн Санчо III с 1223 годом Испанской эры. Честно говоря, год там можно разобрать только при наличии богатого воображения. Посмотрите Сами:
На тари Фридриха псевдо-вязь, то есть мусульманского обозначения даты там нет
#34
Отправлено 21 июня 2016 - 15:55
Энтони, спасибо! Особенно разительно качество реальных монет наших чеканщиков и тех шедевров, что Вы любезно предоставили. Особенно верхняя. Это другая эпоха, другой стиль, другая техника чекана. Очевидно, что это не европейские монеты 12 века. Скорее всего - явные подделки. А что известно про обнаружение этих монет (верхняя), количество известных экземпляров, место и время обнаружения?
#35
Отправлено 21 июня 2016 - 16:21
#36
Отправлено 21 июня 2016 - 20:39
#37
Отправлено 21 июня 2016 - 21:20
Александр Кас (21 июня 2016 - 15:55) писал:
Благодарю! Да Вы просто сравните испанский обол Альфонсо VIII 1166 г. и его же золотой динар 1185 года. Ничего общего, на самом-то деле.
#38
Отправлено 22 июня 2016 - 00:32
Цитата
Тут возникает поистине странная ситуация: норманны начали прибывать к берегам Сицилии и Южной Италии около 1025 года. Эту территорию, согласно ТИ, мусульмане контролировали в течение двух столетий. Постепенно расширяя свои границы, норманны осваивают собственную чеканку. Монеты, как ни странно, бьют мусульманские. Подражательный золотой тари, или четверть динара, по образцу Фатимидов с псевдо-куфической легендой. Вроде бы все закономерно, торговали-то в основном с Византией и арабами. Но в 1112 году Рожер II выпускает новый тип монет с греческим крестом, монограммой "IC XC NI KA", и при этом в легенде появляются разборчивые куфические надписи на арабском. При Вильгельме I (1154-66), Вильгельме II (1166-89)и Танкреде (1190-94) опять переходят на псевдо-арабский "суржик" в эпиграфике. В 1194 году , императоры Германии сменили норманнов в качестве правителей Сицилии и Италии. Псевдо-куфические легенды на монетах заменены латинскими.
#39
Отправлено 22 июня 2016 - 08:39
Уважаемый Энтони, а как переводятся на русский "разборчивые куфические надписи на арабском" с монет Роджера II:
Королевство Сицилия
Фолларо
Рожер II (1105-1154)
Моя ссылка
И по каким признакам эти монеты приписаны Рожеру II? Как их датировали по н.э.?
#40
Отправлено 22 июня 2016 - 13:24
Фолларо
Рожер II (1105-1154)
1/2 фолларо ND
Cu
IC XC NIKA
Куфический шрифт
1/2 фолларо ND
Cu
Куфический шрифт
Куфический шрифт
1/2 фолларо ND
Cu
Куфический шрифт
Куфический шрифт
ЗАГАДКА ДЛЯ НУМИЗМАТОВ: НАЙТИ ДАТЫ ПО ХИДЖРЕ И ПО Н.Э. и ПРИЯЗАТЬ ЭТИ МОНЕТЫ К Рожеру II (найти его имя на монете)
Вильгельм II Добрый (1166-1189)
фолларо ND
Cu
Куфический шрифт
Лев
1/2 фолларо ND
Cu
REX W SCXS / OPERATO IN VRBE MESSANE
Куфический шрифт
Что там написано куфическим шрифтом? А может это просто арабески-узорчатая вязь?
Фридрих I (император Фридрих II) (1197-1250)
денар ND (1236)
Billon
F IMPERATOR
R IERSLM SICIL
денар ND (1239)
Billon
F IMPERATOR
REX IERLM SICIL
денар ND (1242)
Billon
R IERL ET SICIL
F ROM IP SEMP / AVG
денар ND (1244)
Billon
F ROM IP SEP AVG
R IERSE ET SICIL
НИ ОДНОЙ ДАТы ПО ХИДЖРЕ!!! Даже арабески ни одной нет! Историки считают нас за идиотов?
- ← Особенности датировок восточных монет
- Нумизматика - история, застывшая в металле
- Источники по нумизматике Др. Руси и Скандинавии 8-10 вв.? →