[Александр Кас]

А давайте вместе обсудим весьма неоднозначную фигуру Михаила Сергеевича Горбачёва. Матчасть (смотреть с 19-ой минуты. простите за неудобства):

---

---

Интересно узнать мнение представителей 5-ой колонны нашего клуба. Ангел, или Сатана? Сергей Мурашов, Вы как полагаете, любезный?

[Cергей Mурашов]

Моё мнение, Александр, не секрет.

Лично я Михаила Сергеевича не знаю, хотя для его Фонда в своё время сделал большую работу, и встречаться мне с ним приходилось.

В конце 80-х я считал Горбачёва ещё одним кремлёвским пустомелей, и вырезал из самшита статуэтку, проданную потом без моего ведома послу Италии в СССР: на статуэтке МС в облике японского самурая (с кусочком красного дерева во лбу) сидел на шее сгорбленного измождённого бородатого мужичка в рванине, одной рукой держа за ухо мужичка, а другой делая свой фирменный приветственный жест.

Однако потом моё мнение о Горбачёве менялось, и могу сказать, что он, конечно, не был никаким не "агентом Запада", никаким не "борцом с коммунизмом", как его некоторые пытаются представить. Горбачёв всего лишь пытался "вдохнуть новую жизнь" в свою коммунистическую партию, дать новый толчок развитию СССР, приспособив его к тогдашним реалиям... Но, в отличие от Дэн Сяопина, Горбачёв не справился. Вот и всё, что стоит о нём сказать.

Большинство обвинений против Горбачёва - либо глупость и непонимание (типа "развала СССР", к которому он не имеет формального отношения и которого он не желал), либо 100%-я фальсификация (типа его речи в "Американском университете в Турции" - которой вообще никогда не было).

Сейчас Горбачёв в маразме, что не удивительно - строго говоря, особым гением и "гигантом мысли" он никогда не был.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Сейчас Горбачёв в маразме, что не удивительно

Сергей, а по-Вашему Горбачев впал в маразм после поддержки присоединения Крыма к РФ?

Cергей Mурашов сказал:

Но, в отличие от Дэн Сяопина, Горбачёв не справился. Вот и всё, что стоит о нём сказать.

Это слишком просто. Не справился. Развалил союзный блок, в одностороннем порядке сдал все стратегические позиции по вооружениям, вывел войска из Восточной Европы даже не закрепив нейтралитет этих стран в отношении НАТО... А потом и СССР подвел к развалу. Неужели все спишем на глупость и простим?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Сейчас Горбачёв в маразме, что не удивительно



Сергей, а по-Вашему Горбачев впал в маразм после поддержки присоединения Крыма к РФ?

Не знаю: он мне не особенно интересен. Сейчас он маразмирует - это факт.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Но, в отличие от Дэн Сяопина, Горбачёв не справился. Вот и всё, что стоит о нём сказать.



Это слишком просто. Не справился. Развалил союзный блок, в одностороннем порядке сдал все стратегические позиции по вооружениям, вывел войска из Восточной Европы даже не закрепив нейтралитет этих стран в отношении НАТО... А потом и СССР подвел к развалу. Неужели все спишем на глупость и простим?

Александр, юридически человека можно обвинять только в том, что он сделал.

Ну или должен был сделать, но не сделал.

Горбачёв не сделал ничего такого, в чём его можно было бы реально обвинить: он ошибался, был слаб, - но это человеческие качества, не умысел.

Что же до Европы: если бы он не вывел войска тогда - их бы вскоре вышибли. Напомню, СССР был тогда в тяжелейшем кризисе, у Горбачёва просто не было ни на что денег... А, в отличие от сегодняшнего дня, тогда именно ВЛАСТИ отвечали за обеспечение населения деньгами - теперь власти этим почти не заморачиваются, создание рабочих мест и зарплаты за пределами бюджетных сфер больше не их проблема.

СССР развалили конкретные люди, помните - Ельцин, Кучма, Шушкевич и прочие - Горбачёв там даже не присутствовал. С какой бы стати Горбачёву разваливать то, чем только он и мог командовать?

Всё, что происходит в мире, Александр, - это продукт либо взаимного компромисса, либо применения грубой силы. Силы у Горбачёва для Европы уже не было, оставалось придти к ВЗАИМНОМУ компромиссу.

[Энтони]

Cергей Mурашов (31 мая 2016 - 14:09) писал:

Горбачёв не сделал ничего такого, в чём его можно было бы реально обвинить: он ошибался, был слаб, - но это человеческие качества, не умысел.

Прям, все шесть лет как барышня кисейная! Или слабость его постигла исключительно на кануне распада СССР? Виконт, о чем Вы? Он в партии с 1962 года, а уже в 1966 ему предлагали пост начальника обл. управления КГБ. Какие слабости мог себе позволить Генеральный секретарь ЦК КПСС?

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Какие слабости мог себе позволить Генеральный секретарь ЦК КПСС?

Обычные, Энтони, человеческие слабости.

А кто из Генеральных секретарей КПСС был образцом силы?

Брежнев, с его "сосисками сраными"? Хрущёв, которого выкинули из жизни, как веник? Кто-то ещё из геронтократов, которых никто уже и не помнит?

Давайте глянем шире.

Кто был силён?

Сталин? Который несколько дней не мог придти в себя после начала войны, и сдох потом, как собака, среди своих "соратников", наблюдавших за его смертью?

Гитлер, который застрелился, как всякий слабак?

Энтони, никого высокий пост, сам по себе, не сделал сильнее.

Сильнее делает возможность распоряжаться судьбами других людей. Отними её - и любой из этих людей - обычный засранец.

[Энтони]

Согласен с Вами, идеальных людей не бывает! Однако Михаил Сергеевич прекрасно отдавал отчет своим действиям. Мол, бес попутал, посему и не справился с центробежной ситуацией в СССР — «отмазки» сродни печально известному президенту незалежной.

[Cергей Mурашов]

Энтони (31 мая 2016 - 22:56) писал:

Согласен с Вами, идеальных людей не бывает! Однако Михаил Сергеевич прекрасно отдавал отчет своим действиям. Мол, бес попутал, посему и не справился с центробежной ситуацией в СССР — «отмазки» сродни печально известному президенту незалежной.

Ну давайте, Энтони, посмотрим тогда, чего такого УМЫШЛЕННОГО сделал Горбачёв, чтоб НАВРЕДИТЬ стране в целом - населению и власти СССР?

На мой взгляд, всё, что он делал, должно было, ПО ЕГО ЗАМЫСЛУ, пойти на пользу.

И опыт других стран - в первую очередь того же Китая, доказывает, что именно это и надо было делать.

А то, что большинство других высокопоставленных "коммунистов" не станут трудиться на общее благо, а начнут рвать страну и рассовывать по карманам, - Горбачёв не учёл.

Но сам он не рвал, и по карманам не рассовывал.

И, на самом деле, не начни он этой своей "перестройки", - мог бы и до сих пор распрекрасно оставаться Генсеком, т.е. самым могущественным человеком в самой большой стране на Земле...

[Энтони]

Cергей Mурашов (01 июня 2016 - 07:06) писал:

Ну давайте, Энтони, посмотрим тогда, чего такого УМЫШЛЕННОГО сделал Горбачёв, чтоб НАВРЕДИТЬ стране в целом - населению и власти СССР?

Политика "Нового мышления", например. Зачем понадобился поиск компромиссных решений в отношениях с Западом? Тем более, что понятие "компромисса" подразумевает взаимные уступки. В таком случае, что уступали нам США? Правильно, ничего. А что выиграли мы от этого решения? Опять ничего. Где компромисс и кому, в итоге, были нужны такие реформы?

[Cергей Mурашов]

Энтони (01 июня 2016 - 09:53) писал:

Cергей Mурашов (01 июня 2016 - 07:06) писал:

Ну давайте, Энтони, посмотрим тогда, чего такого УМЫШЛЕННОГО сделал Горбачёв, чтоб НАВРЕДИТЬ стране в целом - населению и власти СССР?

Политика "Нового мышления", например. Зачем понадобился поиск компромиссных решений в отношениях с Западом? Тем более, что понятие "компромисса" подразумевает взаимные уступки. В таком случае, что уступали нам США? Правильно, ничего. А что выиграли мы от этого решения? Опять ничего. Где компромисс и кому, в итоге, были нужны такие реформы?

Энтони, тем не менее, силы диктовать Западу у СССР к концу 80-х уже не было: банально не было денег, и Горбачёву приходилось решать - то-ли закупить за границей мяса, то-ли - джинсов и кроссовок... Это сейчас невозможно себе представить, что полки магазинов могут быть пусты, а ведь тогда так и было. Вы не поверите, но ещё в начале 80-х копчёную колбасу можно было купить только по знакомству, или получить в продовольственном заказе - которые продавались ветеранам войны к праздникам, или на производствах - сотрудникам, НЕСКОЛЬКО РАЗ В ГОД!

Тогда не только Горбачёву было понятно, что продолжать противостояние с Западом СССР просто не в состоянии: у нас и производительность труда была ниже в разы, не было технологий и современного оборудования, отечественная лёгкая промышленность не обеспечивала население одеждой и обувью, люди по пять лет и больше стояли в очереди на Запорожцы... Это всё не было бы страшно, если бы в СССР были нефтяные деньги - как они были у России до самого последнего времени... Но стоимость нефти упала, и денег не было.

Так что Запад, объективно, был в положении, позволявшем диктовать СССР свою волю - но этого не произошло, именно благодаря тому, что Горбачёв сам вышел навстречу с предложениями, устроившими Запад.

А компромисс был, например, в том, что прекращение гонки вооружений было выгодно обеим сторонам.

СССР, в результате, получил доступ к современным технологиям, и стал, в известном смысле, "равным среди равных": и в этом есть заслуга Горбачёва. Без этих его действий мы имели бы, скорее всего, много больше более жестоких проблем, чем мы в результате получили после развала Союза - за который, напомню, мы должны благодарить не Горбачёва, а - Ельцина, Кравчука, Шушкевича.

[Энтони]

Горбачев со своим «новым политическим мышлением» создал серьезную угрозу для внешней безопасности страны, которая заключалась в умышленном сотрудничестве с США, в ущерб своему государству.
По пунктам:
1. мораторий на испытание ядерного оружия;
2. приостановка развёртывания ракет среднего радиуса действия в европейской части СССР;
3. вывод советской техники с территории ГДР;
4. сокращение армии;
5. отказ от вмешательства в дела союзников по Организации Варшавского Договора;
Скажите мне, как эти реформы могли повлиять на улучшение экономической ситуации в стране? В чем, по мнению Михаила Сергеевича, заключался реальный эффект?
Я Вам отвечу. В заранее спланированном подрыве авторитета советской армии и ее развале. А суть в том, что Горбачев - политический преступник. Его судить надо было по статье "Государственная измена", а не придумывать оправдания.

[Энтони]

Cергей Mурашов (01 июня 2016 - 20:40) писал:

Так что Запад, объективно, был в положении, позволявшем диктовать СССР свою волю - но этого не произошло, именно благодаря тому, что Горбачёв сам вышел навстречу с предложениями, устроившими Запад.

Сергей, на то время мы еще имели серьезный военный потенциал, даже не участвуя в "гонке". А открыто диктовать СССР свою волю начали значительно позже, когда поняли, что Россия уже не представляет для них никакой опасности. А все благодаря кому? Правильно, благодаря дорогому Михал Сергеичу!

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Горбачев со своим «новым политическим мышлением» создал серьезную угрозу для внешней безопасности страны, которая заключалась в умышленном сотрудничестве с США, в ущерб своему государству.

Само по себе "сотрудничество" не бывает ни плохо ни хорошо, плохи или хороши могут быть результаты сотрудничества.

Энтони сказал:

1. мораторий на испытание ядерного оружия;

А чего в этом плохого? Всё, что можно было выяснить с помощью испытаний, на тот момент было выяснено. Дальнейшие испытания - это просто никчёмная трата денег и ущерб природе. Ядерный взрыв - это техническая задача, и нет необходимости взрывать каждый раз заряд с новым типом боеприпаса - достаточно, чтобы срабатывал механизм подрыва.

Энтони сказал:

2. приостановка развёртывания ракет среднего радиуса действия в европейской части СССР;

Энтони, поймите: СССР на тот момент был банкротом, критически отставая от США по производительности труда. На каждую советскую ракету, если понадобится, США легко ВЫСТАВИЛИ БЫ ДВЕ. Это и есть ГОНКА ВООРУЖЕНИЙ, Энтони - а в гонках всегда побеждает тот, кто быстрее и сильнее. На тот момент это не был СССР.

Энтони сказал:

3. вывод советской техники с территории ГДР;

Ещё раз: У СССР НЕ БЫЛО ВАЛЮТЫ НА СОДЕРЖАНИЕ СВОИХ ВОЙСК ЗА ГРАНИЦЕЙ. Начинался распад "Восточного Блока", и Горбачёв лучше всех понимал, что остановить этот распад ему нечем. Всегда лучше разобрать (сломать) что-то самому, чем довести до того, что это развалится само, или сломают другие.

Энтони сказал:

4. сокращение армии;

Энтони, у СССР НЕ БЫЛО ДЕНЕГ. Вы знаете, какая это была армия? Я служил в части ПВО в тот год, когда на Красную площадь приземлился Руст. В командном пункте части не закрывалась "герметичная дверь" - она вросла в землю, и в случае нападения врагов, чтобы защититься, нужно было сначала откопать дверь...

Энтони сказал:

5. отказ от вмешательства в дела союзников по Организации Варшавского Договора;

Энтони, и тут всегда лучше отказаться от вмешательства самому, чем довести до того, что тебя выкинут, как такой-то веник. Вот сейчас Путин пытается "вмешиваться" везде, где только можно. И что? Какой от этого толк в глобальном масштабе? Россия за два года потеряла всё, что приобрела в своё время благодаря тому же Горбачёву - в том числе, статус равного партнёра и представительство в престижных организациях.

Энтони сказал:

Скажите мне, как эти реформы могли повлиять на улучшение экономической ситуации в стране? В чем, по мнению Михаила Сергеевича, заключался реальный эффект?
Я Вам отвечу. В заранее спланированном подрыве авторитета советской армии и ее развале. А суть в том, что Горбачев - политический преступник. Его судить надо было по статье "Государственная измена", а не придумывать оправдания.

Посмотрите на Китай: там Дэн Сяопин сделал всё то же самое, что сделал Горбачёв, но смог довести это до конца. И где теперь Китай? Если бы Горбачёв смог - это СССР был бы теперь техническим лидером мира.

Авторитет, Энтони, нельзя долго поддерживать искусственно: он либо есть, либо его нет. А "авторитет армии" поддерживается её эффективным применением. Путин эффективно применил армию - в Крыму и в Украине, а затем и в Сирии... Правда, эффективность в Крыму была обеспечена уникальной ситуацией и фактическим отказом противника от сопротивления, эффективность в Украине тоже предмет для обсуждения, как и эффективность в Сирии... И что мы имеем в результате? Армату, один из шести экземпляров которой пришлось вывозить с КП? Ну ОК.

Так в чём именно преступление Горбачёва? В чём проявился его умысел? Всё, что он сделал - это попытаться "втянуть" щупальца советского спрута, с тем, чтобы приспособить его к новым условиям, и сохранить СССР и КПСС в качестве его руководства... Именно этим он и занимался, и то, что вышло совсем не так - был не его замысел, а его слабость. Да, он сделал из этого красивый жест... Так же, как наши украинские друзья называют бегство Януковича, спланированное и осуществлённое Путиным, - "революцией"...

[Энтони]

Сергей, нехватка бюджетного финансирования ВС - следствие бездарной (точнее заведомо преступной) политики Михаила Сергеевича. Именно он привел страну к капитуляции, уничтожив при этом т.н. «пояс безопасности» у западных границ России. А суть в том, что делал он это абсолютно сознательно, что называется, без зазрения совести. Дэн Сяопин, которого Вы упомянули, несмотря на все трудности, сумел создать мощную экономическую базу для развития военно-промышленного комплекса и модернизации ВС Китая. Но, в отличие от Горбачева, реформами он занялся в 86 году! Что мешало уважаемому Михаилу Сергеевичу сделать тоже самое?

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Сергей, нехватка бюджетного финансирования ВС - следствие бездарной (точнее заведомо преступной) политики Михаила Сергеевича.

Эм... Это слова. В чём конкретно эта "преступная политика" выразилась?

И, знаете, хотя Генсек и был могущественным человеком, власть его не была безгранична - вспомним Хрущева. Он не смог бы технически проводить политику, не поддерживаемую достаточным количеством единомышленников, а это всё меняет: это уже не "один преступник", а - некая группа в РУКОВОДСТВЕ СТРАНЫ.

Энтони сказал:

Именно он привел страну к капитуляции, уничтожив при этом т.н. «пояс безопасности» у западных границ России.

Ещё раз, Энтони. "Пояс безопасности" - это страны "Восточного блока"? У них были свои населения, свои интересы, в которые совершенно не входило быть "поясом безопасности" СССР, а у СССР не было технической возможности принудить их. Ну не применять же, в самом деле, ядерное оружие... А применение обычных вооружений было недостаточно эффективно и вело к озлоблению местного населения против СССР и "коммунизма" - вспомните Прагу, вспомните Будапешт, наконец - Афганистан, через который прошли массы народу, без существенного успеха.

Энтони сказал:

А суть в том, что делал он это абсолютно сознательно, что называется, без зазрения совести.

Естественно: так как он делал то, что ему и его единомышленникам казалось необходимым для усиления СССР.

Энтони сказал:

Дэн Сяопин, которого Вы упомянули, несмотря на все трудности, сумел создать мощную экономическую базу для развития военно-промышленного комплекса и модернизации ВС Китая. Но, в отличие от Горбачева, реформами он занялся в 86 году! Что мешало уважаемому Михаилу Сергеевичу сделать тоже самое?

Энтони, политики - не скульпторы, они работают не с тем, что в принципе можно контролировать абсолютно, а с тем, что может дать эффект противоположный ожидаемому. (Вспомните Гитлера: из чего немцы и австрийцы 39 года могли бы сделать вывод, что их фюрер принесёт их странам величайшее поражение и разочарование? Такой харизматичный, такой уверенный в себе?)

И - Дэн Сяопин НАЧАЛ КАК РАЗ НЕ С РАЗВИТИЯ ВПК И ВС Китая, а - С ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ ЭТОГО СРЕДСТВ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ - т.е., с ПЕРЕСТРОЙКИ и УСКОРЕНИЯ... В КНР отказались от всех основополагающих коммунистических принципов, оставив только один - руководящую роль КПК. Если бы на том этапе всё бы и кончилось - до "развития ВПК и ВС" дело бы просто не дошло - как не дошло у нас.

Что мешало Горбачёву?

Целый ряд факторов, и прежде всего непонимание того, что демократизацию и либерализацию очень трудно держать в рамках. Поэтому, кстати, и Путин свернул эти процессы совершенно - так как либерализация и демократизация России вышибли бы его из власти, как пробку из бутылки.

[Энтони]

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:

Энтони сказал:

Сергей, нехватка бюджетного финансирования ВС - следствие бездарной (точнее заведомо преступной) политики Михаила Сергеевича.

Эм... Это слова. В чём конкретно эта "преступная политика" выразилась?

Горбачев, ясное дело, сначала ликвидировал экономический базис, а затем армию и флот. Вы же понимаете, что одно без другого существовать не может. И он это прекрасно понимал.

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:

И, знаете, хотя Генсек и был могущественным человеком, власть его не была безгранична - вспомним Хрущева. Он не смог бы технически проводить политику, не поддерживаемую достаточным количеством единомышленников, а это всё меняет: это уже не "один преступник", а - некая группа в РУКОВОДСТВЕ СТРАНЫ.

Знаете, баронет, Макиавелли когда-то сказал: "об уме правителя первым делом судят по тому, каких людей он к себе приближает". Ни добавить, ни убавить.

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:

Энтони сказал:

Именно он привел страну к капитуляции, уничтожив при этом т.н. «пояс безопасности» у западных границ России.

Ещё раз, Энтони. "Пояс безопасности" - это страны "Восточного блока"? У них были свои населения, свои интересы, в которые совершенно не входило быть "поясом безопасности" СССР, а у СССР не было технической возможности принудить их. Ну не применять же, в самом деле, ядерное оружие... А применение обычных вооружений было недостаточно эффективно и вело к озлоблению местного населения против СССР и "коммунизма" - вспомните Прагу, вспомните Будапешт, наконец - Афганистан, через который прошли массы народу, без существенного успеха.

Интересы - это одно, а международные договоры - это совсем другое. Позиции и мнения партнеров могут меняться, а вопросы собственной безопасности остаются всегда.

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:

Энтони сказал:

А суть в том, что делал он это абсолютно сознательно, что называется, без зазрения совести.

Естественно: так как он делал то, что ему и его единомышленникам казалось необходимым для усиления СССР.

И как? Получилось усилить, Вы считаете?

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:

Энтони сказал:

Дэн Сяопин, которого Вы упомянули, несмотря на все трудности, сумел создать мощную экономическую базу для развития военно-промышленного комплекса и модернизации ВС Китая. Но, в отличие от Горбачева, реформами он занялся в 86 году! Что мешало уважаемому Михаилу Сергеевичу сделать тоже самое?

Энтони, политики - не скульпторы, они работают не с тем, что в принципе можно контролировать абсолютно, а с тем, что может дать эффект противоположный ожидаемому. (Вспомните Гитлера: из чего немцы и австрийцы 39 года могли бы сделать вывод, что их фюрер принесёт их странам величайшее поражение и разочарование? Такой харизматичный, такой уверенный в себе?)

И - Дэн Сяопин НАЧАЛ КАК РАЗ НЕ С РАЗВИТИЯ ВПК И ВС Китая, а - С ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ ЭТОГО СРЕДСТВ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ - т.е., с ПЕРЕСТРОЙКИ и УСКОРЕНИЯ... В КНР отказались от всех основополагающих коммунистических принципов, оставив только один - руководящую роль КПК. Если бы на том этапе всё бы и кончилось - до "развития ВПК и ВС" дело бы просто не дошло - как не дошло у нас.

Что мешало Горбачёву?

Целый ряд факторов, и прежде всего непонимание того, что демократизацию и либерализацию очень трудно держать в рамках. Поэтому, кстати, и Путин свернул эти процессы совершенно - так как либерализация и демократизация России вышибли бы его из власти, как пробку из бутылки.

Из этого можно сделать вывод, что Дэн Сяопин хотел провести реформы в Китае, и провел, а Михаил Сергеевич, соответственно, не хотел, и не провел. Вот она, суровая правда жизни!

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:
Энтони сказал:
Сергей, нехватка бюджетного финансирования ВС - следствие бездарной (точнее заведомо преступной) политики Михаила Сергеевича.


Эм... Это слова. В чём конкретно эта "преступная политика" выразилась?


Горбачев, ясное дело, сначала ликвидировал экономический базис, а затем армию и флот. Вы же понимаете, что одно без другого существовать не может. И он это прекрасно понимал.

И это слова, Энтони. КАК ИМЕННО ГОРБАЧЁВ СДЕЛАЛ ЭТО?

Энтони сказал:

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:
И, знаете, хотя Генсек и был могущественным человеком, власть его не была безгранична - вспомним Хрущева. Он не смог бы технически проводить политику, не поддерживаемую достаточным количеством единомышленников, а это всё меняет: это уже не "один преступник", а - некая группа в РУКОВОДСТВЕ СТРАНЫ.


Знаете, баронет, Макиавелли когда-то сказал: "об уме правителя первым делом судят по тому, каких людей он к себе приближает". Ни добавить, ни убавить.

Здесь дело не в том, кого Горбачёв к себе приблизил. Он не смог бы выступить один против всего Политбюро - а, следовательно, он имел там определённую поддержку. А Политбюро Генсек не избирал - напротив, это Политбюро избирало Генсека, и никаких чисток Горбачёв не проводил, преданных ему людей не вводил... МС вообще оказался довольно наивным в кадровых вопросах человеком - это его и подвело, кроме прочего.

Энтони сказал:

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:
Энтони сказал:
Именно он привел страну к капитуляции, уничтожив при этом т.н. «пояс безопасности» у западных границ России.


Ещё раз, Энтони. "Пояс безопасности" - это страны "Восточного блока"? У них были свои населения, свои интересы, в которые совершенно не входило быть "поясом безопасности" СССР, а у СССР не было технической возможности принудить их. Ну не применять же, в самом деле, ядерное оружие... А применение обычных вооружений было недостаточно эффективно и вело к озлоблению местного населения против СССР и "коммунизма" - вспомните Прагу, вспомните Будапешт, наконец - Афганистан, через который прошли массы народу, без существенного успеха.


Интересы - это одно, а международные договоры - это совсем другое. Позиции и мнения партнеров могут меняться, а вопросы собственной безопасности остаются всегда.

Интересы меняются в соответствии с ситуацией. К тому моменту, когда всем стало ясно, что СССР не в состоянии составить альтернативу Западу, его участь была решена. А случилось это ещё до прихода к власти Горбачёва: Вы просто не можете помнить, как в Москву массово ездили за мясом и колбасой, как в Москве сутками стояли в очередях за джинсами и кроссовками, и как поездка за границу (даже в Болгарию, не говоря уж о Венгрии или ГДР) была средством приодеться самому и приодеть родственников и друзей - я ездил в 80-х в Болгарию, у меня эта информация из первых рук - из моих

В армии было то же самое: не даром Руст приземлился на КП.

Энтони сказал:

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:
Энтони сказал:
А суть в том, что делал он это абсолютно сознательно, что называется, без зазрения совести.


Естественно: так как он делал то, что ему и его единомышленникам казалось необходимым для усиления СССР.


И как? Получилось усилить, Вы считаете?

Энтони, ещё раз: если бы ему удалось довести Перестройку до конца, СССР был бы жив до сих пор, и КПСС до сих пор управляла бы им, возможно, с Горбачёвым во главе: идея была в том, чтобы переложить задачи снабжения общества ВСЕМ с государства (которое с задачей не справлялось) на предпринимателя - так, как это РАБОТАЛО на Западе. Китайцы это смогли - и вот результат.
Литва, Латвия, Эстония, Польша, Германия (вост), Венгрия, Чехия и Словакия и пр. - никогда полностью от предпринимательства не отказывались, и поэтому там даже в самые тяжелые для СССР времена ситуация со снабжением была лучше, чем в СССР: это не огромный СССР с украинскими и орловскими чернозёмами кормил своих сателлитов, а маленькие Болгария и Венгрия - кормили СССР своими овощами и фруктами.

Энтони сказал:

Cергей Mурашов (02 июня 2016 - 22:10) писал:
Энтони сказал:
Дэн Сяопин, которого Вы упомянули, несмотря на все трудности, сумел создать мощную экономическую базу для развития военно-промышленного комплекса и модернизации ВС Китая. Но, в отличие от Горбачева, реформами он занялся в 86 году! Что мешало уважаемому Михаилу Сергеевичу сделать тоже самое?


Энтони, политики - не скульпторы, они работают не с тем, что в принципе можно контролировать абсолютно, а с тем, что может дать эффект противоположный ожидаемому. (Вспомните Гитлера: из чего немцы и австрийцы 39 года могли бы сделать вывод, что их фюрер принесёт их странам величайшее поражение и разочарование? Такой харизматичный, такой уверенный в себе?)

И - Дэн Сяопин НАЧАЛ КАК РАЗ НЕ С РАЗВИТИЯ ВПК И ВС Китая, а - С ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ ЭТОГО СРЕДСТВ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ - т.е., с ПЕРЕСТРОЙКИ и УСКОРЕНИЯ... В КНР отказались от всех основополагающих коммунистических принципов, оставив только один - руководящую роль КПК. Если бы на том этапе всё бы и кончилось - до "развития ВПК и ВС" дело бы просто не дошло - как не дошло у нас.

Что мешало Горбачёву?

Целый ряд факторов, и прежде всего непонимание того, что демократизацию и либерализацию очень трудно держать в рамках. Поэтому, кстати, и Путин свернул эти процессы совершенно - так как либерализация и демократизация России вышибли бы его из власти, как пробку из бутылки.

Из этого можно сделать вывод, что Дэн Сяопин хотел провести реформы в Китае, и провел, а Михаил Сергеевич, соответственно, не хотел, и не провел. Вот она, суровая правда жизни!

Энтони, не каждый взбирающийся на Эверест, доходит до его вершины.

Вы считаете, что те, кто не дошел, или даже умер на склонах, желали для себя именно этого?

"Правда жизни" - в том, что к желанию требуются ещё и возможности, и немного удачи.

[Энтони]

Но и не каждый на Эверест полезет, согласитесь? Кому-то дано, кому-то нет. А дойти до середины, и сказать: "извините ребята, но я не альпинист, поэтому, давайте как-то без меня." - это, по крайней мере, глупо. Не находите? Брежневу, вон, тоже отводили марионеточную роль в руках партии, а что получилось в итоге? Подмял под себя, и перекроил всю партийную систему. А Горбачева устраивала роль "второй скрипки", чтобы случае чего сказать: "простите, но я не виноват". Вот и все объяснение.

[Cергей Mурашов]

Энтони (04 июня 2016 - 13:16) писал:

Но и не каждый на Эверест полезет, согласитесь? Кому-то дано, кому-то нет. А дойти до середины, и сказать: "извините ребята, но я не альпинист, поэтому, давайте как-то без меня." - это, по крайней мере, глупо. Не находите? Брежневу, вон, тоже отводили марионеточную роль в руках партии, а что получилось в итоге? Подмял под себя, и перекроил всю партийную систему. А Горбачева устраивала роль "второй скрипки", чтобы случае чего сказать: "простите, но я не виноват". Вот и все объяснение.

Так а он же и не отказывался. Это его ОТКАЗАЛИ. Из-под него выдернули предмет его управления - развалили СССР, президентом которого был Горбачёв.

Да, его переиграли, но обвинить его не в чем: он СОЗНАТЕЛЬНО НИЧЕМ НЕ ВРЕДИЛ СССР.

А винить за то, что у него не оказалось "сталинской жилки" - на мой взгляд, странно.

Я же говорю: В ИДЕАЛЬНОМ мире Горбачёв сделал бы из СССР экономическое чудо.

В реальном - получилось, что получилось.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ещё раз, Энтони. "Пояс безопасности" - это страны "Восточного блока"? У них были свои населения, свои интересы, в которые совершенно не входило быть "поясом безопасности" СССР, а у СССР не было технической возможности принудить их.

Уважаемый Сергей, а у Вас есть данные, согласно которым СССР не мог и дальше сохранять "пояс безопасности" в виде "Союза стран Варшавского договора"? Про "техническую возможность", которой не было...

Технически в конце 80-ых наши вооруженные силы стояли накануне технологического отрыва от вооружений США на десятки лет вперед. Ракеты "Пионер", многоразовый челнок "Буран", ракеты стратегического действия "Воевода" перечеркивали все мифические угрозы НАТО в виде программы СОИ на корню. На конец 80-ых годов СССР обладал таким техническим потенциалом, что мог легко удержать как "Восточный пояс безопасности", так и создать новый. Это - факты. Многие разработки, которые были порезаны государственным преступником Горбачевым сейчас восстанавливаются и все-равно не имеют аналогов в мире. Например, боевой железнодорожный ракетный комплекс стратегических ракет 15П961 «Молодец».