[Cергей Mурашов]

Вообще, на мой взгляд, все эти "наезды на Орду" - от непонимания.

Так же, как попытки украинских товарищей, связав Московию с Ордой, в противовес Киеву, якобы избежавшему "ордынской дикости", противопоставить "ордынскую Россию" "продвинутой Украине".

Во-первых, дикость в то время была всеобщая.
Во-вторых, во времена расцвета Орда как раз скорее выгодно отличалась от Европы - напомню, переписи населения и система налогооблажения по результатам переписи была в Орде ещё в 13 веке, система ямов докатилась до Европы чуть ли не при мушкетёрах, водопровод в Сарае был ещё в 14 веке...
В-третьих - Украина "ордынскости" как раз не избежала: западные границы влияния джучидов доходили до Румынии и Венгрии.

Т.о., Золотая Орда - это наши предки, хотя, может быть, мало кому из нас по крови, но большинству - по духу, и этого нужно не стыдиться, а, в общем-то, гордиться этим.

[Энтони]

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 18:05) писал:

Моя позиция в том, что свои интересы, безусловно, есть у всех - и нелепо требовать, например, от тех же американцев, чтобы они заботились о России прежде, чем о себе, так же как нелепо видеть в этих естественных интересах некую исконную вражду. Нынешняя международная политика Запада может быть представлена в виде поведения людей на улице: несомненно, все идут к своим целям, но можно это делать без откровенного хамства, без расталкивания соседей локтями - и это не только из абстрактной "вежливости", сколько из конкретного элементарного практицизма: стоит тебе начать толкаться, и тебя неизбежно начнут толкать другие, а если ты не озаботился сперва, чтобы со всеми хорошенько подружиться, а ещё лучше - поставить их в какую-то зависимость от себя, то тебя общими усилиями оттащат от двери, в которую ты хотел прорваться, расталкивая других, затолкают, а то и запинают.

Да, только Россию намеренно спровоцировали на эту "толкотню". А тот факт, что она оказалась в этом коридоре есть следствие многолетней недальновидной политики. Других причин я не вижу. Поздно пить баржоми, как говорится...

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 18:05) писал:

Эти степняки были соседями русских, и, с приближением монголов, если мне не изменяет память, обычно выступали союзниками русских против пришельцев... После же завоевания монголами степных регионов, местные степняки и пришлые степняки же ассимилировались и стали подданными Улуса, в отличие от русских, которые в состав Улуса формально и фактически не входили.

Основная проблема заключалась в кровной вражде Киева и Чернигова, полян и северян. В контексте рассматриваемой темы, не лишним вспомнить события 13 века. Антикиевская коалиция включила в свой состав половцев, а Роман Мстиславич привлек для защиты столицы Руси торков. Вместе с половцами черниговская рать жгла и грабила Киев, а в памяти народа плохими остались половцы. Вот такой парадокс. Позже, как Вы правильно подметили, все те же половцы смешались с татарами, и как сообщает официальная история: "передали им свой язык". Что случилось с торками, меня честно говоря никогда не интересовало. Даже если эти сведения окажутся историческим мифом, влияние степи на Русь было огромным, и это сложно отрицать.

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 18:05) писал:

Да-да, и монеты общие чеканили, и таможенное дело организовали достаточно эффективно - в результате генуэзские и венецианские документы пролили свет на многие прежде неизвестные вопросы жизни Орды (документы были известны достаточно давно, работать с ними начали ещё в 19 веке, там ещё какой-то русский историк постарался - интереснейшие материалы, жаль, целиком они по-русски так и не опубликованы).

В основном это были "договоры" с венецианцами. Джанибека, Узбека и др.

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 18:05) писал:

Да, теперь разобраться сложно. Серьёзный перелом, видимо, начался ещё при Токте, когда в результате дворцовых интриг фракция старых монгольских аристократов проиграла про-исламисткой фракции, и была чуть не поголовно вырезана... Но при этом подъём, который был и при Токте, продолжился и при Узбеке, и продолжался ещё и при Джанибеке, завершившись лишь при Бердибеке, положив начало "Смутному времени". И если ещё при Джанибеке РПЦ продолжала пользоваться невиданными льготами от монголов, то чем дальше, тем больше церковь притесняли, и уже архиепископ Вассиан Рыло оказался автором самой жесткой анти-татарской прокламации на Руси, призывавшей не повиноваться "нечестивому царю", и отказаться от заветов предков... Подозреваю, это было не столько потому, что на Руси стало хуже, сколько потому, что положение РПЦ критически изменилось... На мой взгляд, связать этот процесс с усиливающейся и углубляющейся исламизацией Улуса - вполне естественно.

Возможно это было начало конца.

[Энтони]

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 18:34) писал:

Вообще, на мой взгляд, все эти "наезды на Орду" - от непонимания.

Так же, как попытки украинских товарищей, связав Московию с Ордой, в противовес Киеву, якобы избежавшему "ордынской дикости", противопоставить "ордынскую Россию" "продвинутой Украине".

Во-первых, дикость в то время была всеобщая.
Во-вторых, во времена расцвета Орда как раз скорее выгодно отличалась от Европы - напомню, переписи населения и система налогооблажения по результатам переписи была в Орде ещё в 13 веке, система ямов докатилась до Европы чуть ли не при мушкетёрах, водопровод в Сарае был ещё в 14 веке...
В-третьих - Украина "ордынскости" как раз не избежала: западные границы влияния джучидов доходили до Румынии и Венгрии.

Т.о., Золотая Орда - это наши предки, хотя, может быть, мало кому из нас по крови, но большинству - по духу, и этого нужно не стыдиться, а, в общем-то, гордиться этим.

Дыма без огня, как говорится, не бывает. То, что эту часть нашей истории изрядно подкорректировали, у меня не вызывает никаких сомнений. Глупо это отрицать. Но опровергать само существование Улу Улуса - еще большая глупость. Евразийцы выдвинули вполне конкретную теорию, согласно которой, татаро-монголы прошлись по Руси военным маршем, и никто не собирался ее завоевывать. Вывод, в итоге, вполне конкретный - не было никакого ига. Насчет Украины, я даже не берусь комментировать... хворые люди, одним словом!

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Да, только Россию намеренно спровоцировали на эту "толкотню". А тот факт, что она оказалась в этом коридоре есть следствие многолетней недальновидной политики. Других причин я не вижу. Поздно пить баржоми, как говорится...

Ну, Энтони, здесь это оффтоп, а в других местах в Клубе мне это обсуждать лень, так что буду краток.

Никто никого не "провоцировал".

Всю эту нашу нынешнюю фигню, от А до Я, замутил один - единственный человек. Да, своими действиями он здорово "наиграл" НАТОвцам пригоршню тузов на мизере - но вряд ли он у них на окладе.

Американцы, конечно, не подарок, и много чего в разное время натворили, но при этом это, наверное, единственная страна среди первых по влиянию в мире, которая никогда прямо не воевала с Россией (СССР), и в большинстве войн оказывалась на одной стороне с Россией.
Это мало кому известно, но в рамках Лендлиза в СССР поставляли не только тушенку, танки, самолёты и прочее, но и - материалы и оборудование для исследований в области ядерной физики. Представляете?

Американцы не обещали Горбачёву "нераспространения НАТО на Восток" - к границам СССР. По ряду причин:
1. Обещания касались и ограничивались неразмещением ненемецких сил НАТО НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕЙ ГДР, а так же неразмещением там ЯО. Этот договор подписан с советской стороны Шеварднадзе, и содержит ряд условий, касающихся ГДР. Этот договор соблюдается неукоснительно до сих пор.
2. Два человека с советской стороны, которым только могли дать такие обещания, - Горбачёв и Шеварднадзе, неоднократно отрицали существование таких обязательств, и никаких письменных документов по этой теме нет и никогда не было.
3. Переговоры были по формуле 2 + 4 - т.е., ГДР + ФРГ + СССР + США + Франция + Великобритания (и ещё в одном заседании принимали участие представители Польши). Ни один из участников переговоров не был представителем НАТО. НАТО управляется коллегиально, и никакие политики не могут ничего обещать от имени организации, которая им формально не подчиняется: это нонсенс, так это просто не работает.
4. На момент подписания договора по результатам переговоров о судьбе ГДР, Варшавский Договор и СЭВ ещё существовали, и просуществовали ещё почти год с этого момента. В результате, требовать обещаний нераспространения НАТО в Польшу, Болгарию, Венгрию и пр. в тот момент было нелепо - так как все эти страны ещё входили в военную организацию Варшавского Договора, и выходить из неё никто не собирался. Поднимать тогда вопрос о нераспространении НАТО, например, в Польшу, - было то же самое, что теперь требовать гарантий нераспространения НАТО в Московскую область, в Татарстан, на Камчатку...

Ну и т.д., хотя достаточно было бы ограничиться тем, что в политике не существует "неписанных ДОГОВОРЁННОСТЕЙ". В принципе. И никогда не существовало.

Далее. Никаких доказательств финансового или иного организационного участия США в истории с Майданом 2013 - 14 гг. НЕ ИМЕЕТСЯ. Утверждения, будто бы Нуланд признала "трату 5 миллиардов долларов на Майдан" - ложь: она как раз утверждала обратное.

На этом закончу.

Энтони сказал:

Основная проблема заключалась в кровной вражде Киева и Чернигова, полян и северян. В контексте рассматриваемой темы, не лишним вспомнить события 13 века. Антикиевская коалиция включила в свой состав половцев, а Роман Мстиславич привлек для защиты столицы Руси торков. Вместе с половцами черниговская рать жгла и грабила Киев, а в памяти народа плохими остались половцы. Вот такой парадокс. Позже, как Вы правильно подметили, все те же половцы смешались с татарами, и как сообщает официальная история: "передали им свой язык". Что случилось с торками, меня честно говоря никогда не интересовало. Даже если эти сведения окажутся историческим мифом, влияние степи на Русь было огромным, и это сложно отрицать.

Естественно, все на всех влияют. Я хотел бы только уточнить, что до появления монголов самым злым недругом Московского княжества, например, было... РЯЗАНСКОЕ КНЯЖЕСТВО. И известно мнение, что "поганые язычники" были русским князьям "божьим наказанием" за их поведение.

Энтони сказал:

В основном это были "договоры" с венецианцами. Джанибека, Узбека и др.

Там масса самых разных архивных документов - бухгалтерских, донесений в метрополию, отчётов о переговорах с ханской администрацией. Российский учёный, занимавшийся исследованием европейских архивов и содержащихся в них сведений об Орде - Максим Ковалевский.

Можете посмотреть, если интересуетесь, в сети сейчас немало разных документов и о самом Ковалёве, и о его работе.

А по теме - есть ещё вот такое.

Или такое.

Энтони сказал:

Возможно это было начало конца.

Возможно.

Впрочем, по сравнению с гитлеровским "Тысячелетним Райхом" или СССР - Улус Джучи всё равно просуществовал довольно долго.

Энтони сказал:

Дыма без огня, как говорится, не бывает. То, что эту часть нашей истории изрядно подкорректировали, у меня не вызывает никаких сомнений. Глупо это отрицать. Но опровергать само существование Улу Улуса - еще большая глупость. Евразийцы выдвинули вполне конкретную теорию, согласно которой, татаро-монголы прошлись по Руси военным маршем, и никто не собирался ее завоевывать. Вывод, в итоге, вполне конкретный - не было никакого ига. Насчет Украины, я даже не берусь комментировать... хворые люди, одним словом!

Да, "Ига", как такового, не было. Население русских граждан угнеталось своими собственными князьями, которые выплачивали в Орду "выход", отправляли молодых людей в армию, и обеспечивали другие поставки. В свою очередь ханы (цари) обеспечивали русским князьям своё царское правосудие и защиту против внешнего вмешательства.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 25 декабря 2015 - 00:49

[Cергей Mурашов]

Dezdechado (24 декабря 2015 - 20:26) писал:

Сергей Мурашов сказал:
«Поэтому Лидийские монеты Креза - это объективная реальность, не зависящая от Ваших предпочтнений, и Ваши вера или неверие в существование монетной стстемы Креза - лишь Ваша проблема, так же, как вера или неверие в то, что дважды два равно четырем - проблема конкретного ученика, которая отнюдь не ограничивпется оценкой в дневнике, а принципиальным образом определяет всю его дальнейшую жизнь, так как жить, веря, что дважды два - пять, семь, сто сорок восемь - гораздо труднее, чем жить, понимая, что дважды два - именно четыре.»

Уважаемый Сергей Мурашов!
Не намеревался я более отвлекать на себя Ваше внимание, но, Вы с 'Вашим' Крезом тронули такую струну, с которой я просто не могу войти в резонанс. Я не хочу и не буду Вас критиковать за Вашу веру или неверие во что-либо. Я хочу Вам предложить маленький эксперимент, который, возможно, поможет Вам увидеть то, чего Вы не видели прежде.
Итак, ЦАРЬ КРЕЗ.

Прочтите КРЕЗ наоборот (↔), и Вы получите ЗЕРК. Это вариант на кириллице.
Теперь напишем то же, но латиницей. Получим (→) ZERK. В немецком прочтении это прозвучит для нас как ЦЕРК. Не считаете ли Вы, что здесь речь идёт о Церкви? Не церковь ли всегда была самым главным феодалом и капиталистом?
Теперь посмотрим, а не наговаривают ли люди на церковь.
Рассмотрим слово ЦАРЬ (в смысле КРЕЗ). Перепишем это слово из кириллицы в латиницу, и получим САР. Прозвучит это для нас, как КАП.
Теперь вспомним, что до появления денег богатство человека определялось величиной поголовья при нём 'ходячего мяса' = скота, которого можно запечь на огне (pecus' а).
ПОГОЛОВЬЕ по-латыни прозвучит как CAPUT, это Вы помните из книг. Получалось, что тот, у кого больше всего caput'ных (копытных), тот главный caput'алист.

Выходит, что с царём Крезом Вас не обманули в принципе, вот, только, немного «стрелки перевели».

Уф.

Прочитаем наоборот Dezdechado, получится ОДАХСЕ ДЗЕД.

С - это явно половинка О, поэтому пишем ОДАХОЕ ДЗЕД

Е - по-английски называется "и", при этом "и" по-английски (i) произносится "ай", это всё объясняет - немного переставляем буквы, и получаем: ДЕД З АЙДАХО!!!!

Вот какой Вы "дед из Айдахо", уважаемый Дездечадо. Колитесь, сколько Вам заплатил госдеп, чтоб Вы проникли в Клуб Александра Каса?

[Энтони]

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 01:02) писал:

Dezdechado (24 декабря 2015 - 20:26) писал:

Сергей Мурашов сказал:
«Поэтому Лидийские монеты Креза - это объективная реальность, не зависящая от Ваших предпочтнений, и Ваши вера или неверие в существование монетной стстемы Креза - лишь Ваша проблема, так же, как вера или неверие в то, что дважды два равно четырем - проблема конкретного ученика, которая отнюдь не ограничивпется оценкой в дневнике, а принципиальным образом определяет всю его дальнейшую жизнь, так как жить, веря, что дважды два - пять, семь, сто сорок восемь - гораздо труднее, чем жить, понимая, что дважды два - именно четыре.»

Уважаемый Сергей Мурашов!
Не намеревался я более отвлекать на себя Ваше внимание, но, Вы с 'Вашим' Крезом тронули такую струну, с которой я просто не могу войти в резонанс. Я не хочу и не буду Вас критиковать за Вашу веру или неверие во что-либо. Я хочу Вам предложить маленький эксперимент, который, возможно, поможет Вам увидеть то, чего Вы не видели прежде.
Итак, ЦАРЬ КРЕЗ.

Прочтите КРЕЗ наоборот (↔), и Вы получите ЗЕРК. Это вариант на кириллице.
Теперь напишем то же, но латиницей. Получим (→) ZERK. В немецком прочтении это прозвучит для нас как ЦЕРК. Не считаете ли Вы, что здесь речь идёт о Церкви? Не церковь ли всегда была самым главным феодалом и капиталистом?
Теперь посмотрим, а не наговаривают ли люди на церковь.
Рассмотрим слово ЦАРЬ (в смысле КРЕЗ). Перепишем это слово из кириллицы в латиницу, и получим САР. Прозвучит это для нас, как КАП.
Теперь вспомним, что до появления денег богатство человека определялось величиной поголовья при нём 'ходячего мяса' = скота, которого можно запечь на огне (pecus' а).
ПОГОЛОВЬЕ по-латыни прозвучит как CAPUT, это Вы помните из книг. Получалось, что тот, у кого больше всего caput'ных (копытных), тот главный caput'алист.

Выходит, что с царём Крезом Вас не обманули в принципе, вот, только, немного «стрелки перевели».

Уф.

Прочитаем наоборот Dezdechado, получится ОДАХСЕ ДЗЕД.

С - это явно половинка О, поэтому пишем ОДАХОЕ ДЗЕД

Е - по-английски называется "и", при этом "и" по-английски (i) произносится "ай", это всё объясняет - немного переставляем буквы, и получаем: ДЕД З АЙДАХО!!!!

Вот какой Вы "дед из Айдахо", уважаемый Дездечадо. Колитесь, сколько Вам заплатил госдеп, чтоб Вы проникли в Клуб Александра Каса?

Не, не так. Действительно, в зеркальном отображении KREZ читается как ZERK. В большинстве европейских языков, особенно в словах греческого происхождения, наблюдается регулярная замена согласных с S на Z. Следуя предложенной теории, получаем SERK Ту же тенденцию можно проследить на примере последней буквы “K”. В английском, португальском, испанском и каталанском языках звук [k] образует буква “Q”. В итоге, ZERK превращается в SERQ. Из истории, мы знаем, что царь Крез был из рода Мермнадов. Можно предположить, что имя основателя Mermnad образовано от корня Mier или Myre, что с датского и голландского означает муравей. В итоге, получим Serq Myre или Сергей Мурашев.

[Энтони]

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 00:45) писал:

Естественно, все на всех влияют. Я хотел бы только уточнить, что до появления монголов самым злым недругом Московского княжества, например, было... РЯЗАНСКОЕ КНЯЖЕСТВО. И известно мнение, что "поганые язычники" были русским князьям "божьим наказанием" за их поведение.

Данный тезис не выдерживает никакой критики. По сути, торки, печенеги и половцы были главными участниками междоусобиц на Руси. Не гнушались также заклчать с половцами династические браки, вот вам и "божье наказание". Как пишет В.Т. Пашуто, половецкие набеги коснулись лишь 1/15 территории Руси, тогда как русские походы достигали до Дуная и Дона, "приводя половецкие коши к покорности".

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 00:45) писал:

Там масса самых разных архивных документов - бухгалтерских, донесений в метрополию, отчётов о переговорах с ханской администрацией. Российский учёный, занимавшийся исследованием европейских архивов и содержащихся в них сведений об Орде - Максим Ковалевский.

Да, только все они представлены в виде синхронных переводов на латинский и итальянский языки. Вопрос доверия к источникам остается открытым. Куда более объективными могут оказаться наши копии, например, компиляция писем Ахмата Ивану III. Там, хотя бы подлинность текста подтверждена рядом наших ученых: Базилевичем, Якубовским, Павловым. Так или иначе, но оригиналов не сохранилось. Есть источники, позволяющие установить содержание этих документов. Не фонтан, но все же.

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Не, не так. Действительно, в зеркальном отображении KREZ читается как ZERK. В большинстве европейских языков, особенно в словах греческого происхождения, наблюдается регулярная замена согласных с S на Z. Следуя предложенной теории, получаем SERK Ту же тенденцию можно проследить на примере последней буквы “K”. В английском, португальском, испанском и каталанском языках звук [k] образует буква “Q”. В итоге, ZERK превращается в SERQ. Из истории, мы знаем, что царь Крез был из рода Мермнадов. Можно предположить, что имя основателя Mermnad образовано от корня Mier или Myre, что с датского и голландского означает муравей. В итоге, получим Serq Myre или Сергей Мурашев.

Да, так ещё лучше.

Вот в этом и есть вся НХ - ну и чего же от неё после этого ждать?

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Данный тезис не выдерживает никакой критики. По сути, торки, печенеги и половцы были главными участниками междоусобиц на Руси. Не гнушались также заклчать с половцами династические браки, вот вам и "божье наказание". Как пишет В.Т. Пашуто, половецкие набеги коснулись лишь 1/15 территории Руси, тогда как русские походы достигали до Дуная и Дона, "приводя половецкие коши к покорности".

Увы.

Например, вот: ….и старинная ненависть «москвичей», и «рязанцев», было уже и замолкшая к этому времени, вновь пробудилась между ними во всей яроси народных страстей былого времени.Вражда на Рязани к «москвичам» была старинная и велась со времён Всеволода (Большое-Гнездо), когда селение здешних бедняков звалось ещё «Кучковым» - и Рязанцы, именно через Лопасню, вторгались сюда грабить беззащитный городишко и убогие избы окрестных селян, отомщая тем падение пленённой Всеволодом и разорённой им вконец Рязани… (Русская история до новейших времен. Вторые пять веков ...
https://books.google...isbn=5446068084
Павлов Н. М. - 2014)

То, что внутренние междоусобицы русских князей далеко превосходили по своей жестокости и жертвам внешние нападения ДО ПРИХОДА МОНГОЛОВ - это, увы, факт нашей истории.

Энтони сказал:

Да, только все они представлены в виде синхронных переводов на латинский и итальянский языки. Вопрос доверия к источникам остается открытым. Куда более объективными могут оказаться наши копии, например, компиляция писем Ахмата Ивану III. Там, хотя бы подлинность текста подтверждена рядом наших ученых: Базилевичем, Якубовским, Павловым. Так или иначе, но оригиналов не сохранилось. Есть источники, позволяющие установить содержание этих документов. Не фонтан, но все же.

Да тоже не согласен.

Если говорить о "доверии к источникам" - какие документы будут скорее подделаны - одиночные письма государей друг к другу, или горы отчётов и финансовых документов, в которых записаны разные бытовые детали - какие именно ордынские чиновники вели с венецианцами и генуэзцами какие дела, какие получали подарки и взятки и за что, какие товары шли через Причерноморские фактории в обе стороны, сколько охранников и на какую зарплату нанималось для охраны стен факторий, какие храмы были на территории факторий, какие известные иностранные купцы приезжали для торговли...
Это РЕАЛЬНЫЙ СРЕЗ ЖИЗНИ, который несколько веков пылился в архивах и отчасти утрачен - кому бы его подделывать и зачем?

И - почитайте про Ковалевского и его работу, про венецианские и генуэзские архивы - там ИМЕННО ОРИГИНАЛЫ всех этих документов - так как ну кому взбрело бы в голову пееписывать это всё? На момент написания это всё не имело совершенно никакой ценности, кроме сиюминутной политической и финансовой.

(Хотя, я вообще не вижу смысла в "подделках", о которых так любчт говорить фоменковцы и т.п. Наверное, какие-то манускрипты в Европе подделывались... Но - их подделывали либо в те времена, к которым относились эти документы - для извлечения каких-то выгод, либо спустя века - для доказательств своих династических корней, или просто на продажу любителям старинных документов. Понятно, что, с одной стороны, эти подделки при нынешних технологиях, позволяющих исследовать состав бумаги, чернил, и пр., выявляются просто на-раз... А документы касательно Золотой Орды подделывать вовсе не было смысла: зачем? Ордынское наслдие никогда и нигде особенно не ценилось, потому и оказалось растащено, уничтожено, переполавлено, за редкими исключениями. "Унизить Россию" - ну это вовсе бред, который за пределами дурдомов и обсуждать стыдно).

[Август]

Смею предположить что после моего последнего сообщения в данной ветке не появилось ни одного сколь нибудь осмысленного сообщения. Поскольку по правилам клуба общение в разделе строго тематическое, предлагаю удались всю эту непотребщину в виде перегавквания без какого либо здравого смысла совершенно не по заданной теме.

Вижу намеренье всеми силами заболтать тему какими то межличностными отношениями которые не имеют абсолютно никакого отношения к данной теме.

Сообщение отредактировал Август: 25 декабря 2015 - 12:21

[Cергей Mурашов]

Август (25 декабря 2015 - 12:13) писал:

Смею предположить что после моего последнего сообщения в данной ветке не появилось ни одного сколь нибудь осмысленного сообщения. Поскольку по правилам клуба общение в разделе строго тематическое, предлагаю удались всю эту непотребщину в виде перегавквания без какого либо здравого смысла совершенно не по заданной теме.

Вижу намеренье всеми силами заболтать тему какими то межличностными отношениями которые не имеют абсолютно никакого отношения к данной теме.

Предположить-то Вы, конечно, можете.

Хотя на самом деле на этих полутора страницах изложена суть проблемы: существование двух подходов к истории России.

Один - основанный на известных фактах, и представленный здесь мной и уважаемым Энтони, и второй - основанный на незнании и нежелании знать, представленный уважаемыми оппонентами.

Да, "перегавкивание" здесь безусловно наличествует, но это уникальная особенность Клуба, любимая большинством его членов.

Но я сомневаюсь, что Александр решит что-то удалять - так как читатели, уважаемый Август, приходят в Клуб не затем, чтоб почитать Вас, а за контентом, который в данном случае создан мной и уважаемым Энтони, при посильной поддержке уважаемого Дездечадо.

[Cергей Mурашов]

Dezdechado (25 декабря 2015 - 11:55) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов!

Энтони сказал:

«Можно предположить, что имя основателя Mermnad образовано от корня Mier или Myre, что с датского и голландского означает муравей. В итоге, получим Serq Myre или Сергей Мурашев.»

Сергей! Трудяга Энтони подсказал мне ответ на Ваш вопрос:

«Вот в этом и есть вся НХ - ну и чего же от неё после этого ждать?»

Ждите новых открытий. Расширьте диапазон Вашего поиска, и Вы обязательно (с помощью хлебосольного Клуба Каса) отыщите те источники правдивой информации, трансформацией которых является обласканная Вами ТИ.

Дездечадо, ещё раз.

Есть вещи принципиально невозможные.

Это, например, колка дров при помощи микроскопа.

Или изучение вселенной массированием собственного геморроя.

"Новые открытия" методами НХ - из числа таких невозможных вещей.

[Август]

Cергей Mурашов (23 декабря 2015 - 11:18) писал:

Господи, у Александра в Клубе ничего не меняется

Если вы имеете в виду ваше непреодолимое желание бессмысленно насрать в теме, где хоть как то упоминается т.н. татаро-монгольское иго, то да. Ничего не меняется

И речь идет не о том что вы просто полемизируете. Вы не полемизируете. Вы просто срете в коментариях вашими суждениями о каком либо вопросе никак не подкрепляя их какими либо цитатами, ссылками и т.д. На прямые вопросы вы не отвечаете, но старательно уводите в сторону любые попытки вывести вас на прямой ответ.

Если вы желаете перегавкиватся если личные сообщения. Не надо засирать тему безсмысленными сообщениям. Тем более что тема задана довольно конструктивно. У вас есть шанс ответить на все тезисы по пунктам, но вы вместо этого занимаетесь своим любимым делом и это как раз единственное что не меняется в Клубе.

Сообщение отредактировал Август: 25 декабря 2015 - 14:41

[Август]

Хотелось бы услышать от членов клуба тезисную осмысленную и структурированную информацию по Рашид-ад-Дину и его упоминаний т.н. татаро-монгольского ига, так как у самого пока до него руки просто не дошли. Начиная от происхождения, типа текста, известных переводов и конкретно упоминания самого ига или как его любят называть "Золотая Орда" "Улус Джучи" и т.д.

Сообщение отредактировал Август: 25 декабря 2015 - 14:26

[ma-Gavet]

да что вы прям , как дети малые ... было , не было ...
Было так - была христианская часть славян и не христианская. Вот не христианская и была ИГОМ!!!! для христиан. писали историю уже христиане ... потом

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Если вы имеете в виду ваше непреодолимое желание бессмысленно насрать в теме, где хоть как то упоминается т.н. татаро-монгольское иго, то да. Ничего не меняется

Заметьте, Август, "насрать" и "перегавкиваться" - это лексика, которую Вы привнесли в тему. Без Вас все как-то обходились без этого дерьма.

А я - фактически, больше всех в Клубе знаю об Орде. Просто потому, что больше всех потратил на это времени, сил, и средств. Поэтому моё участие в таких темах естественно, а мой вклад - самый ценный, что бы Вы лично об этом ни думали.

Август сказал:

И речь идет не о том что вы просто полемизируете. Вы не полемизируете. Вы просто срете в коментариях вашими суждениями о каком либо вопросе никак не подкрепляя их какими либо цитатами, ссылками и т.д. На прямые вопросы вы не отвечаете, но старательно уводите в сторону любые попытки вывести вас на прямой ответ.

Хм. Вас носом натыкать в ссылки, которые я привёл? Начните с первой - почитайте Википедию.

И если я "не полемизирую", то кто тут полемизирует? Конечно, я не "полемизирую" на Вашем уровне - потому, что с Вами мне сейчас не о чем спорить - Вы ничего не знаете по теме. А на какие такие "прямые вопросы" я не отвечаю? Вот Вам "прямой вопрос", потрудитесь ответить на него.

Август сказал:

Если вы желаете перегавкиватся если личные сообщения. Не надо засирать тему безсмысленными сообщениям. Тем более что тема задана довольно конструктивно. У вас есть шанс ответить на все тезисы по пунктам, но вы вместо этого занимаетесь своим любимым делом и это как раз единственное что не меняется в Клубе.

Не Вам указывать, что мне делать. Если Вы не видите в чём-то смысла - это не значит, что его там нет. А в теме уже есть всё необходимое, чтобы её на этом и прикрыть.

Могу Вам повторить: "татаро-монгольского ига", на самом деле, не было.

Сама же Золотая Орда при этом, конечно, была, и русские княжества находились в зависимости от ханов Орды.

[Энтони]

Август (25 декабря 2015 - 13:53) писал:

Если вы имеете в виду ваше непреодолимое желание бессмысленно насрать в теме, где хоть как то упоминается т.н. татаро-монгольское иго, то да. Ничего не меняется

И речь идет не о том что вы просто полемизируете. Вы не полемизируете. Вы просто срете в коментариях вашими суждениями о каком либо вопросе никак не подкрепляя их какими либо цитатами, ссылками и т.д. На прямые вопросы вы не отвечаете, но старательно уводите в сторону любые попытки вывести вас на прямой ответ.

Если вы желаете перегавкиватся если личные сообщения. Не надо засирать тему безсмысленными сообщениям. Тем более что тема задана довольно конструктивно. У вас есть шанс ответить на все тезисы по пунктам, но вы вместо этого занимаетесь своим любимым делом и это как раз единственное что не меняется в Клубе.

У Сергея такое хобби: "беССмысленными коММентариями засирать беЗСмысленные темы и перегавкиватЬся! А если серьезно, то единственно связные комментарии в тему добавили всего три участника: Ваш покорный слуга, Сергей Мурашов и Dezdechado. Напомню, что топик, который Вы взялись освещать, называется: "Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги". Какие итоги Вы подвели?

[Cергей Mурашов]

Dezdechado сказал:

Вы, прям, назло мне, делаете успехи.
Вы сказали: "Можно ли наколоть дров микроскопом?"
Так ответьте (даже не утомлённому Вами Dezdechado, а себе) хотя бы на такой вопрос, а можно ли завоевать кого-либо, и, тем более, держать 300 лет в повиновении 'завоеватых, не имея ни природных ресурсов железа, ни, тем более, представления о его добыче, и технологий производства оружия? Сложно? Тогда, другой вопрос.

Дездечадо, чтоб задавать мне вопросы, Вы должны хоть что-то уже знать.

Вот это Вы уже знаете?

Города и торговля

На землях от Дуная до Иртыша археологически зафиксированы 110 городских центров с материальной культурой восточного облика, расцвет которых пришёлся на первую половину XIV в. Общее же число золотоордынских городов, по всей видимости, приближалось к 150.[37]
Крупными центрами главным образом караванной торговли были города Сарай-Бату, Сарай-Берке, Увек, Булгар, Хаджи-Тархан, Бельджамен, Казань, Джукетау, Маджар, Мохши, Азак (Азов), Ургенч и др.

Торговые колонии генуэзцев в Крыму (капитанство Готия) и в устье Дона использовались Ордой для торговли сукном, тканями и льняным холстом, оружием, женскими украшениями, ювелирными изделиями, драгоценными кам­нями, пряностями, ладаном, мехами, кожей, медом, воском, солью, зерном, лесом, рыбой, икрой, оливковым маслом и рабами.

Из крымских торговых городов начинались торговые пути, ведущие как в южную Европу, так и в Среднюю Азию, Индию и Китай. Торговые пути, ведущие в Среднюю Азию и Иран, проходили по Волге.

Внешние и внутригосударственные торговые отношения обеспечивались выпускаемыми деньгами Золотой Орды: серебряными дирхемами, медными пулами и сумами.

Ситуация же комична: Вы не желаете ничего знать о реальной жизни реальной Орды, и настаиваете на приоритете своего незнания пеед знанием... На самом же деле об Орде спорить давно поздно, и как только Вы достаточно разберётесь в вопросе, - немедленно это поймёте.

[Энтони]

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов!
Вы, прям, назло мне, делаете успехи.

Чтобы он без Вас делал, ув. Dezdechado. Приходится как-то соответствовать заданной планке!

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:

Вы сказали: "Можно ли наколоть дров микроскопом?"

эксперимент - лучший друг эмпирического познания. Предлагаю разрубить главный тезис Сергея в щепки.

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:

Так ответьте (даже не утомлённому Вами Dezdechado, а себе) хотя бы на такой вопрос, а можно ли завоевать кого-либо, и, тем более, держать 300 лет в повиновении 'завоеватых, не имея ни природных ресурсов железа, ни, тем более, представления о его добыче, и технологий производства оружия? Сложно?

Абсолютно. По пунктам:
1. Захват оружия в военных столкновениях. Есть сведения в китайском источнике "Цзинь-ши" - официальной истории дома Цзинь.
2. Оружие в обмен на охрану границ. "Правитель Сучжоу, Сюе Цзинчжун был послан пожаловать диким татарам, обитающим на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей" - по сведениям сунского историка Оуян Сю.
3. Заказ. "Ши-цзу нанял у племени Цзя-гу (имеются ввиду тангуты) кузнецов и в деревне У-бу приготовил доспехов 90".
4. Возможно, также имело место контрабанда.
Как видите, оружие было. Много или мало - другой вопрос, хотя основываясь на свидетельствах сунского историка Е Лун-ли, его вполне хватало: "завладение чжурчжэнями пятьюстами доспехами привело к падению Империи Ляо". Как Вам? Всего 500 доспехов.

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:

Тогда, другой вопрос.
Какой могла быть цель завоевания каких-либо племён/общин, если одна только дорога из 'Вашего' татаро-монгольского зуева-кукуева просто обязана сожрать огромный ресурс обычного тылового обеспечения? Если даже он имеется до точки назначения (которую без карты ещё надо ухитриться найти без помощи Вани Сусанина), кто его восполнит супостату, по приходе его к 'безропотным сусликам'? Что будет делать супостат на выжженном поле впереди, и «забетонированной» на ближайшие сто лет копытами лошадей - дороге сзади? Тоже сложно?

В Великой Ясе есть один занимательный пункт, который гласит: «Все военноначальники обязаны делать лично осмотр войску и вооружению до выступления в поход, представлять им все с чем воин совершает поход, и осматривать все до иголки и нитки. Если у воина не оказалось какой-либо нужной вещи, начальник должен наказать его. Вооружение ( лёгкое!) и обмундирование воин должен делать за свой счёт» Спасение утопающих было делом рук самих утопающих. Полководцы контролировали готовность воина к походу, а не снабжали его провиантом. По поводу неумения степняков ориентироваться на местности, даже комментировать не буду.

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:

Тогда ещё вопрос.
На что надеяться супостату на (фиг с ним) завоёванной территории, когда ни одно нормальное существо из числа порабощённых и мысли не допустит о продолжении рода? И это при том, что уже, вроде как, состоявшиеся новообращённые 'рабы' не имеют дюрасела в заднем проходе, и никакими плётками их не заставишь жить триста лет.

А кто говорит о порабощенных территориях? это какая-то оговорочка по Фрейду.

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:

А посему. Могло быть в реальности только так, как об этом широко известно (конечно, не до конца. Вся информация о состоянии Руси во всей этой истории там скользко замалчивается, и втюхивается ТМ иго):
Была Новая эра. Был новый Исус. Была доктрина «Спаси и Сохрани» (отдельная очень серьёзная тема). Были тамплиеры. Был Бернар Клервоский. Было серебро, и был «Дранг нах Остен». Было конкурентное приучение осваиваемых племён к денежному обращению. Были конкурирующие «монетные сеньоры». Были их наёмники, и был жуткий мАхач между этими «сеньорами» за удержание «обнюханной» территории внутри своей денежной системы, со своим именным Ярлыком/Гербом/Тотемом или, как Вам будет удобнее его назвать.
А уже на стадии приучения племён к деньгам, были и раковины каури (собственно, потому и найденные где-то «там-там-тарам», что удалось отыскать «финансовые академии» той поры), и монеты со всей флорой и фауной.

Попытался осилить, не смог... Давайте как-то без намеков и по порядку.

[Cергей Mурашов]

Dezdechado сказал:

Какой могла быть цель завоевания каких-либо племён/общин, если одна только дорога из 'Вашего' татаро-монгольского зуева-кукуева просто обязана сожрать огромный ресурс обычного тылового обеспечения? Если даже он имеется до точки назначения (которую без карты ещё надо ухитриться найти без помощи Вани Сусанина), кто его восполнит супостату, по приходе его к 'безропотным сусликам'? Что будет делать супостат на выжженном поле впереди, и «забетонированной» на ближайшие сто лет копытами лошадей - дороге сзади? Тоже сложно? Тогда ещё вопрос.

Дездечадо, Вы в курсе битв при Шайо в Венгрии и Легнице? в Польше?

Надеюсь, школьный курс географии не вполне ещё выветрился из Вашей памяти, так что Вам должно быть понятно, что если монголы как-то дошли до Венгрии и Польши, то никакой проблемы добраться до русских княжеств у них не было. Правда же?

И, Дездечадо, ни венгры, ни поляки не имеют этих странных комплексов, заставляющих их отрицать существование Золотой Орды. Да, их отметелили хреновы кочевники, при том, что на стороне европейцев был численный перевес... Но это - просто факт их истории, их разбила самая сильная армия в регионе. Это просто медицинский факт, ничего личного.

Правда, некоторые действительно фальсифицировали историю с участием монголов: это были чехи, которые придумали, будто разбили монгольскую армию. Заметьте, чехи не сомневались в существовании монголов - иначе с какой бы им стати сочинять историю про свою победу над ними?

А вот здесь - провзятие монголами Киева (ну, Вы помните, того самого Киева, который "не имел к Орде никакого отношения").

А вот - про битву на Калке, это нынешний Донбасс.