[Александр Кас]

Время разбрасывать камни и время собирать их...

Начнём с Известий о Золотой Орде, на которых базируется непререкаемый ТИ-факт существование этого государственного образования.

Первым номером (по многочисленным просьбам телезрителей) Записки путешественника Ибн-Батуты.

Ниже приведено первое российское печатное издание этого источника от 1818 года. Читаем ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО и запоминаем все нюансы... (а потом сравним с другими печатными изданиями этого странного первоисточника):

Цитата

Выписка из Арабского Путешественника

Предлагаемые здесь известия относительно Золотой Орды и столицы Византийской Империи достойны любопытства и наших читателей. Сочинитель их, живший в четырнадцатом веке, Мавританский Араб из Тангера, именем Абу-Абд-Алла-Могаммед-Бен-Могаммед-Бен-Ибрагим-Ель- Ливати-Еттаиджи, или просто Ебн-Батута, увлеченный страстию к путешествиям, оставил свое отечество и в продолжении двадцати лет странствовал по Египту, Аравии, Сирии, Греческой Империи, Татарии, Персии, Индии; был на островах Цейлоне и Яве; посещал Китай; по возвращении в Африку, ездил в Испанию; отсюда переправившись обратно через море, проникнул в Нигрицию и посетил главные города ее, Томбукту и Мелли. Наконец, отложив, как сам говорит, страннический посох, обстоятельно описал дальние свои путешествия. После уже Записки его сократил другой Араб Мавританский Могаммед-Бен-Момаммед- Ель-Келеби. Г. Козегартен, Профессор Восточных языков при Иенском Университете, в нынешнем году издал на Арабском языке с Латинским переводом на первой случай три отрывка из оного Сокращения (De Mohammede Ebn Batuta, Arabe Tingitano ejusque itineribus. Commentatio Academica, quam... publico eruditorum examini sumbittit A. D. VII Mart.CICICCCXVIII Joh Got. Lud. Kosegarten... Ienae Редактор имел честь получить книжку сию от знаменитой Особы, которой угодно было, чтобы замеченные места предложены были в Русском переводе читателям Вестника Европы. Оттуда поехавши на повозках, прибыл я в город Серай, столицу Султана Усбека Хана. Государь сей принадлежит к числу седми величайших Царей вселенные, кои суть: Султан Мавритании, Султан Египта и Сирии, Султан Иракский, оный Султан Татарский, Султан Туркестана и Мавараннагари, Султан Индии и Султан Китая.). Он весьма жалеет (и [288] многие читатели наши конечно также пожалеют), что не может пользоваться самыми Записками Арабского путешественника, из которых без сомнения извлек бы гораздо более нежели из Сокращения; ибо надобно полагать за верное, что в первом говорится пространнее и обстоятельнее о всем том, о чем сократитель едва только мимоходом упоминает. Впрочем есть надежда отыскать и полный екземпляр, который должен находиться в Вене, в библиотеке г-на Домбая. Первой из отрывков назван у Козегартена Персидским путешествием; сюда относятся известия и о Крыме, Булгарии, Константинополе и о путешествиях в Сибирь, которые предприемлемы были купцами для получения мягкой рухляди. Вот из него выписка, особенно для нас любопытная.

"... Из города Синопа я отправился морем в землю Крымскую, принадлежащую Дешт-Капчаку. Дешт же есть зеленеющая и цветущая равнина, на шесть месяцов пути простирающаяся, неимеющая ни гор, ни дерева, ниже холма; земля совершенно гладкая. Я прибыл в город Каффу; отсюда отправившись сухим путем, достиг города Крыма, принадлежащего к землям Султана Могаммеда Усбека Хана. [289]

Я просил Султана Могаммеда Усбека Хана послать со мною в землю Булгарскую людей, которые туда меня бы проводили; ибо я собственным опытом хотел удостовериться о чрезвычайной краткости ночи и дня, в известные времена случающейся, и о которой я слышал. Таким образом, взяв с собою несколько людей, я все узнал собственным опытом и возвратился к Султану. Между Булгариею же и столицею Султана простирается путь десятидневный. В Булгарии провел я три дня месяца Рамадана. После молитвы захождения солнца и после трапезы я лишь отправил моление вечернее, моление повторительное, моление дополнительное, как уже и рассвет появился. Так же короток бывает и день в свое время. Я вознамерился было из Булгарии съездить в страну мрака; но не надеясь получить от того большой пользы, оставил свое намерение. Оная страна отстоит от Булгарии на сорок дней, и ездить туда можно не [290] иначе, как на маленьких тележках, ведомых собаками. Ибо в пустыне сей один только находится лед, на котором ни человек, ни скотина держаться ногами не могут; но собаки, имеющие когти, держатся на льду крепко. В оную страну ездят только самые здоровые купцы, из которых каждый имеет при себе около ста возков, наполненных пищею, питьем и дровами; ибо там не льзя найти ни дерева, ни камня, ни земли. Путеводителем в странах тех бывает собака, привыкшая туда путешествовать, и за которую платят до тысячи динариев; к ее шее привязывается возок; к ней припрягаются еще три собаки; первая идет вперед, прочие следуют за нею; останавливается она, останавливаются и прочие. Хозяин не бьет и не бранит такую собаку; когда ест, то пишу подает прежде собаке нежели людям; ибо иначе, собака сердится, бежит прочь и оставляет гибнуть своего хозяина. Странники, после сорокадневного путешествия через пустыню, останавливаются во мраке; каждой кладет привезенные товары, и все идут в гостинницу. На другой день возвращаются осведомиться о товарах, вместо которых находят меха ласточные, мышьи, горностаевые. Ежели купец доволен тем, что положено за его товар, то он принимает; в противном случае же [291] случае оставляет товар и меха, с тем чтобы к последним на другой день было прибавлено, или же уносит меха, а товар свой оставляет. Таким образом производится у них покупка и продажа. Отправляющиеся туда путешественники сами незнают, с кем ведут торговлю, с духами, или с людьми, ибо никого невидят. Меха сии то имеют особливые свойство, что докучливые насекомые (pediculi) к ним неприближаются; Китайские и же Князья, думая находить в них свое счастье, чрезвычайно дорожат ими, так что у них мех ценится около тысячи динариев. После того я возвратился из земли Булгаров к Султану Усбеку Хану.

В числе супруг Султанских находилась Царица Билун, дщерь Никифора, Царя Константинии Великой (Т. е. Константинополя). Будучи в то время беременною, она просила у Султана дозволения отправиться к отцу своему, с тем чтобы у него родить и после возвратиться. Когда сие было ей дозволено от Султана, то я захотел сопутствовать ей и осмотреть город Константинию. Сначала Султан отказал было мне в етом; но после согласился, и дал мне коней, и одежды, и тысячу пятьсот динариев и [292] ласточных мехов довольное количество. И так, отправившись с Царицею, прибыл я в город Окал, которого имя пишется Гамза Дгаммата Ет Каф Фатхато, а оттуда в город Баба Селтук; а Баба Селтук, говорят, был старший Богослов. Город сей принадлежит к числу городов Дешт-Капчака; пятьнадцать дней мы ехали к нему из Серая. Здесь граница земли Турецкой, отстоящая от Греческих владений на осмнадцать дней пути чрез дикую пустыню, в которой на пространстве осми дней невидать ни одного пешеходца. Пустыню сию проехал я благополучно. Потом достигли мы до крепости Мегтули, первой в Греческих владениях, от которой до Костантинии остается пути двадцать два дня. Здесь, бросивши повозки за трудностию дороги, сели мы на коней. Царица оказывала мне уважение, помогала лошадьми и вообще уделяла мне из всего, что ни было к ней приносимо. Из оной крепости вышло к ней на встречу войско, высланное родителем ее с некоторым начальствующим чиновником и для дочери со слугами и служанками. Как мы находились под покровительством Царицы, то и не видели себе никакой обиды. После того встретил ее меньшой брат ее с пятью тысячами всадников, а потом старший брат с десятью тысячами. Близь [293] Константинии выехали к нам навстречу отец и матерь Царицы с бесчисленным множеством; я пристал к обозу, боясь смерти и погибели. Въехали в город; нам определены были съестные припасы и деньги, а на улицах объявлено чрез герольда, что всем запрещается оскорблять нас, и что нам дозволено ходить везде, где бы мы ни желали. Потом я приветствовал Императора, которой принял меня милостиво, возложил на меня хламиду, и повелел дать мне одного коня из числа своих собственных с уздою и сбруею. Мне дали также человека, которой должен был ходить со мною по городу, дабы я мог все осмотреть в нем совершенно. Я и осматривал; видел великую их церковь Ая София (Agia Sojia. Святая София); в нее однакож не входил, ибо всякой вступающий должен поклониться перед огромным крестом, в ней находящимся. Когда пробыл я там один месяц, Турки, приехавшие с Царицею в качестве служителей, стали просить позволения возвратиться; и когда получили оное, то я отправился с ними обратно к горoду Сераю. Император же, ради Царицы, своей дщери, пожаловал мне триста динариев и сушеного мяса и коней, и другими припасами снабдил меня. Таким образом я вторично прибыл [294] в город Серай, столицу Султана Усбека Хана, которой милостиво принял нас и снабдил съестными припасами.

Из города Серая отправился я в Харезм. Между ними лежит равнина на сорок дней пути, по которой, за недостатком пастьбищ, ездят не на лошадях, но на телегах, везомых велблюдами. Таким образом прибыл я в Харезм, город великой, которой почитать должно в числе наибольших Турецких; он принадлежит Султану Могаммеду Усбеку Хану, которой вверил его начальствующему чиновнику. Через город течет река Дшихун, причисляющаяся к четырем рекам земного круга; зимою в продолжение пяти месяцов она так бывает покрыта льдом, что по ней ходят. Улицы города столь многолюдны, что за теснотою народа едва ли кто пеший может пройти по ним. Дыни там несравненны; кожа их зеленая, внутренность красная, запах весьма приятный, сладость чудесная; их секут на малые кусочки, наподобие мякины, сушат на солнце, и отвозят в земли Индийские. Из Харезма я отправился в Бохару, отстоящую от него на осмнадцать дней пути, по пескам, не имеющим никаких жилищ кроме одной гостинницы. В Бохаре нашел я старейшего Садра Есшерия, которой прибыл из Герата; [295] посетил я также и могилу Бохара, творца книги Сахиха. Оттуда уклонился я на путь Нахшеба, от которого имя свое получил Абу Тураб Еинахшеби, один из святых и благочестивых. Царь Бохары и Мараваннагари есть Султан Ала Еддин Термаширин; зeмли его лежат среди четырех наибольших Царей мира, Царя Китайского, Царя Индийского, Царя Иракского, Царя Татарского Могаммеда Усбека Хана, которые все весьма его уважают и присылают к нему подарки. Прежде царствовал брат его идолопоклонник, происшедший от рода Тунгис-Хана, того, который опустошил земли Мусульманские и умертвил Калифа Аббасида. Оттуда приехал я в Самарканду, город великой, красивой, лежащий на берегу большой реки, отличающийся великодушием и честностию жителей. За городом находится гроб Котема Бен-Ель-Аббаса-Бен-Абд-Мотталеба, над которым большой монастырь они построили; от него ожидают они себе всех благ и имеют к нему веру великую; и самые даже неверные Татары весьма его уважают ради божественной силы, которую замечают в оном..."

Страною мрака называет Ебн Бабтута, как видно по преданиям путешественников и купцов, Северную Татарию или Сибирь, что достаточно подтверждают льды покрывающие пространную равнину, собаки [296] запряженные в возки, и привозимая мягкая рухлядь. Уже Плиний утверждал, что северные страны Азии покрыты почти всегдашним мраком, что солнце восходит там в весеннее равноденствие, а заходит в осеннее, и что сверх того всегдашние туманы и полузамерзшие пары облекают небо темнотою (Plin. Lib. 4, cap. 26). Таким же образом Абд Еррашид Бен Салех, просто Бакуй, Арабский Географ, в пятьнадцатом столетии процветавший, пишет, что в крайних землях северной Азии, которые называет он Васанк, Вайсу и Юра, воздух густ, тяжел, полон мрака (Extraits et notices des manuscr. de la Biblioth. du Roi T.2, pag. 543). Безмолвная же торговля, которая, по свидетельству нашего автора, особливым образом производится в странах сих между купцами и продавцами, как бы лишенными языка, показаться может для многих чудесною; она однакож походит на правду. Геродот пишет, что Карфагеняне, когда желают купить Африканское золото, кладут на берегу привезенные к Ливийским пределам товары, разводят огонь и возвращаются на корабли; жители, усмотревши дым, немедленно приходят и принесенное с собою золото кладут подле товаров; потом Карфагегяне опять сходят на берег, чтоб узнать, довольно ли принесено золота; но в разговор с жителями они никогда невступают. (Herodot. Lib. 4, cap. 196). Помпоний Мела, говоря о Восточном океане, упоминает о Сересах, народе, исполненном правоты и известном по торговле, которую производит заочно, [297] оставляя вещи в местах безлюдных (Mela. Lib. 4, cap. 7). И Плиний утверждает, что Сересы, народ суть кроткий, но и весьма похожий на диких животных, что они убегают сообщества с прочими людьми, и дожидаются торговли. Косма, называемый Индийским, описывая страну Сасу, сопредельную Ефиопии и золотом изобилующую, повествует, что приезжающие туда купцы Аксумитские кладут на терновых кустах говядину, соль и железо, что жители кладут там же свое золото, и что таким образом торговля производится между ними безмолвно, потому что те и другие говорят неодинаким языком и не имеют переводчиков (Cosmas, Montfancon collect. nov. part. Tom. 2, pag. 139). Бакуй, Географ Аравийский, пишет, что Булгарские купцы, посещающие оную северную землю Вайсу, оставляют товары свои в безлюдном месте, и потом, в глаза невидя покупщиков, находят подле товаров своих то, что получить за них должно; таким же образом торговля производится и в Нигриции (Extraits et notices Tom 2, pag. 543). Алоизий Кадамост, Венецианин, свидетельствует, что Негры, обитатели страны Мелли, добывающие соль из Тегазийских копей и отвозящие оную во внутренние земли Африки, достигши до некоторой реки, кладут на берегу соль кучами, и потом удаляются; тотчас приходят другие Негры, кладут при кучах соли свое золото и скрываются; продавцы возвращаются к своему товару, и ежели остаются довольны золотом, берут его; [298] в противном случае снова уходят, для того чтобы покупщики еще прибавили золота (Cademost, in Description de l'Afrique, par Jean Leon. Lyon. 1556. pag. 413). Датчанин Гест в записках о путешествии своем в Марокко упоминает, что Мавры, отправляющиеся в Нигрицию для покупки золотого песку, невольников и строусовых перьев, приближась к границам Негров, останавливаются и производят с ними торг безмолвно, только показывая товары, но не говоря ни одного слова (Host, Fez und Marocko, S. 279). И так достоверно, что во все времена в разных странах была производима подобная немая торговля; писатели один другого подкрепляют своими свидетельствами. Земли же, о которых упоминают Мела, Плиний и Бакуй, по видимому суть те же, которые Ебн Батути называет страною мрака.

С Лат.

Текст воспроизведен по изданию: Выписка из арабского путешественника // Вестник Европы, Часть 101. № 20. 1818

http://www.vostlit.i....phtml?id=10767

Если внимательно почитать эти свидетельства, то Султан Узбек Мухаммед вовсе не татарский Царь, не монгольский хан, а Турецкий Султан с Главным городом в районе Крыма. Продолжу чуть позже, пока читаем...

Огромная просьба Модератору ввести строгую модерацию этой Темы. Тем потрепаться о Золлотой Орде итак за края... Пора по-серьёзному побеседовать.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

прибыл я в город Серай, столицу Султана Усбека Хана.

Замечательно, уважаемый Магистра! Запоминаем, Сарай - столица Узбека.

Александр Кас сказал:

Государь сей принадлежит к числу седми величайших Царей вселенные, кои суть: Султан Мавритании, Султан Египта и Сирии, Султан Иракский, оный Султан Татарский, Султан Туркестана и Мавараннагари, Султан Индии и Султан Китая.

Правильно - Золотая Орда есть мировая держава наряду с Мавританией, мамелюкским Египтом, чагатаидами Ирана, Средней Азией, Индией и Китаем.

Александр Кас сказал:

В числе супруг Султанских находилась Царица Билун, дщерь Никифора, Царя Константинии Великой (Т. е. Константинополя).

Стоп, это что такое? Византийская царевна в гареме Узбека? Я ничего не понимаю.

Александр Кас сказал:

Султан Узбек Мухаммед вовсе не татарский Царь, не монгольский хан, а Турецкий Султан с Главным городом в районе Крыма.

Уважаемый Магистр! я несколько раз перечел приведенный Вами отрывок, но не нашел, что главный город Узбека в Крыму ... Крым принадлежит Узбеку, да, но с чего Вы нашли там столицу Сарай?

Александр Кас сказал:

Пора по-серьёзному побеседовать.

Начинаем? или здесь место токмо для единоверцев, а на адептов ТИ :

Александр Кас сказал:

Огромная просьба Модератору ввести строгую модерацию этой Темы.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Я тоже посмотрю, что о нем написано в генеалогических таблицах

Спасибо, светлейший Барон, начнём, пожалуй, с Узбека Сулатана, который Мухаммед. Если можно... Что там у Скалигера в Таблицах Персоналий о нём написано?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Правильно - Золотая Орда есть мировая держава наряду с Мавританией, мамелюкским Египтом, чагатаидами Ирана, Средней Азией, Индией и Китаем.

Пока, уважаемый Шевалье, запоминаем термин из Первого Печатного Русского Издания: "Царя Татарского Могаммеда Усбека Хана", и это:

Александр Кас сказал:

прибыл я в город Серай, столицу Султана Усбека Хана. Государь сей принадлежит к числу седми величайших Царей вселенные, кои суть: Султан Мавритании, Султан Египта и Сирии, Султан Иракский, оный Султан Татарский, Султан Туркестана и Мавараннагари, Султан Индии и Султан Китая.

Ув. Сергей Мурашов, потихоньку включаемся (пока сугубо ознакомительно с Первым русским печатным изданием). Завтра мы увидим ВООЧИЮ, как менялась наша История на предмете всего ОДНОГО документа (полный список которого в 19-ом веке так и не был представлен на суд общественности ). Это, милейший Сергей Мурашов, тот самый Документ-первоисточник, который Вы решили выставить в качестве замены не совсем "верного" первоисточника от Рашид-ад-Дина (его мы разберём под Номером №2 в этой Теме Раздела "Заседания Исторического Клуба").

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Это, милейший Сергей Мурашов, тот самый Документ-первоисточник, который Вы решили выставить в качестве замены не совсем "верного" первоисточника от Рашид-ад-Дина (его мы разберём под Номером №2 в этой Теме Раздела "Заседания Исторического Клуба").

А с чего это Вы взяли, Александр, будто я чего-то менял?

Рашид-ад-Дин - Рашид-ад-Дином, а ибн-Баттута - ибн=Баттутой...

И кто это доказал, будто Рашид-ад-Дин "не совсем верен"?

Не припомню такого.

[Александр Кас]

Итак, откроем Второе русское Издание Ибн-Батуты (Текст воспроизведен по изданию: Путешествие шейха Ибн-Батуты в Золотую Орду, в половине XIV века // Русский вестник, Том 2. 1841):

Цитата

...Отсюда отправился я в Сануб, обширный город, принадлежащий правителю Кастамунии, Сулейману Бадшану, и пробыл там некоторое время. Оставя сие место, переплыл я морем в город эль-Кирам (Крым), много потерпевши опасностей в пути. Наконец прибыли мы в гавань эль-Кираш, принадлежащую к пустынной стране Кипчацкой (Kifjak). Степи ее покрыты зеленью и плодоносны, но только нет на них ни дерев, ни лесов, [464] ни холмов. Обитатели жгут траву. Путешествуют по сей степи в телегах называемых араба. Пространство степи будет на полгода пути, и половина ее принадлежит Султану Мугаммеду-Узбеку Хану, а другая неверным. Я взял себе арабу, для переезда из гавани Кирашской до Эль-Кафы, города принадлежащего Мугаммеду-Узбеку. Большая часть жителей христиане, живущие под его покровительством. Отсюда приехал я в город Эль-Кирам, один из огромнейших и прекраснейших, какие принадлежат Султану Мугаммеду-Узбеку Хану. Потом отправился я на арабе в город Эль-Сарай, местопребывание Мугаммеда-Узбека. Трава на степях служит здесь пищею многочисленным стадам. Если кто украдет у другого овцу, или барана, обязан, по уличении, отдать девять штук за одну, а не то берут у хищника детей, или когда их нет, отдают его самого в рабство.

После многих дней пути, достиг я Азака, городка на морском берегу. Тут живет эмир Султана Мугаммеда; он принял нас весьма ласково. Отсюда отправился я в эль-Маджар, большой и богатый город: турецкие женщины здесь весьма уважаются, особливо жены благородных и ханов, ибо они весьма благодетельны; ходят без покрывал.

Потом поехал я в табор Султана, который был тогда на месте, называемом Биш-Таг (пять гор) и вскоре достиг орды (urdu) его, или лагеря первого числа рамадана. Там увидели мы целый движущийся город, с улицами, домов, мечетями и кухнями; по повелению Султана Мугаммеда, мгновенно все останавливается на том месте, где он велит. Султан Узбек весьма могущ, обладает великою властью и страшен неверным. Он один из семи великих царей в мире, которые суть: Султан Западный, Султан Египта и Сирии, Султан обоих Ираков, Султан Турков, Узбек, Султан Туркистана и Мавара-эль-Нагара, Султан Индии и Султан Китая.

Есть у него обычай, после молитвы в пятницу, восседать под шатром, который называют золотое седалище, богато украшенным. Тут посредине трон, покрытый серебряными досками, которые позолочены и украшены драгоценными каменьями. Султан сидит на троне. Четыре жены его находятся по правую руку, а другие по левую, [465] сидя также на тронах. За ним стоят два его сына, по обе стороны, и перед ним сидит дочь его. Когда входит которая либо из жен, Султан встает и ведет ее к месту ее седелища; потом приходят великие эмиры, седелища которых по правую и по левую сторону, далее от трона. Перед Султаном стоят князья, его племянники, братья и родня. Далее от них, ко входу, помещаются дети великих эмиров, а за ними главные начальники войск. Народ допускается по званиям, и после привета властителю своему, каждый выходит и садится поодаль от шатра.

http://www.vostlit.i...4.phtml?id=6756

Итак имеем явные разночтения Первого русского издания и второго. Если в первом Султан Узбек назван "оный Султан Татарский", то во втором "Султан Турков Узбек". Вот почему в окружении Султана сплошь турецкие женщины, а в путешествие его жены в Константинополь сплошь турецкая охрана. Стоит отметить, что турецкие нравы в султанате Узбека в то время совсем не строго мусульманские. Он назван покровителем христиан, которых очень много. Женщины ходят не покрывая лица, они присутствуют на заседаниях султана, что по-мусульманским обычаям просто не допустимо.

Титул ХАН - это низшее сословие, не относящееся к благородным. Ханов много.


Ставка Султана Узбека вообще названа табором-ордой, движущимся городом. Сам султан живёт не в сарайских дворцах, а в шатре. По географии движения Сарай (названия которого в тексте просто нет) находится по маршруту: Крым-Приазовская степь-Азов-Пятигорск (Биш-Таг: пять гор). Ясное дело, в современной географической локализации Сарая никаких гор рядом с Сараем быть не может - сплошные приволжские степи.


Ещё раз, читаем разночтения по Сараю в двух источниках:


Первый:

Цитата

Я просил Султана Могаммеда Усбека Хана послать со мною в землю Булгарскую людей, которые туда меня бы проводили; ибо я собственным опытом хотел удостовериться о чрезвычайной краткости ночи и дня, в известные времена случающейся, и о которой я слышал. Таким образом, взяв с собою несколько людей, я все узнал собственным опытом и возвратился к Султану. Между Булгариею же и столицею Султана простирается путь десятидневный. В Булгарии провел я три дня месяца Рамадана.

Второй:

Цитата

Я воротился в табор султанский 28-го рамадана, и отправился потом за Султаном до Астрахани, одного из подвластных ему городов. Он стоит на берегу реки Этель, одной из величайших рек в мире. Здесь Султан проводит холодное время года, и когда реки здесь замерзнут, пути Султана и место его пребывания устилают сеном.

Итого столица Узбека "Сарай" - это по сути передвижной табор, который кочует от отрогов Кавказа до нижнего течения Волги (Этели). Никакого отношения к огромному стационарному городу со множеством дворцов нет и в помине. Вот почему найти мифический Сарай археологи до сих пор не могут, а на средневековых картах Сараев пруд-пруди, каких только нет. И расположены оные от Балкан, до Средней Азии. Вот, например, во втором издании:

Цитата

Отсюда поехал я в Ховарезм, через степь, простирающуюся на сорок дней пути, где весьма мало воды и травы. Тут ездят в повозках, запряженных верблюдами. Через десять дней прибыли мы в Сарайчик (Sarai Juk), лежащий на острове большой реки, именуемой Улу-су (великая река). Здесь мост в роде багдадского.

Назвав Сарай Жук неким Сарайчиком историки попытались скрыть многочисленность сараев. Этот Сарай находился судя по географии движения Ибн-Батуты на берегу реки Урал.

Далее:

Цитата

...После поспешной трехдневной езды отсюда, достиг я Ховарезма, обширного и многолюдного турецкого города, подвластного Султану Узбеку, именем коего управляет в нем эмир. Жители весьма ласковы к чужеземцам, набожны и щедры на подаяние в мечети.

И опять же, город Хорнзм назван многолюдным турецким городом султана Узбека. Кем же был Узбек, турком, или монголом??? Если в его окружении сплоошь турки, женщины турчанки, охрана супруги турки, важнейшие города названы турецкими, то... ПРИ ЧЁМ ТУТ МОНГОЛЬСКИЙ ХАН УЗБЕК, ГОСПОДА ТИ-фанатики? А вот как описывает Чингизхана и "татаро-монголов" Ибн-Батута:

Цитата

Говорят, что Чингис-Хан (Jengis-Khan), пришедший с Татарами в земли исламизма и опустошивший их, был кузнец в Хоте (Khota). Он был умен, силен и дороден; любил собирать и угощать народ, и через то сделался его главою. С помощью своего войска завоевал он Хоту, Китай, Хашак, Кашгар и Малик. После жестоких битв с Джалал-Оддином Санжаром, сыном Шаха Ховарезмского и сильным владыкою Ховарезма, Хорасана и Мавара-эль-Нагара, завладел он его землями, разорил Бухару, Самарканд и эль-Тармид, перерезал в них жителей, забравши в плен только молодых, и совершенно опустошил всю страну. Он перешел потом Гигон, завладел Хорасаном и Ираком, всюду разоряя города и убивая жителей, и наконец погиб, оставя наследство сыну своему, Гулаку, который взял Багдад, умертвил Калифа эль-Мостаазема, из рода Аббасов, и прошел в Сирию, где божественное Провидение положило конец его поприщу; разбитый египетскою армиею, он попался в плен. Говорят, что при нападении Татар на Ирак, погибло там не менее 24,000 ученых людей, и остались только один из ученейших мужей иракских, Нур-Оддин Ибн-эль-Заджай и его племянник, убежавшие в Мекку, о чем сам Нур-Оддин сказывал потом Абд-Алле Ибн-Рашанду, а тот пересказал речи его шейху Ибн-эль-Гаджи, который передал их [471] сократителю истории Ибн-Джаззи эль-Кельби, записавшему слышанное

То есть Чигизхан назван неверным разбойником, бывшим кузнецом. Он пришёл, пограбил, поубивал, а потом его слава Аллаху замочил Египетский султан. Ну при чём здесь верный мусульманин праввоверный Султан Узбек и неверный разбойник, бывший провинциальный кузнец Чингиз??? Я вот никак не пойму...

Но даже титул СУЛТАН никак не тянет на ТИ-термин Царя-Хана-Императора великой Империи "улуса Джучи":

Цитата

Из Бухары поехал я в лагерь Султана Ала-Оддина-Тармаширина, через Нихшаб, родину святого шейха Абу-Тураба эль-Нахшаби. Султан сей, властитель Мавара-эль-Нагара, всегда славился своим войском и правосудием. Земли его находятся между четырьмя великими державами, Индиею, Китаем, Ираком и Турками Султана Узбека

То есть султанов много, они правители в своих странах. При этом здесь есть ПРЯМОЕ ТИТУЛОВАНИЕ СУЛТАНА УЗБЕКА - ТУРЕЦКИЙ СУЛТАН УЗБЕК.

На десерт из Второго русского издания по мотивам Ибн-Батуты:

Цитата

Султан провожал ее до первой станции, и воротился оттуда домой. Пять тысяч, сопровождали Султаншу, в том числе было пятьсот всадников, не считая рабынь и прислужников. Мы прибыли сначала в Укак, город порядочный, но там было нам весьма холодно. Отсюда до Эль-Сарая десять дней пути. В одном дне пути отсюда находятся Русские Горы, где живут Русские, христиане, народ с рыжими волосами и голубыми глазами, весьма хитрый и коварный. У них есть серебряные рудники, и из их земли получаются сувамы, или слитки серебра. После десяти дней пути от сего места, приехали мы в Судак, город в Кипчацкой Степи, на морском берегу, а потом в город Баба-Салтук. Здесь последнее место, принадлежащее Туркам, и от него до областей румских восемнадцать дней пути, из коих восемь дней надобно ехать по необитаемой и безводной степи, но путешествуя в холодное время, воды с собою мы не везли.

То есть русские живут совсем рядом от Табора-Сарая Узбека (около одного дня пути). Это хитрый и умный народ, имеющий свои серебряные рудники и которые имеют столько серебряных слитков, что широко торгуют ими. Ни о каком покорении и подчинении русов Узбеку НЕТ В ДОКУМЕНТЕ ИБН-БАТУТЫ НИ ЕДИНОГО СЛОВА. Турецкий Султан Узбек контролирует земли от реки Урал до Судака в Крыму. Это граница турецкого султаната Узбека. Он даже не контролирует всю Кипчакскую степь, а только половину её, вторая половина принадлежит неверным татарам (см. первый абзац Источника - выделено красным).


Получается, что историки 18-21 века умышленно ИЗВРАЩАЮТ первоисточники о "Золотой Орде", трактуя их с точностью до наоборот, или вообще приписывая Первоисточникам то, чего там НИКОГДА не было. Миф про Сарай - это ещё весенние цветочки первоцветы, там такая ТИ-капуста, что ТИ-последыши должны рыдать и плакать, или умышленно выплясывать камаринского, аля Сергей Мурашов.

[Затворник]

Александр Кас сказал:

Получается, что историки 18-21 века умышленно ИЗВРАЩАЮТ первоисточники о "Золотой Орде"

Здесь наверное следует уточнить, что следует понимать под ТИ. Вполне возможно , что и в России существует две ТИ, по аналогии с историей ВОВ, где вторая и+стория "для служебного пользования". А также непонятно куда отнести труды по истории в других странах-государствах. Без сомнения они отличаются хоть в чем то от российской "длянародной" ТИ. Это ТИ или АИ? Например http://anastassia.ar...-tartariya.html
Кстати на канале Хистори недавно шел ист.фильм про караван-сараи и ханов-управляющих этими "сараями"-строениями(часто кирпичными) для ночевки торговых караванов. Не больше , не меньше.
Также находил сайт со ссылками на труды Батуты и его посещение орды в районе г.Пятигорска. Не сохранил ссылку, настолько показалось это фантастичным-искал то сарай, кот. множество. Воистину -ищите(там где то Сарай) и обрящете. Звучит как издевательство. Кстати попадались данные о желании турецкого султана построить волго-донской канал, в своих владениях естественно. Но не успел похоже. А жаль, что не подождали немного, не пришлось бы самим потом корячиться
Ну и вполне себе логично, что хан-царь-султан изберет для собственного проживания самый лечебный климат ессентукско-пятигорский из всей своей обширнейшей территории. Кто б сомневался

Сообщение отредактировал Затворник: 08 января 2014 - 21:30

[Александр Кас]

Затворник сказал:

Воистину -ищите(там где то Сарай) и обрящете. Звучит как издевательство. Кстати попадались данные о желании турецкого султана построить волго-донской канал, в своих владениях естественно. Но не успел похоже. А жаль, что не подождали немного, не пришлось бы самим потом корячиться

Построили, уважаемый Затворник, канал был и функционировал до Петра I.

[Затворник]

Цитата

Маджар, Маджары — золотоордынский город в XIII—XVI веках на Северном Кавказе, находившийся на месте современного Будённовска (бывший город Святой Крест). Центр пересечения транзитных торговых путей из Закавказья в Северное Причерноморье и Поволжье....Найденные археологами на территории Маджарского городища монеты местной чеканки с именем хана Джанибека, свидетельствуют о том, что в период его правления — в 1342—1357 годы — город являлся главной резиденцией хана Золотой Орды...Арабский путешественник Ибн-Баттута, посетивший Маджар в 1333 году оставил в путевом дневнике, известном как «Подарок наблюдателям по части диковин стран и чудес путешествий», запись:
Город Маджар большой, один из лучших тюркских городов, на большой реке, с садами и обильными плодами. Мы остановились там в ските благочестивого, религиозного, престарелого шейха Мухаммеда Эльбатаиха, родом из Батиаха Иракского (…). В ските его около 70 факиров арабских, персидских, тюркских и русских, женатых и холостых. Живут они подаяниями. Жители этой страны питают большое доверие к факирам и каждую ночь приводят в скит лошадей, коров, овец. Султан и хатуни сами посещают шейха и получают от него благословения. Они расточают милостыню и раздают большие подарки, в особенности женщины, которые делают большие подаяния и творят добрые дела.
http://ru.wikipedia....%B6%D0%B0%D1%80

И плюс ко всему -на пересечении великих шелковых путей. Хан-Султан совсем был не дурак однако

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Итак имеем явные разночтения Первого русского издания и второго. Если в первом Султан Узбек назван "оный Султан Татарский", то во втором "Султан Турков Узбек".

Александр, жаль, что Вы этого не заметили при жизни переводчика - можно было бы вчинить ему иск...

Так как ни к кому, кроме как к переводчику, тут претензий быть просто не может...

Идея же о том, будто бы Орду когда-то "выдумали", тут же Вами блистательно и опровергается: во втором издании Орда не только не появилась, а, наоборот, исчезла, сменившись "турками"...

Александр Кас сказал:

Вот почему в окружении Султана сплошь турецкие женщины, а в путешествие его жены в Константинополь сплошь турецкая охрана.

Во втором издании? Разумеется. Но - Вы всегда выбираете из двух изданий более позднее, или только тогда, когда Вам это выгодно?

Александр Кас сказал:

Стоит отметить, что турецкие нравы в султанате Узбека в то время совсем не строго мусульманские.

1. "Турецкие" давайте сразу уберём, как явную ошибку переводчика второго издания.

2. Разумеется, нравы в Орде часто отличались от мусульманских: это прекрасно видно по захоронениям, где ордынских аристократов хоронили с монетой во рту или в руке, с запасом пищи и предметами первой необходимости - т.е., по языческим, а не по мусульманским обычаям...

Александр Кас сказал:

Он назван покровителем христиан, которых очень много.

Вынужден Вас поправить:

Александр Кас сказал:

Я взял себе арабу, для переезда из гавани Кирашской до Эль-Кафы, города принадлежащего Мугаммеду-Узбеку. Большая часть жителей христиане, живущие под его покровительством. Отсюда приехал я в город Эль-Кирам,

Т.е., Александр, речь идёт ЛИШЬ О ГОРОДЕ КАФА, в котором ненадолго остановился автор.

А в Кафе, ГЕНУЭЗСКОМ ТОРГОВОМ ГОРОДЕ, на территории ЗО, разумеется, большую часть жителей составляли христиане - ГЕНУЭЗЦЫ, и другие европейские купцы и обслуга:

Генуэ́зская кре́пость — средневековые укрепления в городе Феодосия (Крым, Украина), построенные Генуэзской республикой в XIV веке для обороны своего крупнейшего владения в Крыму — Кафы. Расположена на берегу Феодосийского залива в южной части города. В настоящее время историко-архитектурный заповедник «Генуэзская крепость Кафа».


(Вики)

Александр Кас сказал:

Женщины ходят не покрывая лица, они присутствуют на заседаниях султана, что по-мусульманским обычаям просто не допустимо.

И снова я вынужден Вас поправить: речь идёт вовсе не о всех женщинах, а лишь о "женах благородных и ханов":

Александр Кас сказал:

турецкие женщины здесь весьма уважаются, особливо жены благородных и ханов, ибо они весьма благодетельны; ходят без покрывал.

Что же до Турции, то там как раз чистый ислам и исламские строгости.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Титул ХАН - это низшее сословие, не относящееся к благородным. Ханов много.

1. Из чего именно следует, что "хан - низшее сословие"?

2. Из чего именно следует, что "ханов много"?

Даю справку: ДАЖЕ ПРИ ОДНОМ ПРАВЯЩЕМ ХАНЕ ХАНСКИХ ЖЕН РАЗНЫХ ХАНОВ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО:

- у хана Токты, предшествовавшего Узбеку, тоже были свои жены.

- у ханов жен могут быть десятки, так что во времена Узбека легко могло быть МНОГО жен, как минимум ДВУХ ханов.

Александр Кас сказал:

Ставка Султана Узбека вообще названа табором-ордой, движущимся городом. Сам султан живёт не в сарайских дворцах, а в шатре. По географии движения Сарай (названия которого в тексте просто нет) находится по маршруту: Крым-Приазовская степь-Азов-Пятигорск (Биш-Таг: пять гор). Ясное дело, в современной географической локализации Сарая никаких гор рядом с Сараем быть не может - сплошные приволжские степи.

Александр, ну Вы либо читайте внимательнее, либо не увлекайтесь подтасовками:

Александр Кас сказал:

Потом поехал я в табор Султана, который был тогда на месте, называемом Биш-Таг (пять гор) и вскоре достиг орды (urdu) его, или лагеря первого числа рамадана. Там увидели мы целый движущийся город, с улицами, домов, мечетями и кухнями; по повелению Султана Мугаммеда, мгновенно все останавливается на том месте, где он велит.

Где тут сказано, будто "табор" и есть "Сарай"?

Да, орда (урду) - это КОЧЕВАЯ СТАВКА хана, кочующая в степи по его воле. Захотелось хану покочевать - он и кочует. И деньги, кстати, в этой кочевой ставке чеканили, и писали на них: "чекан урду".

Александр Кас сказал:

Ещё раз, читаем разночтения по Сараю в двух источниках:

Да не два это источника, а ДВА ПЕРЕВОДА ОДНОГО ИСТОЧНИКА. Хотите критиковать - найдите перевод получше, или сам переведите, а сравнением двух разных переводов Вы критикуете ТОЛЬКО ПЕРЕВОДЧИКОВ, ну неужели это не понятно?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Итого столица Узбека "Сарай" - это по сути передвижной табор, который кочует от отрогов Кавказа до нижнего течения Волги (Этели). Никакого отношения к огромному стационарному городу со множеством дворцов нет и в помине. Вот почему найти мифический Сарай археологи до сих пор не могут, а на средневековых картах Сараев пруд-пруди, каких только нет.

Совсем не так; Вот у Вас же:

Александр Кас сказал:

Между Булгариею же и столицею Султана простирается путь десятидневный.

КАКИМ ОБРАЗОМ ОТ НЕКОТОРОГО СТАЦИОНАРНОГО ГОРОДА ДО КАКОГО-ТО ПУНКТА МОЖЕТ БЫТЬ ФИКСИРОВАННОЕ РАССТОЯНИЕ, ЕСЛИ БЫ ЭТОТ ПУНКТ ПЕРЕМЕЩАЛСЯ "ОТ Кавказа до Волги"?

Ну неужели это не понятно, Александр?

Александр Кас сказал:

Назвав Сарай Жук неким Сарайчиком историки попытались скрыть многочисленность сараев. Этот Сарай находился судя по географии движения Ибн-Батуты на берегу реки Урал.

Александр, ну у Вас что ни день - то открытие, а то и не одно...

Да, Сарайчик (Сарайчук) - это город, не имеющий отношения к Сараю, рад, что Вы это, наконец, узнали:

Сара́й-Джу́к (перс. сарай‎ — двор, дворец, монг. жүк — малый, то есть Малый Двор, другие варианты названия: Сар-Учу́г, Сарайчу́к, Сарайчи́к, Ца́рские Учу́ги, Сара́й Ма́лый) — первоначально один из торговых центров Золотой Орды, позже столица Ногайской Орды. Город находился на торговом пути из Европы в Китай через Поволжье и Хорезм на реке Яик (современный Урал), в 50 км выше по течению от современного города Атырау (Казахстан).

(Вики)

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

И опять же, город Хорнзм назван многолюдным турецким городом султана Узбека. Кем же был Узбек, турком, или монголом??? Если в его окружении сплоошь турки, женщины турчанки, охрана супруги турки, важнейшие города названы турецкими, то... ПРИ ЧЁМ ТУТ МОНГОЛЬСКИЙ ХАН УЗБЕК, ГОСПОДА ТИ-фанатики?

Вопрос не по адресу: адресуйте его переводчику ВТОРОГО ИЗДАНИЯ.

Александр Кас сказал:

То есть Чигизхан назван неверным разбойником, бывшим кузнецом. Он пришёл, пограбил, поубивал, а потом его слава Аллаху замочил Египетский султан. Ну при чём здесь верный мусульманин праввоверный Султан Узбек и неверный разбойник, бывший провинциальный кузнец Чингиз??? Я вот никак не пойму...

А вот при чём:

Александр Кас сказал:

Говорят, что Чингис-Хан

ГОВОРЯТ, Александр... Мало ли что могут врать люди?

Хотя что-то в этих пересудах, конечно, и правда...

Но, Александр, что именно может помешать предку "правоверного султана Узбека" быть неверным и разбойником? Что, есть такой закон?

Александр Кас сказал:

То есть султанов много, они правители в своих странах. При этом здесь есть ПРЯМОЕ ТИТУЛОВАНИЕ СУЛТАНА УЗБЕКА - ТУРЕЦКИЙ СУЛТАН УЗБЕК.

Гм... А для ВАс и это новость, Александр?

По поводу "турецкого" - и здесь КО ВТОРОМУ ПЕРЕВОДЧИКУ.

Александр Кас сказал:

То есть русские живут совсем рядом от Табора-Сарая Узбека (около одного дня пути).

Ох, Александр, бросайте Вы это дело, право. Ну какой Сарай в одном дне пути от русских? ЭТО ГОРОД УКЕК В ОДНОМ ДНЕ ПУТИ, А УКЕК - В ДЕСЯТИ ДНЯХ ПУТИ ОТ САРАЯ, вот из Вас же:

Александр Кас сказал:

Мы прибыли сначала в Укак, город порядочный, но там было нам весьма холодно. Отсюда до Эль-Сарая десять дней пути. В одном дне пути отсюда находятся Русские Горы, где живут Русские, христиане,

Видите? Ехали - ехали десять дней из Сарая в Укек, приехали, а от Укека до русских - уже лишь день пути... Значит, от Сарая - одиннадцать...

Уве́к (Укек) — один из первых и крупнейших городов Золотой Орды, а также всемирно известный археологический памятник средневековой культуры народов Поволжья. Название происходит от древнетюркского обозначения башни.
..........
Увек расположен на окраине современного города Саратова. Основными границами памятника принято считать устье р. Увековки на севере, станцию Нефтяную, берег Волги на востоке и край Приволжской возвышенности на западе.

(Вики)

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Турецкий Султан Узбек контролирует земли от реки Урал до Судака в Крыму. Это граница турецкого султаната Узбека. Он даже не контролирует всю Кипчакскую степь, а только половину её, вторая половина принадлежит неверным татарам (см. первый абзац Источника - выделено красным).

Александр Кас сказал:

Пространство степи будет на полгода пути, и половина ее принадлежит Султану Мугаммеду-Узбеку Хану, а другая неверным.

ПОЛГОДА ПУТИ, АЛЕКСАНДР! Это при том, что от Укека до Сарая - десять дней... Посмотрите по карте расстояние от Укека (Саратова) до Сарая, и представьте, какой была по ибн-Баттуте территория Улуса Узбека, если её протяженность была на три месяца пути...

Александр Кас сказал:

Получается, что историки 18-21 века умышленно ИЗВРАЩАЮТ первоисточники о "Золотой Орде", трактуя их с точностью до наоборот, или вообще приписывая Первоисточникам то, чего там НИКОГДА не было. Миф про Сарай - это ещё весенние цветочки первоцветы, там такая ТИ-капуста, что ТИ-последыши должны рыдать и плакать, или умышленно выплясывать камаринского, аля Сергей Мурашов.

Конечно, Александр, получится - всё, что угодно, если через слово ни то путать, ни то лгать...

Так какие именно "первоисточники" "умышленно извратили" злобные ТИшники? ВТОРОЕ ИЗДАНИЕ ИБН-БАТТУТЫ, переведённое неумелым переводчиком?

ХОЧУ, КСТАТИ, ОТ ЛИЦА "ЗЛОБНЫХ ТИШНИКОВ" ПОБЛАГОДАРИТЬ ВАС ЗА ПОЛЕЗНЫЙ МАТЕРИАЛ ПО ИБН-БАТТУТЕ. У МЕНЯ-ТО РУКИ КОГДА БЫ ЕЩЁ ДОШЛИ, А ВЫ НАМ И ПРО КАФФУ РАССКАЗАЛИ, И ПРО АЗАК, И ПРО УКЕК, И ПРО УРДУ... ТАК ДЕРЖАТЬ, АЛЕКСАНДР!

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Также находил сайт со ссылками на труды Батуты и его посещение орды в районе г.Пятигорска. Не сохранил ссылку, настолько показалось это фантастичным-искал то сарай, кот. множество.

Специально для Вас, уважаемый, публикую целиком отрывок про территории и города Золотой Орды, вот отсюда.


Вернувшиеся в 1242 г. из похода в Центральную Европу татаро-монголы образовали новое государство Золотая орда. В Золотую Орду входили Западная Сибирь, Северный Хорезм, Волжская Булгария, Северный Кавказ и Крым. Русские земли находились в вассальной зависимости от орды. Сами монголы считали Золотую Орду частью улуча Джучи. Центром Орды первоначально стал Сарай-Бату (Старый Сарай, располагался на территории совр. Астраханской обл.).

Первоначально монголы, бывшие язычниками, отличались религиозной веротерпимостью. Хан Бату был язычником, его брат хан Бэркэ - мусульманином, а сын Бату Сартак и хан Менгу-Тимур - христианами. В 1261 г. в Сарае даже была открыта епархия Русской Православной церкви. Но уже при хане Узбеке в начале XIV в. официальной религией Орды становится ислам. Хан Узбек основал новую столицу - Сарай-Беркэ (Новый Сарай, совр. с. Царев в Волгоградской обл.). В первой половине XIV в. при ханах Узбеке и Джанибеке Орда достигла наибольшего могущества.

В Золотой Орде существовали три уклада: степной (кочевой),оседлый (земледельческий) и городской. В южнорусских степях основную массу податного населения составляли кипчаки, но половецкую аристократию заменила монгольская знать. Постепенно население Орды все более оседало на земле. В окраинных районах господствовало оседлое земледелие, в центре - сочетание кочевого скотоводства и аграрной периферии городов. Первоначально города составляли основу политического и военного господства монголов, но постепенно стали центрами ремесел и транзитной торговли. В городах чеканились серебряные и медные монеты, формировался поволжский тюркский язык.

Территория Орды делилась на тумены, состоящие из улусов. Улусы, являвшиеся первоначально условными держаниями земли, постепенно становились наследственными владениями. В покоренных землях, включая Русь, представителями власти хана были баскаки, отвечавшие и за сбор дани. Основой суда в Орде было обычное право - Яса, с середины XIV в. ее вытесняет судопроизводство на основе шариата.

Татаро-монгольское нашествие уничтожило в предгорно-плоскостной части Северного Кавказа сотни городов и селищ. Однако многие города Черноморского и Каспийского побережий, а также населенные пункты близ важнейших военно-торговых трактов возродились очень быстро. В этом была заинтересована и верховная власть Золотой Орды.

Одним из крупнейших городов Северного Кавказа был Маджары, возникший во второй половине XIII в. на берегу р. Кумы (территория совр. г. Буденовска в Ставропольском крае). Его населяли аланы и кипчаки. Здесь также проживало множество купцов как из Европы, так и из Азии. В городе обнаружены остатки ремесленных мастерских, водопровода (снабжавшего жителей водой по глиняным трубам), монетного двора, мечетей и медресе, мавзолеев. Кроме Маджара, крупными городищами Центрального Кавказа были Нижний Джулат (близ г. Майского в Кабардино-Балкарии) и Верхний Джулат (Тартаруп, близ с. Эльхонтово в Северной Осетии).

С конца XIII в. в Приазовье известен г. Азак (совр. Азов). В связи с внутренними междоусобицами городище Азака вначале XIV в. было обустроено стенами и превращено в крепость. Азак был не только крепостью, он являлся важным торговым пунктом в Приазовье и центром ремесла. Самым распространенным видом ремесла в Азаке было керамическое производство. Азак также являлся одним из главных центров чеканки монеты в Орде, в нем располагались монетный и меняльный дворы. Население Азака было этнически пестрым: кипчаки, татары, адыги, армяне, иранцы, арабы, греки, русские и европейцы (итальянцы). Рядом с Азаком возникла генуэзско-венецианская Тана.

Золотоордынские власти оказались заинтересованы в интенсификации торговых отношений с итальянскими республиками, контролирующими торговлю в Средиземноморье и экономические связи Европы с государствами Востока. По их разрешению в XIII-XIV вв. в Приазовье, на Кавказе и в Крыму возникли венецианские и генуэзские колонии.

В 60-70-е гг. XIV в. Золотую Орду охватили длительные междоусобицы, победителем в которых стал хан Тохтамыш. Но войны Золотой Орды и государства Хулагидов, а затем нашествие Тимура в конце XIV в. окончательно ослабили Золотую Орду. В 1480 г. при хане Ахмате после относительно бескровного "стояния на р. Угре" Московское княжество добилось полной независимости от Орды. Во второй половине XV в. Орда распалась на Крымское, Казанское, Сибирское ханства, Большую Орду (позже - Астраханское ханство) и Ногайскую Орду.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

КАКИМ ОБРАЗОМ ОТ НЕКОТОРОГО СТАЦИОНАРНОГО ГОРОДА ДО КАКОГО-ТО ПУНКТА МОЖЕТ БЫТЬ ФИКСИРОВАННОЕ РАССТОЯНИЕ, ЕСЛИ БЫ ЭТОТ ПУНКТ ПЕРЕМЕЩАЛСЯ "ОТ Кавказа до Волги"?

Так автор говорит, что от этого Табора, где он находился, пришлось до Булгара проехать 10 дней. А как же ещё ему надо было написать? А вот вернувшись через месяц обратно, он обнаружил Султана с Табором уже у Астрахани (сарай-орда сместились к Волге). В любом случае, никакого описания величественного каменного города Сарая на брегах Волги 40 км протяжением в Двух первых русских источниках по Ибн-Баттуте НЕТ. Сарай-это передвижной город, табор с шатрами.


Так чего же искать Табор-Сарай с селении Селитренное на Ахтубе, ежели это явно ложная локализация, придуманная историками-фуфлоделами?

Cергей Mурашов сказал:

Во втором издании? Разумеется. Но - Вы всегда выбираете из двух изданий более позднее, или только тогда, когда Вам это выгодно?

Уважаемый Сергей Мурашов, это ещё раз подтверждает МЫСЛЬ нашего Баронета ПолАнда, что История инвариантна и считать ТИ априори единственно верным вариантом Прошлого абсурд. Огромная просьба к Вам личного характера - хоть эту Тему не засоряйте, ради бога!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
КАКИМ ОБРАЗОМ ОТ НЕКОТОРОГО СТАЦИОНАРНОГО ГОРОДА ДО КАКОГО-ТО ПУНКТА МОЖЕТ БЫТЬ ФИКСИРОВАННОЕ РАССТОЯНИЕ, ЕСЛИ БЫ ЭТОТ ПУНКТ ПЕРЕМЕЩАЛСЯ "ОТ Кавказа до Волги"?




Так автор говорит, что от этого Табора, где он находился, пришлось до Булгара проехать 10 дней. А как же ещё ему надо было написать?

Нет, Александр, автор ясно сказал: от Сарая до Булгара - десять дней пути, а не то, что "он проехал за десять дней".

Cергей Mурашов сказал:

Александр Кас сказал:
Между Булгариею же и столицею Султана простирается путь десятидневный.

. В другом месте у Вас же - десять дней от Сарая до Укека... А фиксировать расстояние от ПЕРЕДВИЖНОГО ТАБОРА - нелепо: он сегодня - здесь, а завтра - там...

Поэтому в том абзаце, где идёт речь о таборе (урду) и нет расстояний до других городов, а есть - примерные нраницы кочёвок... И, ЧТО ЕЩЁ ВАЖНЕЕ, В ТОМ АБЗАЦЕ НЕТ И НАЗВАНИЯ - САРАЙ.

Так что, Александр, спутать Сарай и Урду - никак не получится, при всём желании.

Александр Кас сказал:

В любом случае, никакого описания величественного каменного города Сарая на брегах Волги 40 км протяжением в Двух первых русских источниках по Ибн-Баттуте НЕТ. Сарай-это передвижной город, табор с шатрами.

В самом деле? А давайте мы почитаем, где именно у ибн-Баттуты написано, будто Сарай - это табор с шатрами? Цитатку дадите?

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Во втором издании? Разумеется. Но - Вы всегда выбираете из двух изданий более позднее, или только тогда, когда Вам это выгодно?



Уважаемый Сергей Мурашов, это ещё раз подтверждает МЫСЛЬ нашего Баронета ПолАнда, что История инвариантна и считать ТИ априори единственно верным вариантом Прошлого абсурд. Огромная просьба к Вам личного характера - хоть эту Тему не засоряйте, ради бога!

Простите, Александр, не понял.

Вы выбираете два стародавних издания, ПЕРВОЕ ИЗ КОТОРЫХ ПРЕКРАСНО ДАЁТ УЗБЕКА СУЛТАНОМ ТАТАР.

Во втором издании - переводчик ПЕРЕВЁЛ "ТЮРКОВ" - ТУРКАМИ. И Вы немедленно за это хватаетесь...

А смысл?

Это явная ошибка; И, кроме того, она не демонстрирует ПОЯВЛЕНИЯ ОРДЫ - она могла бы демонстрировать "исчезновение Орды", т.е., для "восстановления правды" Вам надо бы привлечь внимание к первому изданию, как к "более близкому к первоисточнику", не так ли?

И - где именно здесь "инвариантность"? Что же, по-Вашему, "инвариантность истории" творится разными переводами одного и того же?

Оригинал, Александр, остался совершенно неизменным - хоть татарином переведи Узбека, хоть турком, хоть персом... И всегда можно обратиться к нему, и уточнить.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

В самом деле? А давайте мы почитаем, где именно у ибн-Баттуты написано, будто Сарай - это табор с шатрами? Цитатку дадите?

Если Сарай - это по ТИ столица Узбека, то там сказано именно о столице Узбека.