[Александр Кас]

recluse сказал:

В "монгольских" провинциях, однозначно, нет. Есть какой-то Albeck - 1325.

Дорогой барон, а Вы не перепутали столбцы с датами и именами? Таблица крайне интересная!!! Надо бы после Ибн-Батуты заняться предметным анализом.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (09 января 2014 - 08:17) писал:

Cергей Mурашов сказал:

В самом деле? А давайте мы почитаем, где именно у ибн-Баттуты написано, будто Сарай - это табор с шатрами? Цитатку дадите?

Если Сарай - это по ТИ столица Узбека, то там сказано именно о столице Узбека.

Ещё раз, Александр, как представитель ТИ, довожу Вам: у ханов ЗО, в соответствии с текущими представлениями, кроме столицы - Сарая, была ещё и передвижная ставка - Урду.

И эта ставка, действительно, перемещалась по степи, и за ханом в ней кочевали приближенные, и многие другие люди, даже монетный двор...

Так что, про Урду Вы ничего нового не сказали.

А выдать Урду за Сарай никак невозможно - "Урду" в Вашем отрывке присутствует, а "Сарай" - нет...

Ещё раз: спасибо Вам от лица приверженцев ТИ за помощь в раскрытии Темы, и отстаивание Истины.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ещё раз, Александр, как представитель ТИ, довожу Вам: у ханов ЗО, в соответствии с текущими представлениями, кроме столицы - Сарая, была ещё и передвижная ставка - Урду.И эта ставка, действительно, перемещалась по степи, и за ханом в ней кочевали приближенные, и многие другие люди, даже монетный двор...Так что, про Урду Вы ничего нового не сказали.А выдать Урду за Сарай никак невозможно - "Урду" в Вашем отрывке присутствует, а "Сарай" - нет...Ещё раз: спасибо Вам от лица приверженцев ТИ за помощь в раскрытии Темы, и отстаивание Истины.

Окей! А где у Ибн-Батуты описания Сарая? Давайте вместе поищем и разберёмся?


Уважаемый Сергей, Вы про "десерт" ничего не сказали... Откоментируете про русских от Ибн-Батуты? Они-то уж явно никак не относятся к турецкому султану Магомету Узьеку... А как же "Золотая орда" и "Татаро-монгольское иго"??? Про "Страну Тьмы" Ибн-Батута сказал, про Иго на Руси ни словом...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Окей! А где у Ибн-Батуты описания Сарая? Давайте вместе поищем и разберёмся?

А давайте Вы, Александр? Вы уж начали... А я всё поработать пытаюсь...

Александр Кас сказал:

Уважаемый Сергей, Вы про "десерт" ничего не сказали... Откоментируете про русских от Ибн-Батуты? Они-то уж явно никак не относятся к турецкому султану Магомету Узьеку... А как же "Золотая орда" и "Татаро-монгольское иго"??? Про "Страну Тьмы" Ибн-Батута сказал, про Иго на Руси ни словом...

А я сказал, смотрите выше.

Про "Иго" мог легко ничего и не говорить: вассальные отношения были тогда делом совершенно обычным. Ну, являлись русские князья, ну, привозили дань - и что?

Понятно, что каких-то постоянных нелепых жестокостей и издевательств между Ордой и Русью никогда не было: ну, захватили, ну, принудили подписать договор, ну - выполняли его по возможности...

Возникли проблемы - ну, сожгли пару деревень, ну, сменили князя, ну, наконец, отрубили прежнему князю голову... И опять - порядочек. Скукотаааа...

[Александр Кас]

recluse сказал:

Вы намекаете, что это я таблицу нарисовал? Таблица из книги, ссылку на книгу я давал. Джанибек и Бердибек есть, и даты совпадают.

А Узбека и нету! Во дела Про Албека, что вместо Узбека, нашёл:

• Алибек-хан, сын Мункэ Тэмур-хана, хан Сибири 1359—1375, хан Улуса Джучи 1374—1375

и всё!!! http://ru.wikipedia....%B8%D0%B4%D1%8B


Кстати сказать Албека никак нельзя отождествить с Узбеком, ибо слова разные. Да и годы правления иные:


Узбе́к, исламский титул — Султан Гийас ад-Дин Мухаммед (тат. Үзбәк, Üzbәk, ок. 1283 — 1341) — монгольскийхан Улуса Джучи (Золотой Орды) (1313—1341). Сын Тогрула (Тогрулджая или Тогрулчи), десятого сына Менгу-Тимура, приходился племянником хану Тохте.

Что-то Скалигер в своих Хронологических таблицах никакого Хана-правителя Золотой Орды Узбека Мухаммеда не помянул. Пропустил! Помянул других правителей.

Пора и Скалигера записывать в Альтернатищиков...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Во втором издании - переводчик ПЕРЕВЁЛ "ТЮРКОВ" - ТУРКАМИ. И Вы немедленно за это хватаетесь...

Ну что же, проверим эту версию с "плохим переводчиком" по Источнику:

Александр Кас сказал:

Султан Узбек весьма могущ, обладает великою властью и страшен неверным. Он один из семи великих царей в мире, которые суть: Султан Западный, Султан Египта и Сирии, Султан обоих Ираков, Султан Турков, Узбек, Султан Туркистана и Мавара-эль-Нагара, Султан Индии и Султан Китая.

Земля тюрков в Туркестане есть отдельно, над ней правит другой Правитель. И ещё интересный момент, у всех других 7 султанов отражены владения-земли, а вот в случае с Узбеком назван народ. Очевидно, что именно здесь неверный перевод. В источники стояло нечто похожее на английское Тёкиш, что переводится и как Турки, и как Турция (Турецкий). Назвать Узбека Султаном Турции переводчик явно постеснялся...

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Назвав Сарай Жук неким Сарайчиком историки попытались скрыть многочисленность сараев.

Вплоть до нашего времени сохранились Саратов, Чебоксары, Сарапул, Саранск, Сараево, Бахчисарай.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Вплоть до нашего времени сохранились Саратов, Чебоксары, Сарапул, Саранск, Сараево, Бахчисарай.

Так, уважаемый ПолАнд, им хоть в хвост, хоть в гриву, хоть прямо в глаза - всё божья роса... На ими же приведённых картах "Монгольской Орды" сараев пруд-пруди. И отдельно стоят Россия, Черная Россия, Белая Россия, Литва... При чём тут Сарай и Золото-ордынское иго на Руси??? Вся Золотая Орда разместилась в районе Каспийского моря. Но и это образование раздробленно на кучку ханств-государств. НИ-КА-КО-ГО государства Золотая Орда нет и в помине.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Во втором издании - переводчик ПЕРЕВЁЛ "ТЮРКОВ" - ТУРКАМИ. И Вы немедленно за это хватаетесь...



Ну что же, проверим эту версию с "плохим переводчиком" по Источнику:

Это не источник, Александр. Это - ОДИН ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ ПЕРЕВОДОВ.

Не в Ваших ли правилах обращаться к наиболее раннему из переводов? Отчего же сейчас он Вас не устраивает?

Александр Кас сказал:

Земля тюрков в Туркестане есть отдельно, над ней правит другой Правитель.

А Вы уверены, что знаете, что именно ибн-Баттута называл Туркестаном?

Как по-Вашему, Волга и Причерноморье - это тоже Туркестан, да?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (09 января 2014 - 14:25) писал:

Александр Кас сказал:

Назвав Сарай Жук неким Сарайчиком историки попытались скрыть многочисленность сараев.

Вплоть до нашего времени сохранились Саратов, Чебоксары, Сарапул, Саранск, Сараево, Бахчисарай.

МОДЕРАТОРЫ, СКОЛЬКО МОЖНО ЕЩЁ ТЕРПЕТЬ ЭТОТ НАГЛЫЙ И НИКЧЁМНЫЙ ФЛУД? ЗДЕСЬ КТО-ТО ВООБЩЕ ЗА ПОРЯДКОМ СМОТРИТ?

(У меня не работает кнопка "Жалоба", поэтому вынужден указывать на флуд таким способом).

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Это не источник, Александр. Это - ОДИН ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ ПЕРЕВОДОВ.Не в Ваших ли правилах обращаться к наиболее раннему из переводов? Отчего же сейчас он Вас не устраивает?

Многоуважаемый МЭТР Клуба, для меня все переводы Первоисточника важны, ибо самого Первоисточника в руках нет. Вот почему мы расследуем источник Ибн-Батуты по всем сохранившимся переводам и изданиям.

Cергей Mурашов сказал:

А Вы уверены, что знаете, что именно ибн-Баттута называл Туркестаном?

Ну, согласно другим географическим маркерам в Источнике (города Хорезм, Бухара) это тот самый Туркистан, где проживали и проживают тюрки. Тюрки - это вовсе не турки, и об этом отлично знали (судя по Источнику) не только сейчас, но и тогда.

Cергей Mурашов сказал:

Как по-Вашему, Волга и Причерноморье - это тоже Туркестан, да?

Это многонациональная субстанция, которая всегда была раздробленна на сотни народностей. Тем не менее во времена, описываемые Ибн-Батутой эти земли контролировал Турецкий Султан Узбек Магомет. Он не татарин и не монгол, и к Золотой Орде монголов не имеет ни малейшего отношения. Как, впрочем, и к неверным разбойникам Чингиза-кузнеца.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ну, согласно другим географическим маркерам в Источнике (города Хорезм, Бухара) это тот самый Туркистан, где проживали и проживают тюрки. Тюрки - это вовсе не турки, и об этом отлично знали (судя по Источнику) не только сейчас, но и тогда.

Гм.

Так если Хорезм у ибн-Баттуты принадлежит Узбеку, как он одновременно может принадлежать кому-то ещё?

Тюрки - не тюрки, и сейчас знают не все, а тогда знали ещё меньше. И, главное, могли добросовестно заблуждаться.

Однако, так Вы считаете, что Золотая Орда - это турки? С владениями на Волге, аж до самого нынешнего Саратова?

И это, к тому же, Туркестан?

Что, правда?

Эм... А из чего именно следует, Александр, что

Александр Кас сказал:

Турецкий Султан Узбек Магомет. Он не татарин и не монгол, и к Золотой Орде монголов не имеет ни малейшего отношения. Как, впрочем, и к неверным разбойникам Чингиза-кузнеца.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Эм... А из чего именно следует, Александр, что Александр Кас сказал:

Цитата

Турецкий Султан Узбек Магомет. Он не татарин и не монгол, и к Золотой Орде монголов не имеет ни малейшего отношения. Как, впрочем, и к неверным разбойникам Чингиза-кузнеца.

Читайте мои посты в этой Теме чуть ВЫШЕ. Особенно про то, как называли Султана, кто был в его окружении, Правителем какой страны он был, кто правил в Туркестане: он, или другой Правитель. Ну что же, проверим эту версию с "плохим переводчиком" по Источнику:

Александр Кас сказал: Султан Узбек весьма могущ, обладает великою властью и страшен неверным. Он один из семи великих царей в мире, которые суть: Султан Западный, Султан Египта и Сирии, Султан обоих Ираков, Султан Турков, Узбек, Султан Туркистана и Мавара-эль-Нагара, Султан Индии и Султан Китая.

Земля тюрков в Туркестане есть отдельно, над ней правит другой Правитель. И ещё интересный момент, у всех других 7 султанов отражены владения-земли, а вот в случае с Узбеком назван народ. Очевидно, что именно здесь неверный перевод. В источники стояло нечто похожее на английское Тёкиш, что переводится и как Турки, и как Турция (Турецкий). Назвать Узбека Султаном Турции переводчик явно постеснялся... Скорее всего Хорезм и Западное побережье Каспия было под турками. Азербайджанцы всегда радели к братьям туркам, не тюркам. Понять разницу между тюрком и турком очень легко: сравните киргиза и турка. Кстати сказать, турки часто бывают блондинами с голубыми глазами. Тюрки никогда.

Александр Кас сказал:

Но даже титул СУЛТАН никак не тянет на ТИ-термин Царя-Хана-Императора великой Империи "улуса Джучи":ЦитатаИз Бухары поехал я в лагерь Султана Ала-Оддина-Тармаширина, через Нихшаб, родину святого шейха Абу-Тураба эль-Нахшаби. Султан сей, властитель Мавара-эль-Нагара, всегда славился своим войском и правосудием. Земли его находятся между четырьмя великими державами, Индиею, Китаем, Ираком и Турками Султана УзбекаТо есть султанов много, они правители в своих странах. При этом здесь есть ПРЯМОЕ ТИТУЛОВАНИЕ СУЛТАНА УЗБЕКА - ТУРЕЦКИЙ СУЛТАН УЗБЕК.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Султан Турков, Узбек

Не вопрос: так определите, пожалуйста, границы Узбековой "Турции". Насколько я понимаю, с реальной Турцией она практически не совпадает.

Александр Кас сказал:

емля тюрков в Туркестане есть отдельно, над ней правит другой Правитель.

А как звать детинушку?

Александр Кас сказал:

И ещё интересный момент, у всех других 7 султанов отражены владения-земли, а вот в случае с Узбеком назван народ.

Вариант:

Александр Кас сказал:

Султан Турков, Узбек, Султан Туркистана и Мавара-эль-Нагара,

Вот Вам и с землями.

Александр Кас сказал:

В источники стояло нечто похожее на английское Тёкиш

В источнике, Александр, "Turkish" быть никак не могло, так как источник - на арабском, а там нет английских слов... Один переводчик перевёл "тюрки", другой - "турки", и искать в этом некую скрытую истину, перенося Турцию в Саратов, - нелепо. Если очень хотите - найдите арабский вариант, и проверьте, что там... Пока же спорить об этом бессмысленно.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Александр, можно еще вот как. Заходим по ссылке - http://www.fordham.e...-ibnbattuta.asp И переводим современный английский на русский. Интересная картина получается.

Уважаемый барон, а Вы дайте перевод на русский, а я откомментирую. Пока Сергей не возопит:

Cергей Mурашов сказал:

МОДЕРАТОРЫ, СКОЛЬКО МОЖНО ЕЩЁ ТЕРПЕТЬ ЭТОТ НАГЛЫЙ И НИКЧЁМНЫЙ ФЛУД? ЗДЕСЬ КТО-ТО ВООБЩЕ ЗА ПОРЯДКОМ СМОТРИТ? (У меня не работает кнопка "Жалоба", поэтому вынужден указывать на флуд таким способом).

[Александр Кас]

Cергей Mурашов (09 января 2014 - 16:08) писал:

Александр Кас сказал:

И ещё интересный момент, у всех других 7 султанов отражены владения-земли, а вот в случае с Узбеком назван народ.

Вариант:

Александр Кас сказал:

Султан Турков, Узбек, Султан Туркистана и Мавара-эль-Нагара,

Сергей, а Вы до СЕМИ считать умеете? Или только дважды два = 147?