Исторический клуб: Письменные Первоисточники о "Монгольской империи" - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Письменные Первоисточники о "Монгольской империи" той самой, что ныне Золотой ордой именуют

#41 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 09 января 2014 - 21:51

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Если очень хотите - найдите арабский вариант, и проверьте, что там...


Как раз уважаемый recluse, сегодня отметившийся очередным перлом гениальным открытием про Пятигорск, на-гора выдал бы перевод с артиклями, ну как про динар ...

#42 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 января 2014 - 22:25

Просмотр сообщенияАркан (09 января 2014 - 21:51) писал:



Как раз уважаемый recluse, сегодня отметившийся очередным .............


Прочитайте про Пятигорск вначале, потом будете комментарии свои оставлять, неуместные.

http://russia-ic.com...2/4383/history/

#43 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 января 2014 - 07:12

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 января 2014 - 16:08) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

емля тюрков в Туркестане есть отдельно, над ней правит другой Правитель.


А как звать детинушку?




Опять невнимательно читаете. Давайте по слогам:


Цитата

Из Бухары поехал я в лагерь Султана Ала-Оддина-Тармаширина, через Нихшаб, родину святого шейха Абу-Тураба эль-Нахшаби. Султан сей, властитель Мавара-эль-Нагара, всегда славился своим войском и правосудием. Земли его находятся между четырьмя великими державами, Индиею, Китаем, Ираком и Турками Султана Узбека




Султана Туркестана звали Ала-Оддин-Тармаширин. Он, судя по Источнику, никакого отношения к Туркам Султана Узбека не имеет.
Обратите внимание, восточнее Мавра-эль-Нагара (Туркестана) находится Китай. НИКАКОЙ МОНГОЛИИ НЕТ!!!
Ирак есть среди "великих держав", а Монголии НЕТ. Про "Золотую Орду" - Улус Джучи вообще никто не слыхивал. В Источнике нет об этом даже намёка.


Я полагаю, Первоисточник о "Золотой орде" №1
Записки Ибн-Батуты мы разобрали довольно подробно. Этот важный Документ не только не подтверждает ТИ (и само существование "Золотой орды"), а в корне опровергает.

Уважаемые Дамы и Господа, пришло время двинуться дальше и подробно разобрать замечательный Источник от барона Реклюса по мотивам первоначальных таблиц Первого хронолога Скалигера. Дорогой Реклюс, прошу Вас начать с описания Источника и ссылок, а затем выложить сканы.


P. S. Пока форумная шпана взяла отгулы за свой счёт, можно будет спокойно разобраться.Изображение



Изображение

#44 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 10 января 2014 - 20:28

Начнем с источников.



Изображение
Theatrum genealogicum
http://books.google....epage&q&f=false


Написано - Чингис-хан правитель Belchae в Парфии.

Находим эту область - Balch siue Belcha quam Machan vocant Turcorum Annales Vtrumque ad Bactrianos veteres pertinet

http://books.google....epage&q&f=false
стр 682


Но ладно, это может быть и легенда. Но явно, что не из Монголии.


Теперь к вещественным доказательствам. Монеты приписываемые Чингис-хану

Изображение
http://www.zeno.ru/s...php?photo=12384

Читаем правую часть монеты - al-Nasir / li-Din Allah, / Amir al-Mu'minin

Amir al-Mu'minin - повелитель правоверных, такую надпись имели право писать лишь халифы.


Это надпись Ан-Насира халифа Багдада. Не просто багдадский халиф, а халиф арабского халифата.

Т.е Чингис-хан стал правителем с разрешения халифа Ан-Насира (Ан-Назира) :smile:


Потом продолжим.

Сообщение отредактировал recluse: 10 января 2014 - 20:32


#45 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 января 2014 - 07:23

Просмотр сообщенияВитѧʐѣ (11 января 2014 - 04:02) писал:


Это?



Оно конечно все возможно, но Парфия вот где - Изображение

http://www.krugosvet...ya/PARFIYA.html

#46 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 января 2014 - 19:18

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 января 2014 - 12:03) писал:


Земля тюрков в Туркестане есть отдельно, над ней правит другой Правитель. И ещё интересный момент, у всех других 7 султанов отражены владения-земли, а вот в случае с Узбеком назван народ. Очевидно, что именно здесь неверный перевод. В источники стояло нечто похожее на английское Тёкиш, что переводится и как Турки, и как Турция (Турецкий). Назвать Узбека Султаном Турции переводчик явно постеснялся..


Тут есть книга на английском http://books.google....=Chengi&f=false

Похоже наши чудо-переводчики ее и перевели, а не оригиналы Ибн-Батуты :smile:

Так вот, на странице 76 английский текст - He is one of the seven great kings of the world; which are, the Sultan of the West, the Sultan of Egypt and Syria, the Sultan of the two Iraks, the Sultan of the Turks Uzbek, the Sultan of Turkistan and Mawara El Nahar, the Sultan of India and the Sultan of China.

между словами Turks Uzbek никакой запятой нет.




Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 января 2014 - 14:07) писал:

То есть Чигизхан назван неверным разбойником, бывшим кузнецом. Он пришёл, пограбил, поубивал, а потом его слава Аллаху замочил Египетский султан. Ну при чём здесь верный мусульманин праввоверный Султан Узбек и неверный разбойник, бывший провинциальный кузнец Чингиз??? Я вот никак не пойму...


Вообще-то, насколько я помню, легенда о бывшем кузнеце, это о Тамерлане. А так-как Ибн-Батута, пишет, что сведений о Чингис-хане мало, то возможно, что это общая легенда для многих.

Либо Ибн-Батута писал уже после Тамерлана. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#47 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 января 2014 - 20:04

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Тут есть книга на английском http://books.google....=Chengi&f=false Похоже наши чудо-переводчики ее и перевели, а не оригиналы Ибн-Батуты


Уважаемый Реклюс, а где сейчас можно найти Оригиналы тестов Ибн-Батуты, ибо наиболее древнее издание его Книги? С Вами мы бы смогли довольно быстро уточнить, что там за титул у турка Узбека. Давайте поищем самое древнее дошедшее до нас издание Ибн-Батуты? Тут я на вас уповаю...:flowers-570:
Изображение

#48 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 11 января 2014 - 20:14

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Это надпись Ан-Насира халифа Багдада. Не просто багдадский халиф, а халиф арабского халифата.

Т.е Чингис-хан стал правителем с разрешения халифа Ан-Насира (Ан-Назира)

Хорезмшах Мухаммед был тоже правителем с позволения халифа?

Просмотр сообщенияВитѧʐѣ сказал:


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Оно конечно все возможно,

Гм, а почему версия про Бельцы отвергнута? по-моему, все сходится - лучник, само собой, Чингисхан, у того тамга - лук ...

#49 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 января 2014 - 20:20

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Гм, а почему версия про Бельцы отвергнута? по-моему, все сходится - лучник, само собой, Чингисхан, у того тамга - лук ...


Где же отвергнута? Вы готовы её развить? Так вперёд, очень любопытная версия... (а на вопрос в первых строках этого поста ответьте: с чего Вы взяли, что отвергнута???)
Изображение

#50 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 января 2014 - 20:49

Просмотр сообщенияАлександр Кас (11 января 2014 - 20:04) писал:

а где сейчас можно найти Оригиналы тестов Ибн-Батуты, ибо наиболее древнее издание его Книги?


Так это похоже и есть самое древнее издание. :smile:

Там упоминаются какие-то первоисточники, но надо переводить, чтобы узнать, что это и где хранятся.


Пока нашел упоминание об Ибн-Батуте - Doctor of Tangier,' Ibn Batuta (c. 1336 A.D.)

Стр. XXII
http://books.google....epage&q&f=false

Доктор из Танжера. Надо под этим именем поискать издания.

#51 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 января 2014 - 21:20

Вообще-то есть сомнение, что произведение Ибн-Батуты 14 века, волне возможно это и 17 век.


Даже в арабоязычных источниках есть на это сомнения - http://ar.qantara.de...-llm-m-mzyf-ldb

Сообщение отредактировал recluse: 11 января 2014 - 21:22


#52 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 января 2014 - 03:19

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Так вот, на странице 76 английский текст - He is one of the seven great kings of the world; which are, the Sultan of the West, the Sultan of Egypt and Syria, the Sultan of the two Iraks, the Sultan of the Turks Uzbek, the Sultan of Turkistan and Mawara El Nahar, the Sultan of India and the Sultan of China.

между словами Turks Uzbek никакой запятой нет.



А можно узнать, зачем там запятая? Вы полагаете, что правила правописания в английском языке аналогичны русским?

И, разумеется, именно с английского ваши переводчики и переводили, и именно этих самых ТЮРКОВ один из них и перевёл ТУРКАМИ.

На этом, полагаю, вопрос с "турецким султаном Узбеком" благополучно закрылся?

#53 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 12 января 2014 - 09:31

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вообще-то есть сомнение, что произведение Ибн-Батуты 14 века, волне возможно это и 17 век.


Первые сведения о списке относятся якобы к 1797 году, остальные списки найдены французами после захвата Алжира ( 1830 год ).

Моя ссылка

Полагаю, что в "сочинении" Ибн-Батуты отражены представления европейцев о "правильной" истории конца 18, начала 19 века. Кстати, Иерусалим упоминается уже в контексте ближневосточной топонимики.

Является "сочинение" полностью написанным в это время или текст содержит сведения из реальных документов ранее 18 века - очень интересно.

P.S. Пожалуй, вернее будет сказать о представлениях западноевропейцев по "правильной истории".

Сообщение отредактировал ПолАнд: 12 января 2014 - 09:45


#54 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 12 января 2014 - 09:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Где же отвергнута?

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Оно конечно все возможно, но


так отвергнута или нет? объясните?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вы готовы её развить?

Что там развивать? всякому здравомыслящему человеку все ясно без воды жалких "традиков" -

Просмотр сообщенияАркан сказал:

по-моему, все сходится - лучник, само собой, Чингисхан, у того тамга - лук ...


P.S. будет без ответа, но все же:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

recluse сказал:
Это надпись Ан-Насира халифа Багдада. Не просто багдадский халиф, а халиф арабского халифата.

Т.е Чингис-хан стал правителем с разрешения халифа Ан-Насира (Ан-Назира)

Хорезмшах Мухаммед был тоже правителем с позволения халифа?


#55 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 января 2014 - 12:03

Просмотр сообщенияПолАнд (12 января 2014 - 09:31) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вообще-то есть сомнение, что произведение Ибн-Батуты 14 века, волне возможно это и 17 век.


Первые сведения о списке относятся якобы к 1797 году, остальные списки найдены французами после захвата Алжира ( 1830 год ).

Моя ссылка

Полагаю, что в "сочинении" Ибн-Батуты отражены представления европейцев о "правильной" истории конца 18, начала 19 века. Кстати, Иерусалим упоминается уже в контексте ближневосточной топонимики.

Является "сочинение" полностью написанным в это время или текст содержит сведения из реальных документов ранее 18 века - очень интересно.

P.S. Пожалуй, вернее будет сказать о представлениях западноевропейцев по "правильной истории".


Кстати, да.

Ибн-Баттута, сто пудов, писал свои книги в девятнадцатом веке, самое позднее..

И вообще вся "история" ранее девятнадцатого века - сплошь выдумки и фантазии.

На самом деле, не было совсем ничего: ни Золотой Орды, ни Византии, ни Оттоманской Империи (ну сами подумайте: турки - хозяева полумира... вы в Анталии-то бывали хоть раз? Да и название идиотское - Оттоманская Порта... Явно кто-то спутал с Португалией...)
Не было, разумеется, ни т.н. Киевской Руси, ни Руси Владимирской, ни Ивана Грозного, ни Дмитрия Донского (с кем ему сражаться, если Мамая тоже не было?), ни Александра Невского (с кем ему сноситься и куда ему ездить, если Орды не было?), ни Петра Первого, ни Бориса Годунова...
Я, кстати, не уверен, были ли вообще Романовы. Моя версия - что большевики правили Россией лет триста, но, чтобы скрыть от масс причины разрухи и голода, выдумали "кровавого Николая Романова".

#56 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 12 января 2014 - 14:35

Просмотр сообщенияАркан (11 января 2014 - 20:14) писал:


Хорезмшах Мухаммед был тоже правителем с позволения халифа?



Когда существует династия, позволения не требуется, номинальное утверждение духовного лидера, необходимо.



Просмотр сообщенияАркан (11 января 2014 - 20:14) писал:


Гм, а почему версия про Бельцы отвергнута?


А разве я ее опроверг?

#57 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 12 января 2014 - 14:39

Просмотр сообщенияАркан (12 января 2014 - 09:50) писал:


так отвергнута или нет? объясните?



Я ее не опровергал. Кто выдвигал, тот пусть и развивает, или Вы например.

У нас тут другая версия.

#58 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 12 января 2014 - 14:43

Просмотр сообщенияПолАнд (12 января 2014 - 09:31) писал:


Является "сочинение" полностью написанным в это время или текст содержит сведения из реальных документов ранее 18 века - очень интересно.



По ссылке на арабский сайт, которую я давал, если я правильно понял, сочинение Ибн-Батуты содержат много чего из сочинения Марко Поло.

#59 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 12 января 2014 - 14:51

Продолжим.

Когда речь идет о мифическом персонаже, то от него как правило, ничего не осталось, кроме того, что можно приписать любому. :smile:


Теперь перейдем к версии о реальном Ченгис-хане.

Читаем все тоже - Theatrum genealogicum ...

Стр.501
http://books.google....epage&q&f=false

Изображение


Т.е вот реальный персонаж - Сулейман Шах - http://ru.wikipedia....%A8%D0%B0%D1%85

И могила имеется -

Изображение

http://www.dunyabult...ArticleID=42520

#60 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 января 2014 - 08:55

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Тут есть книга на английском http://books.google....=Chengi&f=false Похоже наши чудо-переводчики ее и перевели, а не оригиналы Ибн-Батуты Так вот, на странице 76 английский текст - He is one of the seven great kings of the world; which are, the Sultan of the West, the Sultan of Egypt and Syria, the Sultan of the two Iraks, the Sultan of the Turks Uzbek, the Sultan of Turkistan and Mawara El Nahar, the Sultan of India and the Sultan of China.


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Написано - Чингис-хан правитель Belchae в Парфии.




Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Продолжим.Когда речь идет о мифическом персонаже, то от него как правило, ничего не осталось, кроме того, что можно приписать любому. Теперь перейдем к версии о реальном Ченгис-хане.Читаем все тоже - Theatrum genealogicum ...


Т.е вот реальный персонаж - Сулейман Шах - http://ru.wikipedia....%A8%D0%B0%D1%85<br style="color: rgb(64, 33, 0); font-family: verdana, arial, tahoma, sans-serif; font-size: 15px; line-height: 22px; background-color: rgb(255, 247, 234);"><br style="color: rgb(64, 33, 0); font-family: verdana, arial, tahoma, sans-serif; font-size: 15px; line-height: 22px; background-color: rgb(255, 247, 234);">И могила имеется



Очень интересно порой поизучать Первоисточники... И картина рисуется совсем не такая, как по учебникам. Чингиз - это шах Сулейман, Узбек - это Турецкий Султан Мухаммед... А где же, друзья, татаро-монголы? Где улус Джучи? "Золотая Орда"? Для последышей ТИ-догм пока всё мимо кассы, даже зацепиться не за чтоИзображение
Изображение

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"