Исторический клуб: По следам монгольских столиц - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

По следам монгольских столиц или "ничего нет" у г-д Бушкова, Danilo и Ко ....

#1 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 03 Январь 2014 - 18:50

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Я вполне допускаю, что на бескрайних степных просторах Евразии еще могла как-то "потеряться" одна столица Золотой Орды. Но чтоб "потерялись" все три столицы крупнейшей империи тех времен - это уже явный перебор историков.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

и через три сотни лет исчезли, не оставив после себя ничего - ни столиц,


Как утверждают некоторые исследователи - ничего от монголов, ЗО не осталось. Вообще ничего. Приезжают археологи в поле, говорят - здесь был Сарай-Бату, а там ничегошеньки, вырыты котлованы, а там ничего, пустота так сказать. А археологи жарят шашлык и пьют водку. Ничего нет от столиц, совсем ничего, ничего, ничего, ничего, ничего, ничего и ничего ...

Да, уж ... давайте разбираться ...

Начнем с Сарай-Бату, данные из паспорта памятников истории и культуры Минкульта РФ с http://nasledie-ast..../24-saraj-batu:

Цитата

АДРЕС (местонахождение) ПАМЯТНИКА - Астраханская область, Харабалинский район,Селитренский с/с, с. Селитренное, на левом берегу р. Ахтуба

Городище «Сарай-Бату» является остатками первой столицы Золотой Орды – Сарай-Бату. Оно было известно также под названиями Сарай-ал-Махруса, Старый Сарай. Столица основана ханом Бату около 1250 г. Первое письменное упоминание о городе относится к 1254 г., когда его посетил посол французского короля Людовика IX Гильон Рубрук. В 1261 г. митрополит Кирилл учредил в Сарае отдельную русскую епархию. Фортификационных сооружений вокруг города не было, но в период феодальных усобиц (1359 –1380 гг.) часть его была обнесена невысоким валом.

В 1333 г. в городе побывал арабский путешественник Ибн-Батута. Он застал огромных размеров город с широкими улицами, населенный разными народами: монголами, асами, кипчаками, черкесами, русскими и византийцами. Причем, каждый из этих народов жил в отдельной части города. Вскоре после этого столица была перенесена выше по течению Ахтубы – в Сарай-ал-Джедид. Но город долгое время сохраняет свое значение как крупный торговый и ремесленный центр. Ал-Омари, со слов хорезмийского купца, называет Сарай «великим городом» с роскошной ханской резиденцией в центре. В период расцвета первая столица Золотой Орды насчитывала около 75 тысяч жителей.

В 1395 г. Тимур разорил все окрестные города, но Сарай почему-то не тронул.

В 1438 г. некий купец из Шираза еще застал здесь активную торговлю. Но уже во второй половине XV в. жизнь в Сарае затухает, и город прекращает свое существование.

В 1710-1765 гг. в центральной части городища работало предприятие по производству селитры, от которого долгое время оставались стены и башни укреплений, окружавших завод. С этого же времени существует село Селитренное, занимающее часть древнего городища.

В XVIII столетии начинается научное изучение памятника, которое, в течение длительного периода ограничивалось, в основном, посещением и описанием руин различными путешественниками и исследователями. Первым в этом деле был выдающийся ученый и государственный деятель В.Н.Татищев. В 1741 г. он был назначен начальником Калмыцкой комиссии и направлен русским правительством на Нижнюю Волгу для улаживания междоусобицы, вспыхнувшей между калмыками. Селитренный городок он выбрал в качестве своей ставки. Описание городища содержится в двух его письмах, направленных из Селитренного в Академию наук.Он мог наблюдать микрорельеф города, который до нашего времени не сохранился. В.Н.Татищев отметил границы города идущие вглубь степи (от 3 до 5 верст), вал и ров, керамические водопроводные трубы; собрал коллекцию монет, майоликовых плиток и мозаик, стекол и т.д.

В конце XVIII столетия Академия наук организовала несколько научных экспедиций для всестороннего описания Российской империи. Целый ряд ученых оставил описания золотоордынских городищ, которые в большом количестве были разбросаны по степным районам России. Из них двое побывали в Селитренном городке и составили описание виденных ими развалин.


Первым в 1770 г. осмотрел развалины академик И.П.Фальк.Он отметил остатки большого здания, украшенного мозаикой, которые считал руинами мечети и многочисленные «каменные фундаменты» малой площади – вероятно, остатки мавзолеев и подземных склепов, столь характерных для Селитренного городища. Вторым в 1772 г. посетил Селитренный городок П.С.Паллас. Он подробно описал руины большого богато убранного здания со склепами (видимо мавзолея) – единственного более или менее сохранившегося к тому времени золотоордынского сооружения.

В апреле 1836 г. близ с. Селитренное М.С.Рыбушкин раскопал более двадцати возвышенностей на месте крепости XVIII века, обнаружив остатки стен и полов из жженого кирпича, архитектурный декор, керамику и монеты.

В 1838 г. развалины городища посетили академики живописи Г.Г. и Н.Г. Чернецовы, совершавшие «художественное путешествие» по Волге. Кроме многочисленных рисунков итогом путешествия явилось собрание этнографических и археологических материалов.

В 1851г. здесь побывал член-корреспондент ученого комитета Министерства государственных имуществ И.Шеньян. Он нашел «обломок стены, с частью карниза, украшенный разноцветными арабесками» и написал небольшое исследование о нем.В этом же году городище посетил А.В.Терещенко, который, однако, не оставил описаний памятника.

В 1875 г. на городище проездом оказался историк Н.П.Загоскин. Несмотря на кратковременность пребывания, он описал виденные им руины, в частности развалины башни Селитренного городка, которую принял за последний остаток «древнего города». Также он собрал коллекцию архитектурного декора, керамики, монет и т.п. Особо он отметил процесс быстрого разрушения памятника от рук крестьян, добывающих кирпич и небезуспешно занимающихся кладоискательством.

В июле 1887 г. и в июле 1888 г. Селитренное городище посещал член Петровского общества исследователей Астраханского края К.Н.Малиновский и по поводу поездок оставил подробные отчеты. Он не только осмотрел городище, но и собрал значительную коллекцию древних вещей, частью приносимых и продаваемых местными жителями, но и проводил раскопки в разных местах.

Летом 1893 г. исследования городища провел один из крупнейших русских археологов А.А.Спицын. Он обследовал разные районы городища, определив, что оно тянется вдоль Ахтубы на 12 верст.

В 1909 г. историческое описание села Селитренное сделал А.Воскресенский. Он сообщил об открытии в селе двух древних колодцев, находках монет, утвари и т.п.

В 1922 г. Ф.В.Баллод организует экспедицию на Селитренное городище. Об итогах исследований им написан подробный отчет в книге «Старый и Новый Сарай, столицы Золотой Орды». Он предпринял первые, действительно научные раскопки городища и впервые снял его план. Ф.В.Баллод условно разбил город на семь районов, дав им социальную характеристику; наладил порайонное собирание монет; произвел классификацию керамики, монет, архитектурного декора; сделал чертежи планов и разрезов всех исследованных им объектов. Он изучил несколько жилых сооружений (в том числе и богатый дом), подземный склеп и колодец золотоордынского времени в селе, мавзолей, горны и захоронения. Причем, вскрытые сооружения не разрушались, а, с целью сохранения, засыпались.

Летом 1928 г. экспедиция саратовского археолога П.С.Рыкова совершила обследование левого берега Ахтубы, в том числе и территории Селитренного городища. Им была собрана коллекция монет и керамики.

В 1931 г. П.С.Рыков продолжил исследования городища.В частности, он раскопал несколько мавзолеев и жилое здание. Наибольший интерес представляют остатки двух примыкающих друг к другу сооружений, которые были раскопаны лишь частично. Первое здание с гробницами являлось остатками большого мавзолея, а другое, с базами колонн – руинами соборной мечети.

В начале 1950-х годов археологические обследования в районе городища проводились экспедицией Астраханского музея под руководством В.А.Филипченко. Им были собраны коллекции монет, керамики, архитектурного декора.

В конце 1950-х годов А.П.Смирнову и Г.А.Федорову-Давыдову удалось доказать необходимость систематического изучения золотоордынских памятников. 1959 года под их руководством работы на Ахтубе проводятся Поволжской археологической экспедиции ИА АН СССР и Московского государственного университета. В течение многих лет у руководства ПАЭ кроме Г.А.Федорова-Давыдова, стояли Булатов Н.М., Дворниченко В.В., Егоров В.Л. В экспедициях на раскопках Селитренного городища в разные годы вели изучение различных аспектов материальной культуры Золотой Орды такие известные специалисты, как: Н.И.Бусятская, И.С.Вайнер, И.В.Волков, Н.Н.Малиновская, А.Г.Мухамадиев, Л.Н.Носкова, М.Д.Полубояринова, Л.Л.Савченкова, Л.Т.Яблонский и др. За десять лет работы Селитренский отряд этой экспедиции, возглавляемый Л. Галкиным, провел многочисленные разведки и раскопки на территории памятника, готовя плацдарм для масштабных раскопок. С 1969 г. Селитренное городище стало основным памятником, исследовавшимся экспедицией. Были составлены топографические планы огромного городища, выявлен его центр, определены основные этапы возникновения, роста и запустения ранней столицы Золотой Орды. Особенно результативно прошли раскопки в ремесленной части города.

В 1966 г. отряд Поволжской археологической экспедиции ИА РАН (начальник отряда Л.Л. Галкин) исследовал найденную на городище мастерскую начала XV века по производству кашинной керамики. На основании богатого материала были установлены различия керамического производства в золотоордынских городах XIV и XV вв. Среди прочего был найден фрагмент тщательно выполненного изразца с изображением человека в треугольной шапке. Начались исследования открытой в этом сезоне мастерской по производству стеклянных бус.

В 1967 г. у подножия северного склона бугра Кучугуры были проведены раскопки стеклодельной мастерской.Раскоп XII на 10 м вскрыл развал мастерской, производившей украшения из пастового стекла: бусы, браслеты, кулоны, вставки для перстней. Были выявлены остатки 3 круглых в плане печей и нескольких, овальных в плане горнов, на которых получали стеклянную массу и производили дальнейшие операции до получения готовых изделий. Найдено большое количество готовых изделий из стекла, их фрагментов, заготовок и отходов производства. Монеты, сопровождавшие эти находки, дают период с 1350 по 1368 г.

В 1967 году раскопки на городище производил А.И. Мандельштам.

В 1969 году Поволжская экспедиция производила на Селитренном городище большие стационарные раскопки, были завершены исследования комплекса гончарной мастерской. Расчищено несколько горнов хорошей сохранности, некоторые с уцелевшим подом обжигательной камеры. Было установлено местное производство почти всех известных видов поливной керамики. Ко второму строительному периоду относится возникший на этом месте мусульманский некрополь и небольшие мазары, от которых остались развалы кирпичей и изразцов. На другом раскопе, у берега Больничного бугра, был вскрыт культурный слой инайдены погребения XIV века. У другого края этого бугра обнаружен и расчищен хорошо сохранившийся круглый в плане склеп XV в. с пятью погребениями и кладом из 23 серебряных монет 1430-х гг.

С 1975 г. основные работы экспедиции сосредоточены в районе между Кучугурами и Красным бугром.Здесь расположено три крупных объекта: две аристократические усадьбы, центрами которых являлись дворцовые постройки, и обширная керамическая мастерская.

В 1978 г. ПАЭ ИА РАН проводила раскопки в местах наибольшего разрушения памятника природными факторами. В районе Больничного бугра раскопан производственный комплекс для изготовления извести XIV в. В комплекс входило несколько горнов особой конструкции из пористого известняка и большое количество хумов и ям, в которых хранилось сырье и готовая гашеная известь.. На раскопе с остатками большой усадьбы, открытой в 1975 г., исследован участок двора, раскопано мусульманское городское кладбище конца XIV – начала XV в., возникшее после гибели усадьбы. Было начато исследование большого холма, изрытого грабительскими раскопками.В раскоп попала часть большого дома, имевшего деревянные стены, обмазанные известью. На месте зала сохранился узорчатый кирпичный пол, в центре которого находилась тошна – умывальник. Стены зала были расписаны и украшены каменными и глиняными золочеными деталями. Изразцы также были с золочением фольгой. Некоторые изразцы имели по краю персидские стихи. По бокам этого зала раскопаны жилые помещения и хозяйственная комната с установкой для жерновов.

В 1979 г. ПАЭ и МГУ продолжали работу на большом многокомнатном доме-дворце, начатую в 1978 г. Раскопки велись к западу от центрального зала. Здесь было открыто несколько жилых помещений, соединяющие их коридоры, большая комната с тандырами, ванная комната с квадратным бассейном в центре, снабженным кубурным водопроводом. Комнаты были оштукатурены, некоторые имели полихромную роспись с позолотой и рельефом. Прослежен процесс перестройки комнат дворца в период его заброшенности, а также последующее восстановление дворцового комплекса со значительными его перестройками. Второй период существования дворцового комплекса был связан с возведением перед входом мощной конструкции типа пандуса, постройкой новых капитальных стен и перепланировкой части внутренних помещений дворца. Все строительные периоды этого здания относятся к XIV в.

Кроме того, продолжались раскопки двора усадьбы, центральный зал которой был открыт в 1976 г. Кроме могил более позднего (рубеж XIV – XV вв.) некрополя, здесь открыты дома для зависимых усадебных людей. В отличие от господских помещений, эти отапливались не канами, а открытыми очагами. Третьим объектом раскопок был фрагмент стены с проходом, принадлежащей, по всей видимости, мечети. На этом же раскопе были обнаружены остатки более ранней гончарной печи. Все объекты на этом раскопе также относятся к XIV веку.

В 1980-х и в начале 1990-х гг. раскопки проводились, в основном, на тех же объектах.

В 1980 г. на Селитренном городище была раскопана баня, которая являлась частью большого дворцового комплекса. Со временем она претерпела перестройку, в результате которой объем ее значительно увеличился.

В I строительном периоде здание имело ширину 4,2 м и состояло из предбанника, мыльного помещения и топки. От западной стены дворца баня отделялась проходом, шириной 3,35 м. Предбанник располагался в южной части. В центре предбанника располагалась тошна в виде закопанного вниз горлом красноглиняного горшка с отбитым дном. Во II строительном периоде значительно увеличилась площадь бани. К востоку она была расширена до западной капитальной стены дворца, а предбанник продлен к югу еще на 7 м. Пол выложен целым обожженным кирпичом на известковом растворе. В центральной части предбанника находился прямоугольный бассейн (5,2 на 3,84 м), облицованный половинками обожженного кирпича.

В 1982 г. продолжалось планомерное исследование двух крупных объектов: гончарной мастерской и дворцовой усадьбы. Выявлена городская улица шириной 4,5 м, ведущая к гончарной мастерской с севера. Вдоль восточной стены улицы обнаружен забор из сырцового кирпича, за которым находились остатки жилой постройки (сохранился лишь пол из обожженного кирпича и нижние части двух вкопанных в него красноглиняных хумов). Вдоль западной стороны улицы расчищены остатки забора из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. За забором, параллельно ему, в материке был проложен водосточный канал, облицованный по стенкам обломками обожженного кирпича, а по дну – досками. Под полотном улицы обнаружены канализационные каналы с остатками деревянных труб на дне, идущие в сторону Ахтубы. Восточнее раскопа, на месте обширного бассейна, была заложена траншея 2-метровой ширины, выявившая четкие материковые стенки водоема. На возникшем здесь в более позднее время кладбище исследовано 7 погребений, совершенных по мусульманскому обряду. На другом раскопе были продолжены исследования западной части обширной дворцовой усадьбы. Расчищены 3 жилых дома со стенами из сырцового и обожженного кирпича, принадлежащие им суфы с одно- и двухканальными канами. В слоях второго строительного периода открыты 2 круглых и 2 прямоугольных горна для обжига поливной керамики. На этом участке в более поздний период, на месте разрушенных построек, был возведен мавзолей, от которого сохранился цоколь стен из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. Склеп мавзолея был полностью разрушен, но при расчистке дна удалось зафиксировать остатки 4 захоронений. Вокруг мавзолея располагались другие погребения. На раскопе выявлено много интересных находок, относящихся к керамическому производству.

В 1983 году раскопки производились на участках, примыкающих к изученным ранее остаткам крупных аристократических усадеб и обширной гончарной мастерской. В слоях, относящихся к периоду существования гончарной мастерской (раскоп II), в материке обнаружено множество ям с запасами различных сортов глины и склад сырья в виде нескольких рядов вкопанных в землю хумов, в одном из которых сохранился запас извести. Здесь же был найден многочисленный печной припас, бракованные кашинные сосуды, осколки полихромного расписного иранского стекла. Второму строительному периоду на этом участке принадлежат остатки пяти жилых домов, от которых уцелели лишь фрагменты суф с примыкающими к ним канами. По границе жилого квартала с запада в сторону Ахтубы проходила канализационная траншея с деревянной трубой на дне. В 100 м западнее раскопа II был заложен новый раскоп (XIII) на всхолмлении, разрушаемом проходящей через него дорогой.На этом месте выявлены остатки двух монументальных зданий – мечети и бани. Значительный по площади раскоп (1 000 кв. м) вскрыл лишь часть этих объектов. Почти на всю длину была расчищена северная стена (около 40 м) мечети из обожженного кирпича с признаками ограниченного с двух сторон кирпичными пилонами входа посередине. Внутри мечети выявлены 10 возведенных из обожженного кирпича баз для поддержки потолка деревянными колоннами. С севера к мечети примыкало прямоугольное помещение с суфой вдоль западной стены, в глинобитный пол которого были вкопаны 2 каменные базы для деревянных колонн. Здесь найдены крупные обломки поливных кашинных изразцов с высокохудожественным растительным орнаментом из сусального золота. Напротив мечети располагалась баня, где исследовался лишь предбанник. Это было прямоугольное помещение из обожженного кирпича, покрытого сверху известковой обмазкой. В центре пола обнаружена яма для чаши фонтана, к которому под полом подведены две нитки керамических труб-кубуров. Вдоль стен предбанника шла кирпичная суфа. За стеной проходил канал для стока грязной воды, отводившейся в отстойный кирпичный колодец по деревянной трубе. На территории бани найдено множество осколков от мраморных скамей, а также разноцветные оконные витражи в алебастровых рамках-панджара.Оба здания былиразрушены еще в золотоордынское время, и кирпич из их стен интенсивно использовался для строительных нужд.

В 1983-84 гг. на Селитренном городище раскопана еще одна баня. В том же районе города в 65 м. к юго-западу от дворцового комплекса было исследовано многокомнатное здание сложного плана. Эта баня явно была общественной. Южным фасадом она выходила на городскую площадь. Напротив, в период расцвета города, возвышалась большая мечеть.

В 1983 г. шли раскопки участков, примыкающих к двум усадьбам и гончарной мастерской. Западнее раскопа 2 был заложен раскоп XIII, на котором в течении ряда лет изучались остатки соборной мечети (1983, 1985, 1986гг.) и общественной бани (1983, 1984 гг.). Третья крупная усадьба была обнаружена на раскопе XV и изучалась Э.Д.Зиливинской в 1985, 1987-1989 гг. В 1988 г. Булатовым Н.М. был заложен раскоп XVII вдоль берега Ахтубы, восточнее раскопа X. Здесь были расчищены остатки нескольких строений, в том числе мавзолея (1988г.), жилые постройки и остатки горна (1990 г.). В 1991-92 гг. Булатов Н.М. на раскопе XX исследует сооружения, связанные с постройкой мавзолея. Зеленеев Ю.А. в течениe двух лет (1993-1994гг) на раскопе XIX изучает периферию двух исследованных ранее усадеб.

В 1994 году Дворниченко В.В. и Зеленеев Ю.А. производили раскопки юго-западной части городища на комплексе мечети и гончарного квартала. Площадь раскопа – 200 кв. м. При этом были выявлены остатки разрушенных кирпичных стен, красноглиняная и полихромная поливная золотоордынская керамика.

В 1995 и 1997 гг. отрядом экспедиции под руководством Э.Д. Зиливинской исследовалась большая аристократическая усадьба на вершине Красного бугра. Усадьба использовалась в период 1330 – 1360 гг. В итоге были обнаружены остатки 11 помещений, 9 из которых были исследованы полностью. Одно из помещений площадью 4 на 5 м имело в западной части кирпичный пол с поглощающим колодцем умывальника – тошны. 2/3 восточной части помещения занимала глинобитная лежанка – суфа с двухканальным горизонтальным дымоходом – каном. В другом помещении кроме выявленных в полу очагов и печей для лепешек – тандыров, впервые на золотоордынских памятниках были обнаружены остатки оконного переплета с прозрачными и цветными стеклами. В большом зале в северо-западном углу вскрыто загадочное, не имеющее аналогов, сооружение: круглое отверстие в полу с выложенными кирпичом стенками и деревянным колом в центре.

В июле – августе 1998 г. на городище работал отряд ПАЭ ИА РАН под руководством Голода А.А.. Был заложен раскоп 12 на 12 м. на вершине Малого Песчаного бугра, где в 1994 г. Н.М. Булатовым в результате шурфовки были обнаружены остатки крупного здания. В итоге раскопок исследованы фрагменты двух вымосток на известковых подушках. Первая была выложена прямоугольным, красноглиняным, обожженным кирпичом в виде шахматной доски, а вторая – шестиугольными обожженными кирпичами и треугольными кашинными изразцами, составлявшими единое поле «звездно-шахматного» пола. Считается, что это части большого дома дворцового типа. Отсутствие глазурованной посуды и монетного материала позволяют предположить, что это здание имело общественный характер.

В 1999 г. отряд, под руководством Э.Д.Зиливинской, расширяя раскоп, затронул остатки большого здания, построенного, видимо, уже после запустения усадьбы. По мнению автора, это остатки соборной мечети с цилиндрическим минаретом, стоявшем на прямоугольном цоколе.

В 1999 году Татаро-астраханским отрядом ПАЭ (руководитель Бурханов А.И.) начались исследования Больничного бугра. Исследованы остатки золотоордынского дома из сырцового кирпича и деревянный дом эпохи существования Селитренного городка. Сооружения датировались монетами серединой XIV века и началом XVIII века.

В 2000 году раскопки на городище на Больничном бугре проводил Марийский отряд археологической экспедиции Йошкар-Олинского университета (руководитель Зеленеев Ю.А.).Были исследованы погребения золотоордынского времени, начато изучение остатков жилого дома. Среди большого количества найденных монет, украшений, фрагментов сосудов выделяется большой фрагмент китайского блюда с изображением дракона.

В 2001 году на береговом обрыве Больничного бугра заложен раскоп общей площадью 400 кв.м. (руководитель Астраханского отряда ПАЭ Гордеев В.И.). Исследованы остатки рыбообрабатывающего производства первой половины XVIII века. В раскопе найдено большое количество монет, фрагментов сосудов, изделий из кости и железа, относящихся к XIV и XVIII векам.

б) перестройки и утраты, изменившие первоначальный облик памятника

Во второй половине XVI века по царскому Указу происходил разбор «татарских развалин». Кирпич вывозился в Астрахань для строительства Кремля.

Примерно с 1710 по 1765 годы на месте городища действовал крупный завод по производству селитры. Часть городища была огорожена высокой стеной с четырьмя прямоугольными в плане башнями по углам. При строительстве использовался кирпич с городища.

Еще во время своей первой поездки на Селитренное городище по поручению Петровского общества в 1888 году К.Н. Малиновский обратил внимание на следы активной кладоискательской деятельности жителей одноименного села.


Уважаемый Danilo, Вы считаете всех этих исследователей идиотами, фальсификаторами, заговорщиками и выдумщиками? Может быть, Вам понятно, почему не осталось дворцов и залежей драгоценностей?
Только Вы и г-н Бушков знают истину - ничегошеньки от Сарая, в частности, не осталось ... :rofl:

#2 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 03 Январь 2014 - 18:55

Посмотрим как ищут и что находят:

Изображение


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

#3 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 03 Январь 2014 - 18:58

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

#4 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 03 Январь 2014 - 19:11

Тем не менее, есть несколько версий про иное расположение Сарай-Бату, основанная, кстати, на нумизматических данных ( http://muzeydeneg.ru...ersii-gipoteza/):

Цитата

ВЕРСИИ

А. Наиболее старая и распространённая точка зрения – город Сарай в XIII в. был ещё мал и его территория сейчас занята селом Селитренное, которое не раскапывалась археологами. Однако монеты на территории села находились и неоднократно публиковались. Ф.В.Баллод во время своих раскопок в 1922 г., наладил порайонное собирание монет пастухами и детворой, при этом районом №1 было само село Селитренное. В итоге было собрано 2300 монет, но самыми старшими монетами среди них были выпуски 710/1310 г. (Баллод, 1923. Репринт 1998, с.111). В 1960 г. Ахтубинской археологической экспедицией была куплена у местных жителей коллекция монет, найденная на чердаке дома. И в ней не оказалось монет старше того же 710/1310 г. (Фёдоров-Давыдов, 1963, с.217 №186а). С начала XXI в. археологические раскопки стали проводиться и на территории села, но монеты XIII в. по-прежнему не обнаруживаются (Пигарев, 2008, с.128-136; он же, 2011, с.321-325). Автор этих двух последних работ не нумизмат, а археолог, тем знаменательнее сделанный им вывод «… устойчивое отсутствие монет XIII в. подводит нас к мысли об изменении хронологии Селитренного городища» ( Пигарев, 2011, с.325), что уже давно осознано нумизматами, относящие постройку города на этом месте Узбеком в 1330-х гг. (Клоков, Лебедев, 2002, с.161).

Б. Другое, новое, направление версий – поиск домонгольских городов в самой дельте Волги. Основными поселенческими памятниками здесь являются городища
- Самосдельское, расположенное на дельтовом участке Волги в 40 км ниже Астрахани (рис.56),
- Красноярское городище при впадении Ахтубы в Бузан; городище Мошаик на окраине Астрахани и
- Чёртово городище на рукаве Бахтемир в 30 км от его начала.


Наиболее крупное из них Самосдельское городище, толщина сохранившейся части культурного слоя на котором составляет 3 м. На сегодня это городище достаточно уверенно связывается с хазарским г. Саксин (Фёдоров-Давыдов, 1969; Заливинская, 2007, с.157-163). Сделанные на нём находки монет охватывают интервал с Х по середину XIV в. (Гончаров, 2011, с.146-150).

Городище Мошаик является синхронным домонгольским памятником с Самосдельским, существовавшим и при монголах, сейчас полностью разрушено (Заливинская, 2007, с.159).

Чёртово городище также возникло в домонгольское время, на что указывают находки фоллиса Византии VII в. и арабского дирхема IX-X вв. (Пигарев и др. 2005, с.151). Монетные находки на этом городище в золотордынский период датируют время жизни на нём с начала XIV по начало XV в. (Пигарев и др. 2005, с.151: Лебедев, Клоков, 2004, с.73-85).

Основным претендентом на местоположение Сарая XIII в. в последнее время рассматривается Красноярское городище (рис.57).

По-видимому, впервые эту точку зрения высказал московский историк и нумизмат А.В.Пачкалов. (Пачкалов, 2002), который неоднократно популяризирует её и в последующие годы (Пачкалов, 2009, с.73-74); он же , 2011, с.110-118). Монетные находки с него публиковались дважды. Первоначально было собрано 52 медные монеты, из которых удалось определить 36, оказавшиеся пулами Золотой Орды XIV в. Из них один пул был времени Узбека (737 г.х.), все остальные чекана второй половины XIV в. – 1350-х – 1390-х гг. (Пигарев и др., 2005, с.148-149). Второй монетный комплекс с Красноярского городища состоял из 37 серебряных и 101 медной монеты Золотой Орды. Серебряные монеты чекана 671-726 гг.х., а медные всего XIV в. от недатированных типов начала века до пулов 790-х гг. (Пачкалов, Скисов, 2009, с.75-76).

Как видим, на Красноярском городище впервые в низовьях Волги найдены монеты XIII в., том числе и ранние дирхемы чекана Сарая 670-х/ 1270-х гг. Младшие серебряные монеты красноярского комплекса — данги Узбека 720-х/1320-х гг. и более поздних пока не найдено. Но вспомним, что в первом собранном комплексе вообще не было ни одной серебряной монеты! Медные же монеты в обоих сборах охватывали весь XIV в.! Если на месте Красноярского городища располагался г.Сарай с момента его основания в середине XIIIв. и, судя по находимых на нём медных монетах, он продолжал существовать и весь XIV в., то почему на нём нет обильно чеканившихся серебряных дангов этого века?

Ну и, наконец. для городища столицы Золотой Орды суммарный объём обоих собранных монетных комплексов объёмом менее 200 монет выглядит просто убого, если сравнить его с монетным комплексом того же времени с памятника «Лисья балка» в Саратовской обл. Только сарайских дирхемов всех известных сейчас типов последней трети XIII в. там найдено более трёх сотен (Евстратов, Гумаюнов, 2005, с.103-129), а самых ранних типов его пулов более 400 экз. (Евстратов, 2004, с.78) без учёта других монет этого времени.

В пользу Красноярского городища как места расположения Сарая XIIIв. привлекается также монетный комплекс с могильника «Маячный», считающийся его некрополем. Комплекс состоит из 32 дирхемов 671-722 / 1272-1326 гг. и одного пула 721 г.х. (Котеньков, 2005, с.41-44). Действительно, в комплексе нет монет позднее ранних выпусков Узбека. Но приверженцы рассматриваемой гипотезы упускают из виду, что все эти монеты найдены в качестве «обола Харона» всего в 21 погребении, совершённых ещё по языческому обряду, из общего числа 220 погребений. Все остальные 201 погребения были совершенно без любых предметов, как и положено по мусульманскому обряду. А именно Узбек окончательно сделал Золотую Орду мусульманским государством. Поэтому не должно вызывать вопросов, что уже со второй половины почти 30-летнего правления Узбека и при последующих ханах погребения осуществлялись по мусульманскому обряду без любых вещей и в том числе без языческих «оболов Харона»

В. Последняя рассматриваемая нами версия – ранний Сарай, основанный ханом Бату в середине XIII в., полностью снесён с лица земли экстремально неспокойной водной стихией того времени в устье Волги. Возможно первым эту версию высказал И.В.Евстратов (Евстратов, 1997, сноска на с.103). При этом автор полагал, что Сарай с самого основания располагался на месте Селитренного городища. Процитируем эту сноску: «… имевший в XIII в.подъём уровня Каспийского моря, меандрирование русла р.Ахтуба и ежегодные паводки могли смыть и похоронить под слоем песка часть города или весь город, существовавший в XIII в. … . В начале XIV в. город, видимо отступая дальше от реки, отстраивался заново».

В 2001 г. на состоявшейся под Саратовым конференции МНК-1 я выступил с аналогичной версией (пропустив, к сожалению эту сноску в хорошо мне известной работе И.В.Евстратова) с подробной гидрологической характеристикой водной стихии в XIII- начале XIVв. в низовьях Волги (Лебедев, 2005, с.16-20). Приведу иллюстрации из этой статьи. На рис.58 помещён график изменения уровня Каспийского моря с XII по XV в., заимствованный из работы (Алексин, Гумилёв, 1963, с.8-22).

Как видно из графика, время основания г.Сарай в 50-х гг.XIII в.совпало с началом катастрофически высокой трансгрессии Каспийского моря. К началу XIV в. его уровень поднялся на 9 м.! (Насколько это много можно для сравнения вспомнить регрессию Каспия всего на полтора м. во второй половине ХХ в., когда серьёзно стали обсуждаться проекты поворота на юг сибирских рек, чтобы восполнить это снижение уровня Каспийского моря). На рис..59 схематически изображён разрез местности по совремённому течению Ахтубы от её начала до слияния с Бузаном.

Из рис. видно, что в 1250 г. воды Каспия даже не достигали устья Ахтубы, а в 1300 г. они достигали до середины её совремённого течения. При этом не надо забывать, что уровень воды в Волге и Ахтубе в то время был существенно выше совремённого, так как водный баланс Каспия на 80% определяется стоком впадающих в него рек, в котором 85% составляет сток Волги (Крицкий и др., 1975). Половодья, в среднем в 4 раза большие по мощности совремённых рис.60), неминуемо в течении нескольких десятилетий должны были смыть все поселения на берегу Ахтубы на протяжении 240 км от дельты.

В это же время водной стихией могли быть уничтожены и останки столицы Хазарского Каганата г.Итиль, располагавшемся в нижнем междуречье Волги и Ахтубы.


Как мы видим, исключительно на основе монетных находок возможны вот такие предположения.

Я вполне не исключаю версий, что Сарай-Бату мог "переезжать" с места на место от подобных водных катаклизмов, но где же это "БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗ"?

#5 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 03 Январь 2014 - 19:15

Ну, и напоследок на возгласы "почему не сохранилось? это ж столица империи! ее все должны были беречь как музей!" с http://tigr--s--vesa...om/258115.html:

Цитата

В 1588 г. царем Федором Иоановичем было велено ломать “мизгити и полаты в Золотой Орде и тем делати город” Астрахань. В это время были окончательно разрушены почти все наземные сооружения города. Прочный, прекрасного обжига золотоордынский кирпич, именуемый в народе “мамайским”, свозился для строительства астраханского кремля, собора и других сооружений. Для “городового дела” с городища вывозилась даже известь! В 1631 г. для строительства астраханского Белого города воеводами было “велено кирпич брать на Ахтубе, и ханскую мечеть и дом ханский ломать, чтобы было на построение довольно, как белого камня, так и железа от Ахтубы”.


#6 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Январь 2014 - 06:51

Прекрасный обзор, Аркан.

Предположу, что кто-то из оппонентов теперь сосредоточится не на том, что "от городов совсем ничего не осталось", но на том, что города-то, конечно, были... Но где справки с печатями, что это были татаро-монгольские города, а не хазарские, и не раннехристианские, "всем же известно, что раннее христианство и ислам - лдно и то же"...

#7 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 09:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Но где справки с печатями, что это были татаро-монгольские города, а не хазарские,

Да-да, так и будет - докажите, что эти города ЗО ...

#8 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 10:12

Просмотр сообщенияPalik сказал:

доказательства где?

Вам какие нужны доказательства? Определяйтесь, например - как найдут там табличку с надписью "Сие есть моя столица Сарай-Бату, а я Бату, добрый хан, внук Чингисхана-Темуджина" и каким способом Вам надо определить возраст? ("радиоуглеродный метод неточен, палеографировать нечего")

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Январь 2014 - 10:38

Просмотр сообщенияPalik (04 Январь 2014 - 09:47) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Но где справки с печатями, что это были татаро-монгольские города, а не хазарские, и не раннехристианские, "всем же известно, что раннее христианство и ислам - лдно и то же"...



только вопросы эти Сергей Мурашов всё таки к вам ,а не к новохронологам...


Палик, ещё раз: давайте я объясню Вам лично.

Доказывать, конечно, нужно.

Но, прежде чем начинать доказывать, нужно выработать систему: как именно, что именно доказывать, и в какой момент доказываемое считать доказанным.

В рамках Клуба это всё никак не определено, а мои попытки установить какой-то регламент - сталкиваются с бешеным сопротивлением, вплоть до объявления мне годового бана.

И я, и Аркан, и Костя - мы все ГОТОВЫ доказывать. И - доказываем.

Но - доказывать можно только в соответствиями с какими-то правилами - иначе нечистоплотный оппонент просто встанет в позу, и на всё подряд будет возражать: "А я не верю, несите справку с печатью, а теперь справку, что первая справка не поддельная, а теперь, что печать подлинная, а теперь ведите мне сюда свидетелей, которые подтвердят, что всё верно, а теперь докажите, что ваши свидетели не подставные, а теперь, а теперь, а теперь...".

Поэтому в качестве образца я использую Византию.

Это очень удобно, так как уважаемый барон recluse притащил в тему о Золотой Орде - императора Ромеи Мануила Комнина, и взялся на его примере доказывать, что Золотая Орда - фикция.

Благодаря этой удаче у меня появился повод сравнить подход барона и его единомышленников к проблеме.

Подход этот заключается в "творческом" отношении к "ТИ": Золотая Орда барону и Ко. не нравится, поэтому абсолютно ничего не берётся на веру, и всё требуется доказывать по вышеупомянутой схеме (со справками, что предыдущая справка про предыдущую справку была верная, и т.д.)... А Византия барону и Ко. нравится, поэтому абсолютно всё берётся на веру, и совершенно ничего не нужно доказывать.

В результате имеем совершенно абсурдную ситуацию:

1. Византия и ЗО в рамках ТИ - АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО БЕССПОРНЫ.
2. Термин "Византия" точно так же выдуман, как и термин "ЗО", самой Ромеи, так же, как и Улуса ДЖучи, давно не существует.
3. Монеты, например, Мануила Комнина, несут ГОРАЗДО МЕНЬШЕ объективной информации, чем монеты большинства ханов ЗО, в соответствии с обычаями Средневековья.

И при этом Византия нашими оппонентами принимается, а ЗО - нет.

А уважаемый recluse не только отказывается подвергнуть Византию всем тем проверкам, которым он подвергает ЗО, но, напротив, считает себя вправе защищать подлинность византии - ТРЕБУЯ ОТ НАС ДОКАЗЫВАТЬ НЕРЕАЛЬНОСТЬ ВИЗАНТИИ, И РЕАЛЬНОСТЬ ОРДЫ...

Считаете ли Вы это правильным, и если считаете, то почему?

#10 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 10:38

Ну, и вот еще почему можно слышать возгласы, что, якобы, ничего нет (http://www.selitron-...-39-38&Itemid=4):

Цитата

Но с началом 90-х годов, в связи с общим экономическим кризисом в стране, раскопки стали проводиться нерегулярно и в значительно меньших масштабах. В настоящее время территория городища, особенно та, которая прилегает к селу, изрыта карьерами или превращена в мусорные свалки. Кладоискатели приезжают в Селитренное из многих городов России. Проходя по территории городища с металлоискателями, они выбирают в основном монеты и другие металлические предметы, нанося при этом огромный вред историческому памятнику. Проблема в том, что охранная зона существует только на бумаге, на деле же отсутствуют даже охранные знаки. В начале 90-х годов прошлого века, прямо по центру городища была проложена новая дорога, в результате было разрушено большое количество древних помещений.


Итак:
1) войны и разрушения
2) все наземные постройки сломаны на кирпичи
3) на одной части городища стоит село по сей день, на другой половину 18 века добывали селитру
4) кладоискатели из местных + современные черные археологи
5) упадок археологии в РФ
6) дорога посреди городища


Но, нет слышу мантру альтернативщиков "А все-так, столица ЗО должна быть в первозданном виде со всеми кладовыми и сокровищами!"

#11 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Январь 2014 - 11:21

Просмотр сообщенияPalik сказал:

НЕ,не проходит ваше исследование на предмет соединения фантастической ЗОЛОТОЙОРДЫ,с раскопками некоего городища.


Так а почему не проходит-то?

Раскопки говорят нам о том, что огромный по средневековым меркам город там БЫЛ.

Средневековые путешественники пишут, что там был город Сарай.

На монетах, найденных в этом городе в великом множестве (пусть цифры находок у Аркана Вас не вводят в заблуждение: это археологи, своими медленными методами, находят сотни монет. Местные крестьяне продавали купцам "татарское серебро" пудами, и нынешние черные копатели, вооруженные металлоискателями, находят монеты сотнями и тысячами) написано, что чеканены они в Сарае, имеются даты и имена ханов, совпадающие с данными путешественников, русских летописей, европейских архивов и пр...

Так что, как раз проходит, и никаких других вариантов просто нет.

#12 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Январь 2014 - 11:37

Просмотр сообщенияАркан (04 Январь 2014 - 10:38) писал:


Но, нет слышу мантру альтернативщиков


И часто слышите, зеленые человечки по ночам являются? :rofl:

Просмотр сообщенияАркан (04 Январь 2014 - 10:38) писал:


"А все-так, столица ЗО должна быть в первозданном виде со всеми кладовыми и сокровищами!"


Конечно должно быть, Киев, Владимир, Москва до сих пор стоят, хотя не единожды горели.

И вот непонятно, как по черепкам определили, что это монголы? :smile:

#13 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 04 Январь 2014 - 12:33

Просмотр сообщенияАркан сказал:

1) войны и разрушения
2) все наземные постройки сломаны на кирпичи
3) на одной части городища стоит село по сей день, на другой половину 18 века добывали селитру
4) кладоискатели из местных + современные черные археологи
5) упадок археологии в РФ
6) дорога посреди городища


Блин, все точь в точь как у Рашид-ал-Дина. Точняк Сарай :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#14 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 12:56

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Конечно должно быть

Так есть ...

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Киев, Владимир, Москва до сих пор стоят, хотя не единожды горели.

Гм, Сарай заброшен уж лет 600 и строения его использовались, в частности, для строительства астраханского Кремля, но Вы повторяете мантру "А все-так, столица ЗО должна быть в первозданном виде со всеми кладовыми и сокровищами!"

Просмотр сообщенияPalik сказал:

и вот вам золото ордынское СТО КИЛОГРАММ ,как у Шлимана,вот нашёл этот неисторик золотишко и ему сразу поверили все,вот так надо работать,а вы стены ,кирпичи,черепки не убеждает

Отлично, Palik определил критерий истинности для идентификация Сарая :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 , а конкретней - что за ордынское золото (монеты или слитки с надписью "ЦентроБанк ЗО, Бату-хан")?

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Блин, все точь в точь как у Рашид-ал-Дина. Точняк Сарай

Чрезвычайно содержательный ... флуд.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

вот жешь гады то чёрные копатели,традики хотели найти САРАЙ ,а теперь всё ничего не выходит

Вы хоть первые посты в теме читали? что там находили хоть чуть-чуть уяснили?

#15 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 04 Январь 2014 - 13:01

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Чрезвычайно содержательный ... флуд.


Ну да, флуд. А вот это что:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

В 1995 и 1997 гг. отрядом экспедиции под руководством Э.Д. Зиливинской исследовалась большая аристократическая усадьба на вершине Красного бугра. Усадьба использовалась в период 1330 – 1360 гг.


Флуд? Бред? Про даты сторож на усадьбе рассказал?

#16 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Январь 2014 - 14:45

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Аркан (04 января 2014 - 10:38) писал:

Но, нет слышу мантру альтернативщиков


И часто слышите, зеленые человечки по ночам являются?


Не надоело флудить и переходить на личности?

А ещё модератор...

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Аркан (04 января 2014 - 10:38) писал:

"А все-так, столица ЗО должна быть в первозданном виде со всеми кладовыми и сокровищами!"


Конечно должно быть, Киев, Владимир, Москва до сих пор стоят, хотя не единожды горели.



Не надоело флудить?

Старая Рязань - стоит ли? Сколько можно повторять одно и то же?


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

И вот непонятно, как по черепкам определили, что это монголы?



Не надоело флудить? Сколько можно повторять одно и то же?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Palik сказал:
НЕ,не проходит ваше исследование на предмет соединения фантастической ЗОЛОТОЙОРДЫ,с раскопками некоего городища.


Так а почему не проходит-то?

Раскопки говорят нам о том, что огромный по средневековым меркам город там БЫЛ.

Средневековые путешественники пишут, что там был город Сарай.

На монетах, найденных в этом городе в великом множестве (пусть цифры находок у Аркана Вас не вводят в заблуждение: это археологи, своими медленными методами, находят сотни монет. Местные крестьяне продавали купцам "татарское серебро" пудами, и нынешние черные копатели, вооруженные металлоискателями, находят монеты сотнями и тысячами) написано, что чеканены они в Сарае, имеются даты и имена ханов, совпадающие с данными путешественников, русских летописей, европейских архивов и пр...

Так что, как раз проходит, и никаких других вариантов просто нет.



#17 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 14:59

Просмотр сообщенияPalik сказал:

вопросы традиционные ,когда нашли рукопись? при каких обстаятельствах? на сколько то что в книжке соответствует ,тому,что раскопали? ВОТ наверно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.

Вто-вот, верно:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

на всё подряд будет возражать: "А я не верю, несите справку с печатью, а теперь справку, что первая справка не поддельная, а теперь, что печать подлинная, а теперь ведите мне сюда свидетелей, которые подтвердят, что всё верно, а теперь докажите, что ваши свидетели не подставные, а теперь, а теперь, а теперь...".


Ладно, продолжу про Царево городище, что первоначально идентифицировали с Сарай-Берке (Якубовский в 50-х гг.), теперь, по мере раскопок, городище ассоциировано с Гюлистаном (Евстратов, Глухов) - http://www.pravda.vo...44ab1d3d222e894 :

Цитата

... Царевское городище вообще не является никаким из «Сараев». Зато является остатками расцветшего в то же время ордынского «города цветов» - Гюлистана, известного по письменным свидетельствам и нумизматическим данным. Возникнув на очень удачном «пустом месте» - перекрестке двух великих торговых путей (Волжского и Шелкового), Гюлистан в середине XIV века очень быстро превратился в один из крупнейших мировых центров караванной торговли и ремесла. Развивался он даже более динамично, чем столица Золотой Орды - «селитренный» Сарай. Но жизнь его была очень короткой. Прокатилась здесь «Великая замятня»: во второй половине 60-х гг. в разгар междоусобной борьбы за ханский престол Гюлистан подвергся опустошительному разорению, возможно, войсками Мамая. Был сожжен, разрушен, население почти все вырезано - костяки убитых людей постоянно находят в раскопах в разных частях города. К последней четверти XIV века жизнь теплилась только в самой южной части бывшего средневекового «мегаполиса». К началу XV населенный пункт на месте Царевского городища, по всей вероятности, уже не существовал.

Отождествление Царевского городища и Гюлистана настолько укоренилось теперь в научных кругах, что местные находки экспедиций Терещенко года четыре назад выставлялись в государственном Эрмитаже с комментарием: «обнаружены регулярными раскопками петербургского археолога А. В. Терещенко в 1840-1850-х годах на городище Гюлистана».

К «версии» Царевское городище - Гюлистан склоняется и руководитель отряда «Гюлистан» кандидат исторических наук Александр Глухов:

- В пользу этого говорят нумизматические данные. Кроме того, что на Царевском городище встречается больше монет с чеканом города Гюлистан, чем на других городищах, здесь найдены такие типы монет гюлистанской чеканки, которых не было на других золотоордынских городищах. Также интересен факт, что археологически фиксируется время военной катастрофы в городе. Произошла она примерно в середине 60-х годов XIV века, как раз в разгар «Великой замятни». Это удивительным образом совпадает по времени с прекращением выпуска монет гюлистанской чеканки. Монеты выпускались до 1366 - 1367 годов. И примерно этими же годами мы датируем следы погрома, которые встречаем на Царевском городище повсеместно - сожженные дома, многочисленные непогребенные скелеты.



В последнем фундаментальном труде по ордынской географии Егоров "Историческая география Орды в 13-14 вв." 1985 г. написано:

Цитата

]Сарай ал-Джедид. Вторая столица государства, остатки ее находятся у с. Царев Ленинского р-на Волгоградской обл. В археологической литературе носит название Царевского городища. В исторической литературе часто называется Новым Сараем, что в основном связано со стремлением отличить этот город от первой столицы Золотой Орды, носившей название Сарай. Употребление названия Новый Сарай нельзя признать правомочным, так как оно является частичным переводом полного официального названия города в XIV в. Сарай ал-Джедид (Новый Дворец). По сложившейся практике любые географические наименования, имеющие конкретный смысл (Алма-Ата, Улан-Батор и др.) употребляются в русской речи всегда без перевода, что полностью относится и к Сараю ал-Джедид. Именно это название столичного города чеканилось на всех выпускавшихся здесь монетах.

В современной литературе, согласно утвердившейся традиции, этот город нередко называют также Сарай-Берке, а первую столицу государства — Сарай-Бату. Наиболее распространенное объяснение этого состоит в том, что один город был построен ханом Бату, а другой — ханом Берке, что и нашло отражение в их наименованиях. Однако археологические материалы не подтверждают существования Сарая ал-Джедид со времени правления Берке, а свидетельствует о более позднем его возникновении. Более того, посетивший в 1334 г. Золотую Орду Ибн-Батута название Сарай-Берке употребляет явно по отношению к первой столице государства, основанной ханом Бату.228)Наряду с этим персидские источники ее же называли Сарай-Бату еще во время правления хана Берке и несколько позже.229) Отсюда можно предположить, что оба названия (Сарай-Бату и Сарай-Берке) относились к одному городу — первой столице Золотой Орды, а не к Сараю ал-Джедид. Употребление же в качестве приставок имени того или иного хана диктовалось исключительно конъюнктурными общественно-политическими соображениями и взглядами авторов летописей. Персоязычные [112] летописцы предпочитали называть его Сарай-Бату, поскольку при этом хане хулагуидский Иран и Золотая Орда находились в дружественных отношениях, а Берке прервал их, развязав длившуюся десятилетия войну. Мусульманские правоведы и проповедники связывали город с именем Берке, первого хана, принявшего ислам и начавшего здесь строительство различных культовых сооружений. Применение же к Сараю ал-Джедид названия Сарай-Берке во многом связано с распространившейся точкой зрения А. Ю. Якубовского, бездоказательно считавшего, что этот город основан ханом Берке, а не Узбеком.230)

Нужно отметить также, что в связи с многими неясностями, содержащимися в сообщениях источников о столичных городах. Золотой Орды, в науке длительное время шел спор о существовании двух Сараев, а затем об идентификации Селитренного и Царевского городищ с Сараем и Сараем ал-Джедид.231) Окончательно решить его удалось Г. А. Федорову-Давыдову благодаря планомерным археологическим исследованиям Царевского городища и изучению полученного здесь нумизматического материала.232)

Письменные источники в полном соответствии с данными раскопок свидетельствуют о том, что Сарай ал-Джедид был основан в XIV в. ханом Узбеком и существовал вплоть до 1395 г., когда он подвергся полному разрушению войсками Тимура. Ибн-Арабшах сообщает, что вся история существования города насчитывала 63 года, т.е. основание его относится к 1332 г.233) При этом известно, что сам Узбек был похоронен уже в Сарае ал-Джедид, т.е. к началу 40-х годов XIV в. город стал уже достаточно развитым населенным пунктом. Однако перенесение сюда столицы государства и начало чеканки монет с обозначением места выпуска «Сарай ал-Джедид» состоялось уже при Джанибеке, в самом начале 40-х годов XIV в.234) Причины перенесения столицы Золотой Орды из Сарая в Сарай ал-Джедид до настоящего времени не совсем ясны.235) Как и все города Золотой Орды, новая столица не имела фортификационных сооружений, они появились только в связи с бурным развитием феодальных усобиц в 1360-х годах.236) Причем вал и ров окружили лишь центральные кварталы города, перерезав в разных местах улицы и даже усадебные участки.237) Площадь города, оказавшаяся в черте вала, составляет около двух квадратных километров; общая же его территория значительно превышает эту цифру. Это позволяет считать Сарай ал-Джедид вторым по величине городом в государстве после Сарая.

Археологические исследования свидетельствуют о благоустройстве города — наличии здесь не только водопровода, но и сложных гидротехнических устройств, регулировавших уровень окружающих водоемов и создававших необходимые запасы воды. Характерной чертой его микротопографии является квартально-усадебная планировка, хорошо прослеживающаяся [113] на поверхности городища до настоящего времени. Первоначальное ядро города составляли несколько крупных аристократических усадеб.238) В этот же период на площади будущего растущего города существовали большие землянки для рабов, согнанных сюда в качестве основных производителей строительных работ.239) Раскопками вскрыты также целые кварталы стоявших вплотную небольших домов, населенных ремесленниками различных специальностей.240) Среди них можно отметить ювелиров, медников, косторезов, гончаров, изготовителей архитектурных изразцов и др. Сарай ал-Джедид был не только крупнейшим ремесленным центром Нижнего Поволжья, но и широко известным торговым пунктом, куда съезжалось купечество с Востока, из Руси и Западной Европы. Несмотря на то что Сарай ал-Джедид просуществовал довольно непродолжительное время — всего около 70 лет, он чрезвычайно быстро оказался в ряду крупнейших экономических центров государства, игравших видную роль в середине XIV в. Само название города и его практически мгновенный рост в самой конкретной форме дают представление об эпохе наивысшего расцвета Золотой Орды и о накопленном ею экономическом потенциале, базировавшемся на ограблении покоренных народов.


Однако, что сейчас есть на Царевом городище, пусть город был всего-навсего 70 лет, но это же крупнейший центр Нижнего Поволжья, там должно быть ого-го! монгольского золота 100 (сто) кило! и именно монгольского, а не тюркского! должно и баста!

#18 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 15:00

Что сейчас видно на Царевом городище? Обратимся к очевидцам http://falcon63.live....com/1997.html:
Изображение

Цитата

Царевское городище, остатки Сарая-Берке находятся между селами Маляевка и Царев на юго-востоке Волгоградской области. Бывшая столица Золотой Орды представляет собой обыкновенный кусок степи без каких-либо наземных строений.

Если Вы едите на автомобиле по дороге из Волгограда в Астрахань, по левому берегу Волги, вернее ее рукава Ахтубы, то после Ленинска, следующим населенным пунктом на пути будет село Маляевка, а за ней, через несколько километров вас ждет Сарай-Берке. Стела, извещающая Вас о том, что Вы находитесь возле памятника археологии, хорошо видна с дороги.

Развалины Сарая-Берке (Нового сарая) вообще-то с четырех сторон отмечены стелами. Старые стелы украшали таблички из цветного металла, но современные последователи хромого Тимура давно их утащили. Теперь эти стелы стоят, как памятник современному вандализму.

Пару лет назад новые стелы ( с неворуемыми табличками) решили почему-то сделать в другом месте, ближе на пару километров к Маляевке. Получилось, что Сарай-Берке переехал. То есть теперь существует Сарай-Берке (Новый Сарай) и новый Сарай-Берке (Новый Сарай). Одна из многих загадок древнего города.

А если серьезно, то местоположение этих стел большого значения не имеет.

Тут вокруг на десять километров всюду был город. По сообщению первого официального исследователя городища: "...Остатки столицы Золотой Орды, обозначающиеся по левому берегу реки Ахтубы, раскиданы ныне в беспорядочной куче курганов и насыпей; в многообразных направлениях искусственных каналов, водохранилищ, озер и насыпных валов, окружавших Сарай; все это растянуто на двадцативерстном протяжении, от селения Пришиб до деревни Колобовщины ….
…. Но в самом большом и явственном положении рассыпаны остатки от речки Калкутты,... и лежат со включением города Царева,... на одиннадцативерстном пространстве...»


Таким образом, все пространство от Ленинска (Пришиба) до Колобовки (Колобовщины (не совсем так, но об этом позже)) является частью древнего Золотоордынского поселения. По-видимому, это была столица и ее пригороды, и жило здесь действительно, как сообщают современники, около ста тысяч жителей.


Как так, почему пусто! давай ордынские сокровища, как в Трое! :zlost-170:

Цитата

Многие задают вопрос – почему здесь же нет наземных сооружений. Где дворцы и мечети. Не могли же они сгореть полностью, не увез же их Тимур с собой.

На самом деле после разграбления города Тимуром, развалины дворцов и мечетей еще долго украшали берега Ахтубы.
Начиная с 16 века, строительный материал с развалин Сарая-Берке начали использовать для строительства русских крепостей. В частности Астраханский кремль строился и перестраивался из камня доставленного с Царицынского городища. На протяжении веков строения здесь разбирали, ломали и строительные материалы вывозились отсюда баржами.

Камни использовали и для обустройства близлежащих селений. Когда все вывезли, начали копать, «выламывать плиты из курганов» - сообщает А.В. Терещенко в отчете об археологических работах 1844 года.

По его словам, например для фундамента церкви в Цареве и строительных работ в Капустином Яру «разбирали торчащие еще по углам башни, и сломали тут какую-то «Мамаеву бабу», стоявшую на четырех ногах, потом, пробив в трех местах верхний пол, разобрали его и поломали трубы с фонтанами…»

Терещенко встречал старожилов, которые помнили каменные стены «столь широкие и толстые, что по ним свободно можно было разъезжать на тройке…»


И-и-и, :zlost-170: , какой "Тимур разрушил", какие "баржи с камнями", какие "трубы с фонтанами разобрали", какие были "стены широкие и толстые, что по ним свободно можно было разъезжать на тройке»? Все должно быть в первозданном виде, это ж столица "мифической" ЗО!

Но что же сейчас? (http://www.selitron-...-39-38&Itemid=4)

Цитата

В 1972 году все работы на Царевском городище прекратились, а все силы кинулись на исследования в Селитренное.


Сейчас, увы, "мерзость запустения" - материал "Устроили свалку. Древнее городище спасут от местных жителей" (http://smartnews.ru/...ograd/8704.html):

Цитата

Расположенный под Волгоградом археологический памятник «Развалины Сарай-Берке» (вторая столица Золотой Орды) утопает в складируемых бытовых отходах и стал пастбищем для выпаса домашнего скота. Росимущество оформляет охранное обязательство на археологический памятник — это даст возможность привлекать нарушителей порядка к ответственности за порчу Сарай-Берке.

Надзорный орган провел проверку состояния археологического памятника «Развалины Сарай-Берке», в ходе которой обнаружено: памятник находится в критическом состоянии, он завален мусором, на нем пасется домашний скот. Прокуратура Ленинского района направила иск в Волгоградский областной суд с требованием обязать территориальное управление Росимущества региона оформить охранное обязательство на археологический памятник золотоордынского времени.
Александр Лихачев, прокурор Ленинского района Волгоградской области.


Судебные разбирательства длились несколько месяцев. В это время горы мусора на территории древней столицы росли. Полицейские не раз напоминали жителям Царева, что тем самым они причиняют вред объекту культурного наследия, а значит, могут понести в соответствии с законодательством РФ уголовную или административную ответственность.

Неоднократно местные жители выходили на субботники, убирая мусор на территории археологического памятника. Но каждого за руку не поймаешь — мусорные кучи все равно растут. И по поводу скота, который пасется неподалеку от развалин Сарай-Берке, — коровы могли забрести случайно, но намеренно их никто туда не гонит.
Ирина Мирошниченко, специалист администрации муниципального поселения Царев Ленинского района Волгоградской области


Служители Фемиды встали на сторону районного прокурора: археологический памятник нужно спасать. Потому и решение суда было справедливым: возложить на территориальное управление Росимущества в Волгоградской области обязанность обратиться в Министерство культуры РФ и оформить охранное обязательство на объект культурного наследия «Развалины Сарай-Берке».

Ответчик с таким решением не согласился и обжаловал его в апелляционном порядке. Но судебная коллегия по гражданским делам облсуда согласилась с выводами суда первой инстанции, оставив апелляционную жалобу без удовлетворения, а предыдущее решение — без изменения.
Владимир Шевченко, пресс-секретарь Волгоградского областного суда.


Стоит отметить, что прокуратура Ленинского района ежегодно поднимает вопрос перед муниципальной властью о том, чтобы на территории археологического памятника перестали складировать отходы. На что районные чиновники говорили — до тех пор пока Росимущество не оформит это охранное свидетельство, никто не может заставить граждан таскать мусор в другую сторону городища и гнать коров на другие поля. Теперь же Росимущество обязано следить за состоянием памятника и в случае его порчи обращаться в правоохранительные органы, требуя привлечь к ответственности нарушителей порядка.


Это прошлый год...

Само городище занято современным селом (http://www.pravda.vo...44ab1d3d222e894):

Цитата

Тезис «где ни копни - всюду исторические находки», жителю села Царев, во всяком случае, доказывать не нужно.

Печь для производства извести, рассказывает Александр Глухов, «нашлась» всего в пяти метрах от забора, за которым некое сельское семейство строит себе сейчас новый дом. А метрах в двухстах от находки, причем на их же участке, ждет не дождется трудов археологов еще один объект - остатки мавзолея. Дом-то поначалу планировали ставить именно там. Но принялись копать под фундамент - наткнулись на старую кладку и следы обвалившего купола. С руководителем отряда «Гюлистан» эти самые нынешние «мавзолеевладельцы» познакомились еще лет за десять до историй с мавзолеем и печью. Тогда, вспоминает Глухов, они жили совсем в другом районе Царева и в собственном огороде нашли... древние скелеты.

- Многим сельчанам сейчас не позавидуешь, - уже без улыбки говорит Александр Анатольевич, - люди, имеющие во владении земельные паи в «археологических» окрестностях Царева, оказались, в некотором роде, заложниками давно канувшей Золотой Орды. Они не могут ничего на своей собственной земле даже посеять, пока не закончены работы по уточнению топографии Царевского городища, окончательному установлению его границ. И им придется неизвестно еще сколько ждать, пока наделы признают либо не имеющими ценности для археологов (а потому пригодными для освоения), либо «исторически ценными» (тогда землю вроде бы выкупят). Для завершения же топографических работ - при нынешних темпах, напрямую зависящих от финансирования - потребуется еще не один год. Появилась, правда, надежда - областные власти недавно стали весьма активно консультироваться с археологами, заговорили о необходимости скорейшего создания под Царевом историко-археологического музея-заповедника. Ведь у «конкурентов» на Селитренном городище такой уже есть!


Ну, что сказать - "жулики археологи и местные жители на деньги немецкого фонда Тизенгаузена занимаются фальсификацией"? или же - "это не ордынское городище! чем докажете?"

Вот сейчас Царево городище - Сарай-Берке:
Изображение

поле
Изображение

остатки фундамента
Изображение

кирпич из-под земли
Изображение

А что найдено в Сарай-Берке/Гюлистане? Вот данные по первым и самым плодотворным раскопкам А.В.Терещенко с http://visit-volgogr...com/21495.html:

Цитата

В начале 19 века рядом с городом Царевым была найдена старинная драгоценная корона. Находчивые крестьяне решили разбогатеть и продали эту золотую реликвию немецкому священнику из соседнего Царицына. Вскоре пастор вывез уникальную покупку в Германию, где ее изучили и назвали "короной Джанибека", который считался и считается одним из самых влиятельных ханов Орды за все время ее существования. Под этим именем ордынская драгоценность стала известна всему миру.

Царевская находка привлекла большое внимание российского просвещенного общества. В результате министр внутренних дел поручил известному ученому, "пригодному для собирания вещей" – А.В. Терещенко – произвести раскопки ордынского города под Царевым.

Археологии как науки тогда не существовало вовсе, но Александр Терещенко подошел к своей задаче именно как ученый. Он составил план развалин Сарая и решил фиксировать каждую находку, при этом ничего не выдумывая, при возможности делая рисунки и чертежи.

Но Терещенко предполагал, а власти располагали.

От ученого стали требовать быстрых сенсаций. Поэтому во второй год изысканий количество рабочих, нанятых Терещенко, значительно увеличилось.
Копатели торопились, как могли, копая все подряд и сваливая находки в кучи. Терещенко не фиксировал места обнаружения находок, количество чертежей и рисунков существенно снизилось. Через несколько лет глава изыскателей и вовсе перестал делать описания, сосредоточившись на добыче самых ценных предметов. Таким образом, экспедиция, которую поначалу можно было назвать научной, со временем превратилась в большую армию кладоискателей.

Дома простых граждан и знати, складские помещения, ремесленные мастерские, базары, кирпичные заводики и плавильные печи щедро расставались с "мусором истории". Все это продолжалось девять лет. Местные власти, которым Терещенко отдавал и без того не систематизированные находки, нисколько не заботились об их хранении. Перепутанные древности складировались где ни попадя, например "кучами около царевского инвалидного цейхгауза".

Самые значительные находки передавались в Министерство внутренних дел, откуда они переправлялись в Археологическую комиссию, а оттуда затем в Эрмитаж.

Притом, даже остаточное количество ценностей выглядело очень масштабно, что не давало чиновникам покоя. Особенно беспокойный чиновник – председатель Археологической комиссии – граф Строганов предложил многие из древностей уничтожить.

В результате большая часть из находок Терещенко безвозвратно погибла. А вскоре оказалось, что и дневники, и планы, и чертежи ученого тоже куда-то исчезли.

Хуже всего обстояло дело с нумизматическим материалом. Ни одни раскопки в истории России (да и затем СССР) не давали такого количества монет, как изыскания под Царевым.

Вот данные по количеству монет, взятые из сохранившихся писем Терещенко:
1843 г. ...1373 монеты
1847 г. ...2455 монет
1848 г. ...2315 монет
1849 г. ...2636 монет

А ведь раскопки длились девять лет. И все это богатство было роздано по провинциальным музеям "без всякого определения". Там они были перемешаны с другими нумизматическими коллекциями и фактически погибли для науки.

...А "корона Джанибека" была утрачена. Притом вместе с описаниями, рисунками и фотографиями.
Будто и не было такой короны.


Да, Вы всерьез думаете что некие заговорщики-ТИ-ники самые настоящие идиоты? почему все эти находки и корона не попали в зал Эрмитажа, чтобы "промывать мозги" да так, чтоб через 200 лет никакой альтернативщик и придумать не мог, что ЗО не было?

Как всегда, рассиянская чиновничья расхлабянность и невежественность ...

Из БСЭ находки в Сарай-Берке:
Изображение

Цитата

1. Пайцза серебряная, выданная золотоордынским ханом Абдуллой (1362—69). 2. Мраморный подсвечник с арабской надписью. Сделан в Египте. 14 в. 3. Чаша глиняная с подглазурной росписью и изображением утки. 4. Сосуд глиняный с подглазурной росписью. (Вещи, изображенные на рис. 2, 3, 4, найдены при раскопках городища Сарай-Берке в 40-х гг. 19 в.).


#19 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 04 Январь 2014 - 15:05

Просмотр сообщенияPalik сказал:

чудно вы нам хотите предъявить этот ценный артефакт?

Вы до сих пор не определились с критерием "ордынский" или нет?

Просмотр сообщенияPalik сказал:

,покажите золотишко и ,как оно с САРАЕМ соотносится расскажите?


Ага и привычная флудо-свистопляска под Вашу дудку? -

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

на всё подряд будет возражать: "А я не верю, несите справку с печатью, а теперь справку, что первая справка не поддельная, а теперь, что печать подлинная, а теперь ведите мне сюда свидетелей, которые подтвердят, что всё верно, а теперь докажите, что ваши свидетели не подставные, а теперь, а теперь, а теперь...".


#20 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Январь 2014 - 15:54

Просмотр сообщенияPalik (04 Январь 2014 - 12:53) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Так а почему не проходит-то?


да нет никаких проблем
-да был городок,против фактов не попрёшь
-да есть артефакты -монеты ,хан такой то ,хан другой
-есть письменные подтверждения средневековых авторов,а вот тут осторожно,
вопросы традиционные ,когда нашли рукопись? при каких обстаятельствах? на сколько то что в книжке соответствует ,тому,что раскопали? ВОТ наверно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.Впрочем нет даже если докажут ,что руины-это САРАЙ какой то ,то вопрос,следующий "доказать ,что это СТОЛИЦА того самого государства,которое поработило РУСЬ".Потому ,что факт ИГА наверно самый неприятный для русского народа.


Какую "рукопись", Палик? Вы тему читали? Другие темы про Орду? Что, всё подделали? НЕ ВОПРОС, НО ТОГДА ДАВАЙТЕ ЗАКРЫВАТЬ КЛУБ, ТАК КАК ЕСЛИ ПОДДЕЛАЛИ ОРДУ, ТОЧНО ТАК ЖЕ МОГЛИ ПОДДЕЛАТЬ И ВСЁ ВОКРУГ.

Вот вы тут обсуждаете Петра первого, Ивана Грозного, других персонажей... Города, события... Зачем? Ведь это всё подделано. Петра первого, Ивана Грозного и Наполеона никогда не было, Москву построил Сталин, если, конечно, он сам был...

Сможете доказать мне, что это не так?

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Google
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"