[Аркан]

recluse сказал:

из этих двух букв имеют три точки, в арабском таких букв нет.

В арабском есть буквы с тремя точками - "шин" (ش) и "са"(ث) ...

Вам ли, заслуженному арабисту Клуба не знать ...

P.S. А что передать знатокам? и каким знатокам? Вы о чем?

Сообщение отредактировал Аркан: 08 января 2014 - 18:53

[Аркан]

recluse сказал:

Тогда слово будет другое и предложение будет другое.

А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".

Некие экскурсы в персидский, турецкий - ни о чем.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Отправлено Сегодня, 10:04
Аркан (07 января 2014 - 09:45) писал:

А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".



Торопитесь уважаемый, это у вас у ТИ все просто и весело - поймал в степи коня, сел, взял сабельку и поскакал за тысячи километров крошить всех.

У нас у альтернативщиков, нудно и скучно буковки складываем, точечки, вот еще определенный артикль надо проверить.

recluse сказал:

Аркан (06 января 2014 - 19:17) писал:

В арабском есть буквы с тремя точками - "шин" (ش) и "са"(ث) ...



Ну и что, что есть? Тогда слово будет другое и предложение будет другое.

Гм...

Барон, Вы снова теряете нить: что нам до того, другое слово, или не другое, если Вы пока всё равно "буковки складываете", и никакого слова у ВАс ещё нет? Чем "вариант Аркана" хуже Вашего, если в Вашем пока нет ни грамма смысла?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Вы так и не ответили, почему тамга на монетах появилась раньше монголов?

Можно я отвечу?

Во-первых, Вы мухлюете. Вот полное описание монеты с сайта Зено:

Album 1902, Kouymjian 36-38, citing the Caliph al-Nasir. Below the tamga or trident on the obverse is Jihan Pahlawan al-'azam Atabek Abu Bakr b. Muhammad. Abu Bakr's name is often off the flan, which led me to attribute the coins to Jihan Pahlawan Muhammad until I read further in Kouymjian.

Т.е., на монете "ТАМГА ИЛИ ТРЕЗУБЕЦ", и Вы ДОЛЖНЫ были спрашивать у уважаемого Аркана про "тамгу ИЛИ ТРЕЗУБЕЦ".

А во-вторых, любезный барон, Вы, видимо, считаете, что тамга - неотъемлемая принадлежность Орды?

Вынужден Вас разочаровать: тамга - это общеупотребимый знак принадлежности, не более того.

Так что, монголы для появления на монетах тамги совершенно не требуются.

[Аркан]

recluse сказал:

У нас у альтернативщиков, нудно и скучно буковки складываем, точечки, вот еще определенный артикль надо проверить.

Вот этого я и хочу, просвещайте:

Аркан сказал:

А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".

Глядишь, и я, с Вашей помощью стану недипломированным арабистом ...

recluse сказал:

Вы так и не ответили, почему тамга на монетах появилась раньше монголов?

Барон, прошу прощения - я принял Ваш вопрос за риторическое восклицание ... Комментарий другого "традика" Вас удовлетворил?

Cергей Mурашов сказал:

любезный барон, Вы, видимо, считаете, что тамга - неотъемлемая принадлежность Орды?

Вынужден Вас разочаровать: тамга - это общеупотребимый знак принадлежности, не более того.

Так что, монголы для появления на монетах тамги совершенно не требуются.

Сообщение отредактировал Аркан: 08 января 2014 - 18:53

[Аркан]

recluse сказал:

Лично для Вас, я напишу по буквам, с объяснением правил написания и соединения.

Большое спасибо, буду Вам признателен - я арабский алфавит прочитал только дня два назад.

recluse сказал:

Т.е. отождествлять Чингисхана на основе тамги уже не будем?

Будем отождествлять по тамге "лук" если ... там еще будет ... и "Чингис"/"Чингисхан"/"монета Чингиса(хана):

Аркан сказал:

Насколько я понимаю, речь идет о посеребряных дирхемах, отождествленных с Чингисханом на основе тамги и надписи "Чингис", чеканены в Самарканде для местного хождения.

Барон, Вам не кажется, что Вы передергиваете карты?

[Александр Кас]

Странно как-то: у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить... А у его внучка, великого Хана Батыя, образователя "Улуса Бату-Джучи...-Узбека) именной монеты не было???

[Аркан]

Александр Кас сказал:

у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить..

Магистр, прочитайте тему ЦЕЛИКОМ, очень Вас прошу - и Вы узнаете, что Чингисхан не чеканил эти монеты ...

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Уважаемый Сергей Мурашов в каждой теме только и говорит о тамге и монетах орды, так теперь это может и не ордынские монеты?

Гм... Уважаемый барон, Вы в Клубе что-нибудь кроме своих постов читаете?

Помнится, мы с Саксом, который в ту пору был ещё не то лордом, не то другим каким вельможей, долго обсуждали тамги - самые разные: русские, башкирские, кавказские, и всякие прочие...

Я так понимаю, что та тема благополучно избежала Вашего внимания?

Тамга, барон, это как флаг.

У России - такой, у США - другой, у Буркина Фасо - третий.

И человеку, знающему флаги, нет проблем отличить, например, французскую яхту от итальянской, или там австралийской.

А Вы сейчас говорите вот что: "если флаги у разных стран разные, то понять по флагам, какой стране что принадлежит, совершенно невозможно... Вот если бы флаг был один, монгольский, тогда бы, конечно, мы сразу отличили... ".


Мне интересно, барон, Вы это дурочку валяете, или действительно так думаете?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (08 января 2014 - 21:45) писал:

Странно как-то: у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить... А у его внучка, великого Хана Батыя, образователя "Улуса Бату-Джучи...-Узбека) именной монеты не было???

Александр, ну правда, нудно же повторять одно и то же.

Чингисхан - БЫЛ ГЛАВОЙ ГОСУДАРСТВА, ВЕЛИКИМ ХАНОМ.

А Бату - не был.

Видимо, его статус можно было приравнять к губернатору провинции ВНУТРИ монгольской империи.

И по статусу Бату (который, как нам напомнил Костя, ханом реально никогда не был) было НЕ ПОЛОЖЕНО чеканить именные монеты. Вот Ариг-буге - было положено, поэтому с его именем монеты ЕСТЬ, а Бату - нет, поэтому с его именем нет...

Вот когда Берке принял титул хана, его имя на монетах и появилось: это означало, что Улус Берке перестал быть провинцией Монгольской Империи, и стал самостоятельным государством.

Всё просто и вполне логично.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Александр, вообще-то тема очень интересная. Тут странная штука получается, если это монеты Чингис-хана, то он не из Монголии. Но с другой стороны, всем известно, что Чингис-хан не был мусульманиным, а надпись калифа Багдада на монете есть.

Неразрешимая загадка для ТИ
Можно конечно объявить подделкой, но покупают дорого, наверное по глупости.

А давайте, барон, сравним монеты Чингисхана с монетами Вашего протеже, "императора Ромеи Мануила Комнина", и попытаемся на них прочитать "императора", "Ромею", "Мануила" или "Комнина"...

И, не найдя ничего, задумаемся: не считать ли нам монеты Византии подделками, а саму Византию - сказкой для богатеньких нумизматов?

[Аркан]

recluse сказал:

Александр, вообще-то тема очень интересная. Тут странная штука получается, если это монеты Чингис-хана, то он не из Монголии. Но с другой стороны, всем известно, что Чингис-хан не был мусульманиным, а надпись калифа Багдада на монете есть.

Неразрешимая загадка для ТИ

Да, Сергей, Вы правы:

Cергей Mурашов сказал:

Гм... Уважаемый барон, Вы в Клубе что-нибудь кроме своих постов читаете?

Ничего барон не читает чужого, ничего.

Но и мы его поймем - крыть-то нечем, остается пускать заезженную пластинку (вопрошать о наличие калифа и Чингисхана на арабоязычных монетах, когда я ответ уж давал) или мухлевать (вопрошать о тамге/трезубце и приписывать ученым идентификацию монет Чингисхану только по одной тамге), да и надо сочинить для меня какой-нибудь "перевод" по буквам, словам и строкам с артиклем ...

[Cергей Mурашов]

Betula Pendula (09 января 2014 - 05:01) писал:

Cергей Mурашов (09 января 2014 - 02:28) писал:

Вот когда Берке принял титул хана, его имя на монетах и появилось: это означало, что Улус Берке перестал быть провинцией Монгольской Империи, и стал самостоятельным государством.

Всё просто и вполне логично.

Скажите, а есть какая-либо зависимость между наличием своего монетного двора и титула? И как эта зависимость отражалась по времени?

Вопрос интересный.

На Востоке было принято помещать на монеты только имена законных правителей. Законными правителями были, как правило, наследники определённых династий.

В Золотой Орде, как и в других осколках Монгольской Империи, это были Чингизиды. Поэтому, например, Мамай или Эдигей, имевшие временами власть большую, чем ханы, своих монет не чеканили, используя для правления марионеточных Чингизидов. (Есть мнение, что имя Мамая на монетах всё же появлялось, но это не более чем версия).

Поэтому, СЧИТАЕТСЯ (я не могу утверждать это на 100%, так как документов нет), что на монетных дворах Бату чеканили монеты с именами монгольского каана Ариг Буги и исламского авторитета аль-Насира.

У ханов ЗО, как правило, бывало по нескольку монетных дворов - во всех крупных городах подвластной территории... При чём, во время Смуты одновременно могли чеканить монеты с именами двух, даже трёх Чингизидов, претендовавших на власть в Орде.

С другой стороны, на монетах часто помещались ДВА ИМЕНИ правителей: вассала и сеньора. И началась эта традиция гораздо раньше - ещё в античные времена.

Так что, резюмирую: монетным двором можно было обладать, и не будучи законным правителем (например, Чингизидом), но чеканить своё имя на монетах можно было, только имея достаточные основания.