[Александр Кас]

Василич сказал:

И в чём же зазнайство? В том, что я помог Вам найти ошибки в 5-й главе вашей книги? Ведь Вы заблуждались в католических вариантах крестного знамении.

Уважаемый Василич, о какой ошибке Вы глаголите, если в приведенной Вами цитате из моей Книги есть фрагменты из известных канонических источников и ссылки на них присутсвуют:

6. Древле-письменная Кормчая, в Московской Синодальной библиотеке, №985 по стар. катал., по новому №237, лист 67 и 69 (2-я) рукопись №76 лист 156.
7. Максим Грек. Слово о крестном знамении.

Посему речь может идти не о моей ошибке-правоте, а о Вашей невнимательности. Конечно же, Вы можете не согласиться с Древле-письменной Кормчей и трактатами Максима Грека. ЭТО Ваше право, тем более как Вы сообщили, письменные источники априори изучать не надо, ибо кругом ересь (то латинская, то греческая). НО, даже в этом случае, обвинять меня в ошибке Вы не имеете права, ибо я лишь цитировал общепризнанные исторические источники и огульно отрицать их существование не могу.

Василич сказал:

Цитата

Цитата

Кстати, потому и ортодоксальное, православную веру до сих пор называют на Западе ортодоксальной.

Я Вас огорчу. Ортодоксальной её называют на всех языках, кроме русского.

Это вообще класс! Просто классический пример троллинга. Разве я где-то говорил, что русские называют православие ортодоксальной верой? В чем вы меня уличили, любезный? Вы просто шулер, тролль-пустобрёх. В чём Вы собирались меня "огорчить", дорогой Критик-зазнайка? Я не молвил ни словом о том, что православные на Руси называли свою веру ортодоксальной. Это - Ваша очередная ложь.

Вот схема Вашего приемчика троля: Например, кто-нибудь напишет "Сталина считали на Западе тираном и диктатором", и Вы в ответ радостно брякнете: "Я Вас огорчу. Диктатором его называли все, кроме советских людей". Ну ведь отборный троллинг, классический!

Василич сказал:

Ну да ладно. Времени у меня на пустые разговоры нет. Знать Вы ещё не доросли до серьёзных оппонентских дискуссий. Но это ваша проблема, а не моя. Сможете решить эту проблему, сформируете правильные познавательные намерения, обуздаете гордыню... рад буду продолжить общение.

Вы, милейший Василич, не высказали ни одной внятной мысли. Какой-то понос несвязных фраз и обвинений, поучений и наставлений... И, как только Вам прижали хвост с явным незнанием истории в отношении лет жизни Никона, Вы изошлись хамством, личностными выпадами и позорно ретировались.

Так в каком веке жил патриарх Никон?

Вы настолько трусливы и чопорны, что не в силах признать даже свои явные ошибки. А ведь таких системных ошибок на знание и понимание истории у Вас в каждой фразе пруд-пруди. А туда же, поучать и наставлять взялись... Рецензии на Книгу выписывать...

[пипл_схавает]

пипл_схавает (31 октября 2015 - 04:10) писал:

Уважаемый Магистр,не могли бы вы осветить так называемые ТИ "Соляной бунт" и "Медный бунт" в свете нового видения истории 17 века.Непонятно,почему население бунтовало.Особенно
не логичным мне представляется "медный бунт" во времена расцвета империи.

Уважаемы Магистр.Я понимаю, что не по теме, но ответьте пожалуйста.Уже полгода прошло,а интерес у меня к этой теме не пропал.

[Александр Кас]

пипл_схавает сказал:

Уважаемы Магистр.Я понимаю, что не по теме, но ответьте пожалуйста.Уже полгода прошло,а интерес у меня к этой теме не пропал.

Ну, в принципе, здесь мы критикуем Книгу. Приводится точная цитата из книги и критикуется. Но Вам в виде исключения за полугодовое стояние в очереди обрисую свое видение этого вопроса.

На самом деле медный бунт описан только у ОДНОГО очевидца - у Патрика Гордона. Насколько известно, все материалы Патрика Гордона были нещадно правлены и переправлены. Оригиналы его тетрадей были уничтожены в 19-ом веке Николаем I. Поэтому относится к этой информации надо весьма осторожно. Тем не менее, даже там НЕТ НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА ТО, ЧТО НАМ ПИШУТ В УЧЕБНИКАХ. Сравните два текста, Первый - поминания бунта у Патрика Гордона, Второй - во что интерпретировали эти известия наши историки. Очень поучительно!

Цитата

Описание "медного бунта" Птариком Гордоном
Июля 5 [Ошибка П. Гордона Медный бунт был 25 июля 1662 года]. Рано утром, когда я обучал полк на поле у Новоспасского монастыря, к нам явился полковник Крофорд, сообщил, что в городе великое смятение, и дал приказ выступать к Таган­ским воротам. Я осведомился, где император [царь], и узнав, что он в Ко­ломенском, советовал идти туда, на что полковник никак не согла­шался и послал одного русского лейтенанта разведать, в чем дело. Затем он сам поскакал к мосту, где проходили мятежники, и подверг­ся бы нападению, если бы не был спасен выборными солдатами [два московских выборных полка, сформированных в 1656 - 58 гг.], кои его знают.

Мятежники толпою вышли из Серпуховских ворот. Их было около 4 или 5 тысяч, без оружия, лишь у некоторых имелись дубины и палки. Они притязали на возмещение [убытков] за медные деньги, соль и многое другое. С сею целью в разных местах горо­да были расклеены листы, а один стряпчий перед Земским двором читал лист, содержащий их жалобы, имена не­которых особ, коих они мнили виновными в злоупотреблениях, и призыв ко всем идти к царю и добиваться возмещения, а также го­лов дурных советников.

Когда чернь собралась, иные пошли грабить дом гостя или старосты по имени Василий Шорин, но большинство отправились в Ко­ломенское, где, пока Его Величество пребывал в церкви, они домогались у бояр и придворных обращения к царю. Наконец, когда царь вышел из церкви и сел на коня, они весьма грубо и с громкими вопля­ми настаивали, чтобы он загладил их обиды. Царь и кое-кто из бояр порицали их за то, что пришли в таком беспорядке и количестве, и объявили, что обиды будут заглажены, а посему немедленно будет созван совет - им должно лишь немного потерпеть. Тем временем при первом их появлении был послан приказ двум стрелецким полковникам идти со своими полками как можно скорее в Ко­ломенское, а прочим было велено подавить оставшихся в Москве.

В сильном нетерпении я убеждал полковника идти в Коломен­ское, но он все не желал выступать без приказа. У нас в полку было около 1200 человек, в том числе 800 мордвин и черемисских татар, кои, верно, не стали бы сочувствовать или примыкать к мятежникам и бунтовщикам; остальные - пестрая смесь из русских - не стоили большого доверия. Правда, за малым исключением все они оставались под знаменем, а офицеры хорошо за ними надзирали. Я раздал порох и пули, каждому по три заряда - все, что имел.

Наконец я добился от полковника разрешения самому ехать в Коломенское за приказом, что и сделал весьма спешно. Однако бунтов­щики так обложили дворцовые аллеи, что я никак не мог подобраться и с большим трудом избежал плена. По пути назад на лугу стоял пол­ковник Аггей Ал[ексеевич] Шепелев со своим полком, который сильно поредел, ибо многие из его солдат участвовали в бунте. Я спро­сил, какие им получены приказания; он ответил - стоять на месте. Чуть поодаль я повстречал Артемона Сергее[еевича] Матвее­ва, а затем Семена Фед[оровича] Полтева на марше с их довольно поредевшими полками. Оба сказали, что им велено идти в Коломен­ское, но не могли подать совет, что делать мне.

Князь Юрий Ивано[вич] Ромодановский, один из главных наперс­ников и фаворитов Его Величества, был послан в Слободу, или Предместье Иноземцев, дабы привести их всех в Коломенское. В Слободе поднялся большой переполох. У одного купца брали оружие, раздавали желающим, и все выступали, кто на лошадях, кто пешком.

Добравшись до полка, который полковник отвел от ворот и по­строил возле монастыря, я убедил его идти вперед. Мы дошли до Кожуховского моста, где получили приказ остановиться, охранять мост и захватывать беглецов. К этому времени два стрелецких полка яви­лись и были пропущены через задние ворота дворца, Они соединились со всадниками из придворных и, произведя нападение через большие ворота, без особого риска и труда рассеяли [мятежников], одних загнали в реку, других перебили и множество взяли в плен. Многие к тому же спаслись.

Солдаты нашего полка поймали 13 отставших, кои вместе с прочими, взятыми позже, были назавтра отправлены в Коломенское. Из сих бунтовщиков множество на другой день было повешено в раз­ных местах, а около 2000 с женами и детьми впоследствии сослано в дальние края.

Все иноземные офицеры получили за сие дело небольшие пожалованья или награды, а мой полковник - весьма значительный дар, наряду со стрелецкими полковниками, кои вместе со своими офицерами были щедро награждены. Если бы полковник последовал моему совету, мы явились бы в срок для охраны Его Величества и вполне могли разгромить бунтовщиков. Мой полковник потом часто сокрушался, что упустил столь хорошую возможность ко своему и нашему отличию.

Примерно тогда же возмутились башкирские татары и стали тре­вожить русские гарнизоны в Уфе, Осе и другие. Земля эта лежит по пути в Сибирь, на юг от реки Камы; реки Уфа, Сон и прочие, что омывают их землю, впадают в Каму. Повод к сему бунту дали при­теснения и вымогательства губернаторов. [Башкиры] - хорошие на­ездники, вооруженные луками, стрелами и копьями. Они язычники. Земля их неплодородна, полна лесов и изобильна рыбой и дичью. Всего их менее 10 000 семей…

Мой полковник получил приказ выступить с полком против сих дикарей. Узнав об этом, я заявил ему, что согласно моему договору уже прослужил почти год майором; я не намерен и не стану отправляться так далеко от двора (свыше 1000 верст) в оном чине, ибо мы, возможно, проведем [там] несколько лет. Поразмыслив об этом, и сам [не] желая настолько удаляться от двора, к тому же про­тив неблагородного врага, полковник принял меры, дабы избавиться от сего поручения. С региментом туда отправился подполковник, произведенный в полковники, меня же произвели в под­полковники на его место.

Патрик Гордон. Дневник. Пер. Д.Г. Федосова. М., Наука, 2002, стр. 119 -121

То есть перед нами типичная бытовуха. Пришли к царю с прошением возместить им некий ущерб, несправедливость. При этом в тексте не говорится, что это возмещение за неверный курс серебро-медь. Ни словом!!! Само слово "убытки" вставлены в текст редактором. А так по тексту пришли люди к Царю с прошениями возместить им медью, солью и другими средствами некие несправедливости. Царь был не против и обещал во всем разобраться и возместить. НО толпа распоясалась и ограбила между делом дом Василия Шорина. За это толпу разогнали и зачинщиков повесили. ВСЁ!!! Дело было исчерпано. Чистейшей воды бытовуха без всякого упоминания на разницу цены медь-серебро и грабительский курс.

А вот во что превратили это наши историки (без комментариев):

Цитата

Московское восстание 1662 года («Медный бунт») было вызвано финансовой катастрофой в государстве и тяжёлым экономич. положением трудовых масс города и деревни в результате резкого роста податного гнёта в ходе войн России с Польшей и Швецией. Массовый выпуск правительством медных денег (с 1654), приравненных к стоимости серебряных денег, и их значительное обесценивание к сер. 1662 (в 6—8 раз) привели к резкому вздорожанию продуктов питания, огромной спекуляции, злоупотреблениям и массовой подделке медных монет (в чём оказались замешанными отд. представители центр, администрации). Во многих городах (особенно в Москве) разразился голод среди основной массы горожан (несмотря на хорошие урожаи в предшествующие годы). Большое недовольство вызвало также решение пр-ва о новом тяжелейшем внеочередном сборе налога (пятине). Активными участниками М. в. 1662 были представители городских низов столицы, иногородцы и крестьяне из подмосковных сёл. В отличие от М. в. 1648 в движении 1662 массовое участие приняли солдаты (особенно из полка Шепелева), значит, группы драгун из ряда полков, часть стрельцов. Восстание вспыхнуло ранним утром 25 июля, когда во многих р-нах Москвы появились листовки, в к-рых виднейшие руководители пр-ва (И. Д., И. М. и И. А. Милославские; Б. М. Хитрово, Ф. М. Ртищев) объявлялись изменниками. Толпы повстанцев направились к Красной площади, а оттуда в с. Коломенское, где находился царь Алексей Михайлович. Восставшие (4—5 тыс. чел., в основном горожане и солдаты) окружили царскую резиденцию, передали царю свою челобитную, настаивая на выдаче указанных в листовках лиц, на резком снижении налогов, цен на продукты и т. п. Застигнутый врасплох, царь, при к-ром было ок. 1000 вооруж. придворных и стрельцов, не рискнул пойти на расправу, пообещав повстанцам произвести расследование и наказать виновных. Повстанцы повернули в Москву, где после ухода первой группы восставших образовалась вторая и начался разгром дворов крупных купцов. В тот же день обе группы объединились, прибыли в с. Коломенское, вновь окружили царский дворец и решительно потребовали выдачи руководителей пр-ва, угрожая казнить их и без санкции царя. В это время в Москве после ухода второй группы восставших в с. Коломенское власти с помощью стрельцов перешли по приказу царя к активным карательным акциям, а в Коломенское уже были стянуты 3 стрелецких и 2 солдатских полка (до 8 тыс. чел.). После отказа восставших разойтись началось избиение в основном безоружных людей. В ходе расправы и последующих казней было убито, потоплено, повешено и казнено ок.; 1 тыс. чел., до 1,5—2 тыс. повстанцев сослано (с семьями до 8 тыс. чел.). Несмотря на поражение, М. в. 1662 привело к отмене медных денег и другим уступкам пр-ва.

В. Д. Назаров
Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-и томах, т. 5.

[Александр Кас]

Василич сказал:

Но это не значит, что все русские считали себя народом израилевым. И согласились заменить своё РУССКОЕ Святоотечество на Аврама, Исаака и Иакова и иудея всякого.

Понятия "Новый Иерусалим", "Новый Израиль", "Святая река Иордань" вовсе не означают привязанность к какой либо нации. Это не символы иудаизма, это духовные понятия, символы всего христианства. Иерусалим - символ града Божьего, Народ Израилев - символ народа богоизбранного, Израиль - Богом дарованная земля правоверным христианам. Не понимать этого значит не понимать азов истории церкви. Объяснять Вам это бессмысленно, ибо не в коня корм. А для других читателей приведу матчасть, дабы они не погрязли в Вашей ведической ахинее:

Цитата

Сейчас стало много инсинуаций по поводу христианства как служению богу евреев: мол, русские должны служить собственным «русским» богам, а православные служат Иисусу Христу, Сыну Божию, Который сказал о Себе, что Он пришел «к погибшим овцам дома Израилева». Отсюда делается вывод, что богоизбранный народ - еврейская нация.

Давайте разберемся правильный ли это вывод.

Дом Израилев... Т.е. Дом потомков Израиля. Израиль - это новое имя данное Иакову... Иаков - сын Исаака и внук Авраама, и именно Авраамом был заключен Завет с Богом, который гласил следующее: «Потомству твоему (Это слово обозначается номером Стронга Н2233) отдам землю сию» (Быт. 12:7) (повторение в Быт. 13:15-16; Быт. 15:3-5; Быт. 15:18) И наконец: «Поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими (Н2233) После тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих (Н2233) после тебя» (Быт. 17:7)

Из этого ясно, что Завет Бог заключил с Авраамом, а не с Евером - праотцем Авраама в шестом поколении (Быт. 11:14). Значит, иное потомство Евера не является богоизбранным народом.

Моя ссылка

Цитата

С принятием христианства на Русь оказались перенесенными и символические представления христиан о храме, граде, даже о земле как творении Божием. И представления эти были хорошо усвоены, даже развиты. В этом смысле целесообразно коснуться нескольких московских градостроительных символов, не просто бытовавших в сознании людей, а воплощенных в структуре Москвы, ее градостроительной композиции. Выше уже рассказывалось о двух символических памятниках: "Соборной Руси" и "Воинской славы", включенных с XIV века в структуру и облик столицы. Теперь можно также коротко рассказать о четырех культово-градостроительных символах - своеобразных священных образах древней Москвы: "Доме Пресвятой Богородицы", "Втором Иерусалиме", "Третьем Риме" и "Небесном Граде"...


Золотые ворота Киева возведены и названы по подобию с воротами Константинополя и Иерусалима, а Золотые и Железные ворота Владимира Залесско-го - по подобию с Иерусалимом. И снова цепочка символических отождествлений тянется к Москве. Но когда она дотянулась до нее, когда идея Москвы как Второго Иерусалима утвердилась в ней - неизвестно.

По словам позднего сказителя, Петр митрополит пророчествовал: что в Москве "яко по Божию благо-

Словению Всемогущия и Живоначальныя Троицы и Пречистый Его Богоматери, и церквей Божиих будет и монастырей святых бесчисленное множество, и наречется сей град Вторый Иерусалим. И многим дер-жавством обладает, не только Россию, но и во вся страны прославится в восточные, и южные страны, и северныя; и пообладает многими ордами до теплаго моря и до студенаго окияна; и вознесется Богом дер-жавство десницы Его отныне и до скончания миру". В Софийской летописи в сказании "О Московском взятии от царя Тохтамыша и о пленении земли Рус-кыя" говорится: "Боже! Приидоша языцы в достояние Твое, оскверниша церковь святую Твою, положи-ша Иерусалима, яко овощное хранилище...". Наименование Москвы Иерусалимом, "Новым Сионом" встречается и позднее. В знаменитом "Плаче о пленении и конечном разорении превысокого и пресвет лейшего Московского Государства" начала XVII век; I можно прочесть: "О Христе Царю, о Спасе и Слово Божие и Боже... Им же и в Нем же преславная глаголющаяся Божия слова глас, и великаго Царя и Бог; граде и Всечистая Богоматери, како твой же велико именитый и преславно царствующий град Москва, иже самой земли око, иже вселенней светлость, увы, угасе кто даст главе моей воду и очима моима источник горьких слез неисчерпаемых? И восплачут дщери нова го Сиона, преславно царствующего града Москвы..." В соответствии с подобными представлениями о структуре Москвы появились "иерусалимские" символические элементы, причем не просто в названиях, сло весных отождествлениях, но и в градостроительных.

Сначала возле Москвы начали появляться поклонные горы, конечно, по подобию с Поклонной горой Иерусалиме. Посетивший в начале ХП века святой город игумен Даниил писал о нем: "И тут есть гора ровна, близ пути града Иерусалима, яко версты одно: вдалее, и на той горе сседают людие с коней и пеши вси людие ходят и поклоняются Христиане святомуВоскресению".

В подражание Иерусалиму в Москве появилось Лобное место, возможно еще при Василии III (ск. 1533 г.) хотя упоминается оно впервые под 1549 годом. На нем после ужасного пожара города 1547 года и бунта Москве Иван IV (Грозный) отслушал молебен митрополита Макария, затем говорил народу о причина: бедствий в Государстве. Причем Лобное место Москвы имело значение не места казни, как в Иерусалиме ветхозаветном, но христианское значение места, освя щенного спасительной жертвой Христа. На московском Лобном месте служились молебны, с него оглашались народу царские указы.

В отличие от городов и монастырей Западной Европы, где в ХП-ХVII веках отмечали символический крестный путь Спасителя на Голгофу, московское Лобное место со времени митрополита Макария оказалось, наоборот, связано с христианским празднованием Входа Господня в Иерусалим в неделю Ваий или Вербное Воскресенье...

В народном сказе "Беседа Иерусалимская" есть любопытные строки: "А что с тое стороны восточ-ныя восходит лучь солнца красного осветить всю землю светорусскую, то будет на Руси град Иерусалим Начальный, и в том граде будет соборная и апостольская церковь Софии Премудрости Божией о семидесяти верхах, сиречь святая святых".

Если в Кремле возвести святая святых, но не в смысле подобия ветхозаветному храму Соломона (который был разрушен в Иерусалиме после завоевания его мусульманами), а в христианском понимании, как образ Царства Небесного, средоточием которого на земле был именно Гроб Господень - "рая краснейший", то Москва станет как бы "Иерусалимом Начальным"....




Не только православные, но и католики хорошо I понимали духовное значение Москвы, ее символические трансформации. Указанные элементы структуры, градостроительной композиции свидетельствуют о сознательном устроении города, в частности, по образу мировой христианской столицы Иерусалима.

Моя ссылка

[Александр Кас]

Еще в XVI веке князья Руси считали Россию частью Великого Израиля и разделяли израильтян и евреев (жидов). А вот "знаток истории" Василич этого понять не в состоянии, и талдычит бред про Великую Ведическую Русь, с пирунами и русалками))).


Матчасть:


Послании Андрей Курбский пишет :

«Зачем, царь, сильных во Израиле истребил, и воевод, дарованных тебе богом для борьбы с врагами, различным казням предал, и святую кровь их победоносную в церквах божьих пролил, и кровью мученическою обагрил церковные пороги, и на доброхотов твоих, душу свою за тебя положивших, неслыханные от начала мира муки, и смерти, и притеснения измыслил, обвиняя невинных православных в изменах, и чародействе, и в ином непотребстве и с усердием тщась свет во тьму обратить и сладкое назвать горьким? В чем же провинились перед тобой и чем прогневали тебя христиане — соратники твои?»

В конце Послания Курбский явно называет Ивана Грозного Антихристом:

«Знаю я из священного Писания, что дьяволом послан на род христианский губитель, в прелюбодеянии зачатый богоборец Антихрист, и ныне вижу советника твоего, всем известного, от прелюбодеяния рожденного, который и сегодня шепчет в уши царские ложь, и проливает кровь христианскую, словно воду, и погубил уже столько сильных в Израиле, что по делам своим он и есть Антихрист: не пристало тебе, царь, иметь таких советчиков. В законе божьем в первом писано: «Моавитянин, и аммонитянин, и незаконнорожденный до десятого колена в церковь божью не входят» и прочая»

В ответе Ивана Грозного, говорится:

«А когда ты вопрошал, зачем мы перебили сильных во Израиле и воевод, данных нам богом для борьбы с врагами нашими, различным казням предали и их святую и геройскую кровь в церквах божиих пролили, и кровью мученическою обагрили церковные пороги, и придумали неслыханные мучения, казни и гонения для своих доброхотов, полагающих за нас душу, облыгая православных и обвиняя их в изменах, чародействе и в ином непотребстве, то ты писал и говорил ложь, как научил тебя отец твой, дьявол, ибо сказал Христос: "Вы дети дьявола и хотите исполнить желания отца вашего, ибо он был искони человекоубийца и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". А сильных во Израиле мы не убивали, и не знаю я, кто это сильнейший во Израиле, потому что Русская земля держится божьим милосердием, и милостью пречистой богородицы, и молитвами всех святых, и благословением наших родителей, и, наконец, нами, своими государями, а не судьями и воеводами, а тем более не ипатами и стратигами. Не предавали мы своих воевод различным смертям, а с божьей помощью мы имеем у себя много воевод и помимо вас, изменников. А жаловать своих холопов мы всегда были вольны, вольны были и казнить»









http://old-ru.ru/07-25.html
http://old-rus.narod.ru/07-25.html
http://old-rus.narod.ru/07-26.html

[efv]

Вчера два штришка промелькнули по теме. Первый - смотрю передачу "Право голоса". Задают поляку ехидный вопрос "зачем вы нам Лжедмитрия подсунули" " Так это ваш законный царь был".
И второй. Читаю М.Калашникова и натыкаюсь на мнение иностранца, буквально цитирую
"Не успел Петр Великий поздравить Лейбница и пригласить в свои дворцы, как Французская академия тут же стала вить ему венец "царя-новатора". Парижские салоны ну уступали ей в этом, прежде всего Вольтер,занявшийся,невзирая на прошлое, возвеличиванием царя, который убил своего отца и пытками довел до смерти своего любимого наследника"
Значит в Европе знали про убийство "отца"?

[Александр Кас]

akis сказал:

Последовательную историю мы имеем только с Николая Первого. До этого мы имеем только артефакты и искажённую традиционную историю как спецзаказ.

Какие события 19-ого века до Николая Первого Вы считаете "не последовательной"? Какие события надо поменять по шкале времени и почему?

[Энтони]

Дорогой Магистр, есть кое-какие мысли по поводу возможных заговорщиков. В Глава № 3. «Убийство царя Алексея», Вы упомянули Матвеева, Долгорукова, Воротыского. Попробуем дополнить список, с Вашего позволения. В книге графа Дмитрия А. Толстого имеется любопытная информация:


Князь Василий Голицын с наградной медалью
Примечательно, что этот человек занимал ключевые посты в государстве при Фёдоре Алексеевиче, а во время регентства царевны Софьи, точнее к середине 80-х гг. XVII столетия, являлся фактическим главой правительства. Великих посольских дел сберегатель покровительствовал иезуитам, и откровенно симпатизировал культуре Речи Посполитой, в чем нашел поддержку князя Федора Ромодановского. Кстати, как соощает историк Н.В. Шевцов, мать Василия:

Цитата

Татьяна Ивановна Стрешнева, также относилась к знатному роду князей Ромодановских. Поэтому ничего удивительного, что благодаря стараниям отца и высокопоставленных родственников Василий Голицын уже в 15 лет оказался среди приближённых царя Алексей Михайловича. Карьера князя началась с должности царского стольника. Он прислуживал за столом государя, был непременным участником дворцовых церемоний.
Моя ссылка

Интересную должность, надо принаться, занимал молодой Василий! А вот был ли он тайным агентом Рима, и как его симпатии к западной культуре могли навредить безопасности страны — вопросы дискуссионные. Современная история, например, отзывается о нем, как о талантливом государственнике, дипломате и реформаторе. Исследователи упорно отказываются замечать: и постоянные частные контакты князя с гугенотами и иезуитами, искавшими поддержку в Москве, и явный антироссийский характер ряда его идей. Тем не менее, события 1689 года, приведшие к падению царевны Софьи, стали для Голицына роковыми. Петр лишил его всех титулов и сослал с семьёй в Архангельские земли. Среди обвинений, которые ему вменяли в вину были: неудача Крымского похода 1689 г.; дружба с Фёдором Шакловитым (организатором выступления московских стрельцов против Петра) и донос монаха Иоасафа, который сообщал, что:

Цитата

… когда он (монах Иоасаф — авт.) был в Яренске, то князь Василий велел сказать князю Борису (брату В.В. Голицына — авт.), чтоб его, князя Василья, берегли, пригодится, потому что царю Петру только год жить.
Моя ссылка

Странное дело, чтобы после таких серьеных статей, человека просто оправляли в ссылку! Однако впоследствии показания Иоасафа сочли ложью, якобы потому, что монах никогда не посещал Яренск, а связь Василия с Шакловитым признали косвенной. Умер Голицын в апреле 1714 года, и похоронен в Красногорско-Богородицком мужском монастыре.

Другим видным представителем католицизма в правящей верхушке царской России можно считать генерала Петра Ивановича Гордона (он же Патрик Леопольд Гордон оф Охлухрис).

Patrick Leopold Gordon of Auchleuchries
Генерал был хорошо знаком с князем В.В. Голицыным, т. к. долгое время служил под его началом. Естественно, Патрик Леопольд, как и его патрон, поддерживал тесные контакты с некоторыми известными в России членами католического ордена: первым пастырем московских католиков Иоганном Шмидтом, итальянским купцом Франческо Гваскони, чешским миссионером Иржи Давидом, иезуитским священником Тобиашем Тихавским и др. Собственно говоря, Гордон никогда не скрывал своей принадлежности к монашескому ордену иезуитов. На службу в Россию, польский капитан-лейтенант шотланского присхождения перешел по просьбе русского посла в Варшаве, где до этого момента Гордон с «отличием действовал против русских» во время Русско-польской войны 1654—1667 гг. Далее

Цитата

Под командованием В. В. Голицына участвоваствует в Крымских походах 1687 и 1689 годов, и несмотря на неудачу первого похода, 11 октября 1687 года получает чин полного генерала.
Моя ссылка

Но, именно после Крымского похода, отношения Голицына и Гордона заметно меняются, и в 1689 году Патрик Леопольд вместе с другими иноземными генералам и офицерами окончательно переходит на сторону Петра. Справедливости ради, стоит отметить, что на службу к Петру поступили многие бывшие друзья и соратники опального В. Голицына. Думается, что и упомянутый выше Федор Ромодановский, он же глава Преображенского приказа розыскных дел при Петре, имел к заговору какое-то отношение.

Как думаете, Магистр, могли В.Голицын, Гордон и Ромодановский участвовать в заговоре против Алексея?

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Как думаете, Магистр, могли В.Голицын, Гордон и Ромодановский участвовать в заговоре против Алексея?

Конечно участвовали, любознательный Барон, куда без них! Похоже, мою Книгу Вы читали избрано)))

Матчасть:

Моя ссылка

Моя ссылка

[Энтони]

Внимательно изучил всю "матчасть" по теме, спасибо Вам, Магистр! С Вашего позволения, обнаруженные технические опечатки в тексте:
Глава 7:
стр.23

стр.25

стр.27

стр.41

стр.46

[Энтони]

Александр Кас (24 мая 2016 - 23:39) писал:

Конечно участвовали, любознательный Барон, куда без них! Похоже, мою Книгу Вы читали избрано)))

Матчасть:

Да, тут Вы отчасти правы.

Кстати, в вопросе родословной Голицыных, в частности брата Василия, Вы сделали верное замечание:

Цитата

Так не бывает. Б. А. Голицын - это прозвище очередного иноземного генерала, который никогда боярином не был.

Давеча перечитывал книгу Палагина «Зарубежные писатели XVI-XIX веков», где автор приводит занятное замечание нашего «знакомого» французского агента—русофоба Де ла Невилля:

Моя ссылка
Как говорится, сдал Невилль всех подельников с потрохами! С Артамоновичами все понятно. Тут важен вот какой момент! Голицыных автор почему-то отнес к Ягеллонам, или к польско-литовской династии Ольгердовичей, ведущей свое происхождение от польского короля Ягайло. В то время, как историки нас уверяют, что Голицыны происходят из княжеского рода Наримунтовичей, потомков князя литовского Наримунта (в крещении Глеба), выясняется, что они польские католики! Не знаю, чей перевод использовал Палагин, но тема интересная.
post scriptum:
С князьями Черкасскими (в оригинале «Sirkache»), тоже непонятно. Как по мне, то тут "наплужили" переводчики, явно читается «Черкашин». Может автор упоминает атамана Михаила Черкашина?

Сообщение отредактировал Энтони: 26 мая 2016 - 09:10

[Александр Кас]

Энтони сказал:

С князьями Черкасскими (в оригинале «Sirkache»), тоже непонятно. Как по мне, то тут "наплужили" переводчики, явно читается «Черкашин». Может автор упоминает атамана Михаила Черкашина?

Уважаемый Энтони, а что за Михаил Черкашин? Расскажете?

[Энтони]

Александр Кас (26 мая 2016 - 10:23) писал:

Уважаемый Энтони, а что за Михаил Черкашин? Расскажете?

На самом деле, о его биографии мало что известно, ибо этот эпический персонаж был нещадно вычеркнут из истории! А между тем, Михаил Черкашин был видным политическим и военным деятелем времен правления Ивана Грозного. Считается, что Черкашин происходил из запорожских казаков, участвовал в Ливонской войне, сражался с армией Девлет-Гирея под Молодями, нещадно громил крымские улусы. Он и Ермак Тимофеевич одновременно руководили Войском Донским, то есть были его атаманами. Как верно подметил Валерий Шамбаров, с той лишь разницей, что:

Цитата

Сейчас его имя мало кто помнит, но в свое время он славился ничуть не меньше Ермака Тимофеевича.
Моя ссылка

Как известно, донское казачество в то время представляло собой сборище разрозненных городков и станиц, которое в современном понимании занимало территории Ростовской и Волгоградской областей, а также части Луганской и Донецкой республик. Черкашину удалосъ объединитъ его в Нижнее Большое Войско – которое с января 1570 г. стало называться Войском Донским. Что характерно, себя донские казаки неофициалъно именовали «воинами Христовыми» и «защитниками единоверцев». После вятия Москвы Девлет-Гиреем в 1571 г., царъ для спасения Руси от ненавистного Крымского ханства обращается за помощъю к «Мишке с казаками», то естъ к атаману Михаилу Черкашину. Как правилъно замечают исследователи: «в 1572 г. казакам в первый раз довелось спасать Москву и Россию». И пока, Грозный прятался в Новгороде, Девлет-Гирей привел к Серпухову двухсоттысячную армию.

Цитата

По разным оценкам, отряд Черкашина состоял из 3 – 5 тысяч человек.

А это, чтобы было понятней, до 25% от численности всей русской армии на тот момент! Причем, если Вы помните, царь воевал сразу на несколько фронтов. В итоге, татары потерпели поражение, но главные заслуги в победе при Молодях досталисъ почему-то не Черкашину, а князю Воротынскому. Тем не менее, донские степи были надолго закреплены за
Войском Донским, а Азов перешел в статус нейтралъной территории. Согласно, «Приговора о станичной и сторожевой службе» казаки начали получать «государево жалованье», состоящее из пороха, свинца, ядер, хлеба, вина. Так было положено начало официального казачества на Руси, а Черкашин стал его единовластным предводителем. Сам атаман, как считают историки,

Цитата

сложил свою буйну голову в 1581 г. при героической обороне Пскова от войск Стефана Батория.
Моя ссылка

[Энтони]

Вот, Магистр, смотрите какая заметка присутствует в Вики:

Советую ознакомиться оч. внимательно!!!
Оригинал Де ла Невилля:

Что удалось понять:
le prince — Князь
Sirkache — ?
cy—devant — до сих пор
Seigneur — господин
du Pays — страны
du meme nom — того же самого названия
Отсюда вопрос: владел ли на тот момент князь Алексей Михайлович Черкасский землями в Черессии, и был ли вообще такой топоним в 17 веке?

[Энтони]

По тексту ссылки:

[Александр Кас]

Продолжу изучать своего любимого ТИ-критика, г-на Мешкова. Учитывая его новые изыскания, выложенные в сети:

Цитата

Приведём пример. Возьмём фрагмент сочинения Александра Каса (х/з, фамилия это или псевдоним), на прочтении трудов которого настаивают некоторые альтернативщики, что я и исполнил с полным прилежанием (я прочёл часть вторую эпохального труда о «жидомасонских латинских переворотах» и Петре I). Автор пользуется исключительно печатными сочинениями и даже, насколько можно судить, только присутствующими в открытом доступе в интернете. Это бы ничего, если бы, во-первых, не существовало огромного количества неопубликованных, а значит, неучтённых источников, и во-вторых, автор не прибегал бы к гипотезам о правке дошедших до нас рукописей. Кас ссылается на публикации источников, в которых есть пропуски, объясняемые публикаторами плохой сохранностью документов. Кас полагает, что дело в сознательной правке. Вымараны даты, вписаны имена, изменены грамматические формы. Как быть? Выход один – идти в архив. На самом деле есть ещё всякие хитрые способы, например, если повреждён край листа, пропуски должны повторяться через определённые промежутки и т.п., но это не заменит ознакомления с оригиналом. В принципе, рассуждения Каса могли бы быть приняты во внимание (хотя рассуждения его очень грубы и полны методологических ошибок сами по себе), если бы источник, публикацией которого пользовался Кас, не сохранился. Но поскольку вся эта макулатура преспокойно пылится в РГАДА, то исследователь, если он исследователь, а не альтернативщик, должен пойти в архив и посмотреть, как документ выглядит на самом деле. Есть ли там следы соскабливания, вписки другими чернилами, другим почерком, похожим почерком, но втиснуто поверх соскобленного и т.п., короче, есть ли там следы правки текста и какие именно. Я даже напишу это так:

ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ДОЛЖЕН ПОЙТИ В АРХИВ!

Можно, конечно, попытаться лепить отмазы, что в архив абы кого не пускают, но это, вообще говоря, не так. Чтобы работать в архиве, нужно заявление (забыл, как эта форма точно называется) от организации, которая тебя типа направляет. И вообще говоря, это совсем необязательно должна быть научная организация. Это может быть чёрт те что, главное, с печатью. В разных архивах правила чуток различаются, но по сути так. Так что было бы желание. И время. Ну да, а как же. Ну а что поделать, наука – это такая же деятельность, как и любая другая, отнимающая силы и время. А ещё деньги, но как раз пройтись по архивам будет куда дешевле тех действительно многообещающих и дорогих вариантов, которые я предложил в первом пункте. Да, чтобы не возникало сомнений – Кас, естественно, в архив не пошёл.

Итак, используют ли альтернативщики ВИДы для датировки? НЕТ. Используют ли альтернативщики ВИДы для выявления фальсификатов и редактуры текста? НЕТ.

Моя ссылка


К моему глубокому сожалению, ни одного АРГУМЕНТА автор опять не привел. Если Вы сходите по цитате, которую он выделил как "фрагмент сочинения Александра Каса (х/з, фамилия это или псевдоним)", то обнаружите там никакой не фрагмент, а просто голую ссылку на наш сайт. О замечательной манерности моего научного критика Мешкова: "х/з" я просто умолчу... Так какой же "фрагмент" Книги критикует наш очень системный и научный г-н Мешков? Остается просто разводить руками и удивляться. Г-н Мешков опять критикует пустоту, сотрясает воздух вокруг себя... Ибо к нормальной критике он, очевидно, пока не готов. Надо признать, на сей раз он прочитал бегло кое какие фрагменты Книги. Но обвинить меня во лжи по тексту, поймать меня на неточностях и вранье не смог. Г-н Мешков на сей раз обвинил меня в том, что я сделал многие построения на общеизвестных исторических источниках (и не только на общеизвестных). Но!!! Если я не ходил в Архив и не скоблил документ лезвием в месте пропуска и затирания, то априори мой труд заведомое вранье. Вот так вот! Хотя я даже не представляю, как мне в Историческом Музее разрешат скоблить Повесть Временных лет, или Записки Патрика Гордона, которые дошли до нас в уже отредактированных ТИ-цензорами переписках. Вот интересно спросить г-на Мешкова, много ли документов отскоблили и проверили по радиоуглеродному анализу историки Соловьев-Костомаров-Миллер? Пусть приведет хотя бы ОДИН научный анализ ОДНОГО документа, которые они держали. И пусть многоуважаемый г-н Мешков намекнет, почему г-н Миллер держал бесценные труды летописного свода Руси и ... безвозвратно утерял в своих "портфелях Миллера" где-то в Германии, куда повез для перевода с древнерусского на русский. Через промежуточный немецкий( русский г-н Миллер толком не удосужился выучить за всю свою жизнь).

Вот такая критика: не скоблил документ в Архиве, значит все не правда. При этом г-н Мешков абсолютно теряет логическую цепочку, ибо свои построения я строил не на скоблении документа, а на КОММЕНТАРИЯХ источников профессиональными историками-комментаторами. И если в тексте Комментариев значится: затёрто, то не сверить этому у меня нет ни малейших причин. К тому же сейчас доступны СКАНЫ документов, которые я изрядно привожу в своей Книге. Но признаю: лезвием не скоблил. Каюсь!

[alexm]

Если Симеон Бекбулатович был регентом в 1582-1584 годах при Федоре Ивановиче, то Федор Иванович мог жениться не раньше 1584 года. Соответственно самая ранняя дата рождения Бориса Федоровича (Годунова) - 1584 год (конец года).
Тогда выходит что в 1598 году Борис Федорович взошел на престол 14-летним. А умер в возрасте 21 год (1605). Следовательно Годунов правил, будучи совершенно юным. (и как он обошелся без опекуна?).
Если мы захотим сделать Годунова старше, нам придется делать старше Федора Ивановича, и тогда Бекбулатович уже не сможет в 1582-1584 годах быть регентом - взрослому, женатому царю регент не нужен (может, тогда не регент, а премьер-министр?)

В любом случае, если Годунов родился в 1584 году, его сын Федор Борисович никак не мог родиться раньше 1599 года (в генеалогическом древе - 1589 год). Разница, как минимум - 10 лет. И на престол он вступил, будучи 5-6 летним.
Теперь о Федоре Ивановиче. Если Бекбулатович был регентом до 1584 года, значит Федор Иванович родился не раньше 1568 года. Эта цифра стыкуется с цифрой в иллюстрации (1569 год).

[Александр Кас]

alexm сказал:

Тогда выходит что в 1598 году Борис Федорович взошел на престол 14-летним. А умер в возрасте 21 год (1605). Следовательно Годунов правил, будучи совершенно юным. (и как он обошелся без опекуна?).

Уважаемый alexm, в Российской Империи - Третьем Риме царевич становился совершеннолетним на 15-ый год от своего рождения. С этого момента он становился легитимным царем. Подробная матчасть есть в Книге. Вот почему на единственной дошедшей до нас прижизненной парсуне Борис Годунов изображен совсем молодым:

[alexm]

Спасибо!
Но тогда получается что
Федор Иванович 1569 (род), правил до 1598,
Борис Федорович 1584 (род), правил с 1598 до 1605
Федор Борисович 1600 (род), правил в 1606
И все это в том случае если оба персонажа зачинали детей в 15 лет и первым ребенком был мальчик и этот мальчик выживал... Какая тогда была статистика детской смертности?
Если Годунов вступил на престол 14-летним (или еще на 1-2 года младше), значит без регента тоже не обошлось.