[Аркан]

Начну с истории обретения этих монет.

Итак, первым известен угорский, описание которого увидело свет в 1785 г., когда он находился в коллекции рижанина И.Х.Броце (1742-1823), затем у тамошнего бургомистра Ф.И.Германа (1786-1856), затем у Г.Минуса (1810-1876). В 1864 г. приобретен Эрмитажем и находится ныне там. Известен в единственном экземпляре.
Вес 3,39 г, диаметр 23,5 мм, 958 проба.

Вот он, в т.ч. и вживую:




История с корабельником более туманна, что отмечает И.Г.Спасский в своей статье "Монетное и монетовидное золото в Московском государстве и первые золотые Ивана 3", официальная версия такова - приобретенный в 1975 г. Эрмитажем в обмен на серебряные рубли (польские талеры?) у коллекционера из Львова, он достался тому от бабушки, долгое время жившей в Радзивиловке, одном из имений Радзивиллов, которая хранила монету как семейную реликвию.

В 2004 г. в в журнале "Нумизматика" появился рассказ Владимира Шлапинского, последнего частного владельца корабельника. Он описывает, как купил корабельник у одного "знакомого коллекционера", затем обратились в Эрмитаж для экспертизы и обмена на редкие польские талеры, придумав историю про бабушку из Радзивиловки. После долгого изучения корабельника Спасским, Рыбаковым и др. монета была обменена на "22 серебрянные монеты из дублетов Эрмитажа".
Также известен в единственном экземпляре, вес 7,29 г, диаметр 33 мм, проба 900.

Вот он:


В заключение поста не могу не упомянуть про легенду (выражусь пока так, потому что у меня эта история вызывает некое сомнение)о серебряном корабельнике.

По самой распространенной версии, серебряный корабельник так же происходит из Львова и от того же коллекционера Шлапинского, в литературе (которой я не встречал) он, якобы, назван "киевским", так как около 2000 г. был предъявлен в киевский Музей исторических сокровищ Украины, а потом "исчез" - осел у некоего коллекционера.

На рубеже 1-го десятилетия нашего века некий коллекционер из Астрахани усердно продвигал еще один серебряный корабельник, очень усиленно пиарил, со слов показывал его и М.П.Сотниковой, и И.В.Ширякову, которые были "впечатлены" и т.д., и т.п. Автор приводил и результаты спектрограммы металла, и ссылался на экспертное заключение Хаврина (Эрмитаж), и пытался эвристическим путем доказать, что сие не может быть подделкой методом от противного с окончательным вердиктом "Абсурд" (это про версию с подделкой)...

Ну, и самое главное - предложения о продаже сего раритета, "открытия века" Эрмитажу, Русскому музею, музею Московский Кремль, ГМИИ им. Пушкина, равно как и частным лицам.

Чуть не забыл - корни корабельника снова из Львова, вновь некий неизвестный нумизмат из Львова меняет сие на картину, новый владелец продает за небольшую сумму (100 дол.) теперешнему владельцу из Астрахани со словами "Жетон? Монета? Артефакт? Серебро."

Вообщем такая вот история. Я склонен считать эту историю попыткой легализации умелой подделки, чем все закончилось - неизвестно. Думаю, вряд ли Ширяков или кто-то другой отказались бы от славы первооткрывателя уникальной монеты ... Буду рад изменить свое мнение, когда наука признает это открытие.

Вот сей серебряный корабельник, вес 10,76 г, диаметр 36 мм:


Ну, и выводы владельца таковы, что монету чеканил Иван Иванович Молодой примерно в 1479-1485 гг., до своего тверского княжения в качестве своей декларации как престолонаследника.

И самое главное:

Цитата

Серебряный корабельник - это, фактически, первая крупная европейская серебряная монета, а не только русская. ДЛЯ НУМИЗМАТИЧЕСКОГО МИРА ОН - ГРАНДИОЗНАЯ СЕНСАЦИЯ, А ДЛЯ ЛЮБОГО МУЗЕЙНОГО СОБРАНИЯ - ЖЕЛАННОЕ БЕСЦЕННОЕ СОКРОВИЩЕ.

Ага, только ни нумизматы, ни музеи еще не осознали сенсацию и сокровище ... Никак заговор злобных и коварных прусских историков?

Сообщение отредактировал Аркан: 16 декабря 2013 - 08:26

[Аркан]

Вот еще интересное исследование И.В.Волкова, Н.В.Чекунина "О происхождении одного изображения на ростовских монетах конца XIV – начала XV в." с http://www.rus-moneta.ru/stat_7.php:

Цитата

Известно, что образцами для ряда изображений на русских монетах XIV–XV вв. послужили западные монеты. Наиболее характерным примером являются псковские денги и четверетцы, на л.с. которых помещено изображение человеческой головы в короне, с мечом в руках. Как было отмечено еще Я.Я.Рейхелем в 1842 г., данный монетный тип практически полностью скопирован с монет Дерптского епископства. Имеются и другие аналогичные случаи. Авторами настоящего сообщения выделена еще одна группа ранних русских монет, изображения на которых имеют иноземное происхождение.

Речь идет о монетах Ростовского удельного княжества, имеющих на одной стороне обычную для данного княжения двухфигурную композицию (человек с секирой; пред ним – человеческая голова; иногда между ними – дерево с сидящей на нем птицей (рис.5)), а на другой – погрудное изображение человека. Иконографическая схема ростовских монет очень устойчива, при этом двухфигурная композиция сопровождается легендой с именем князя Сретенской, а погрудное изображение – Борисоглебской линии.
Нельзя не заметить, что изображения на ряде монетных типов Сретенской линии находят прямые аналогии на крупных золотых английских монетах – ноблях. Имеются в виду те монеты, на которых под изображением человека помещено по-разному трактуемое изображение («драпировка» – А.В.Орешников; «складки верхней части одежды» – Г.А.Федоров-Давыдов). Чеканка ноблей была начата в 1344 г. Эдуардом III. На лицевой стороне монет изображалась поясная фигура короля в короне, с мечем и щитом, стоящего на корабле (рис.1). Такое оформление нобли сохраняли до середины XVI в., причем, так как нобль был очень широко распространен, его оформление часто копировалось на монетах других государств, например, Шотландии. Эта монета была известна и в русских землях: именно нобль послужил образцом для знаменитого «корабельника» Ивана III.

Если внимательно рассмотреть изображение на рассматриваемых ростовских денгах (рис. 2, 3), можно увидеть, что оно представляет собой упрощенную копию лицевой стороны нобля. Хорошо просматриваются надстройки на носу и корме корабля, прорисованы доски обшивки, а на наиболее качественно отчеканенных монетах заметны и волны под кораблем. Изображение головы человека несет также ряд черт, характерных именно для английских средневековых монет. Это длинные вьющиеся волосы, характекрные для изображений короля на всех монетах, начиная с пенни и заканчивая ноблем. В некоторых случаях на голове показана трехзубцовая корона.

На более поздних монетах изображение трансформируется. Корабль превращается в орнаментальный элемент; прическа также претерпевает изменения (рис. 4). Судя по всему, прообраз данного изображения постепенно забывается и вся композиция в целом подвергается переосмыслению.


Таким образом изображение на ростовских серебряных денгах является одним из самых ранних свидетельств того, что уже в конце XIV – начале XV в. русские земли были хорошо знакомы с крупной английской золотой монетой. Вряд ли можно сомневаться в том, что, выбирая образец для изображения, русские резчики отдали предпочтение той монете, которая достаточно часто встречалась на территории княжеств северо-восточной Руси.

Сообщение отредактировал Аркан: 16 декабря 2013 - 08:18

[Аркан]

Первое исследование об угорском Ивана 3 - Н.П.Лихачев, "Археологические заметки и известия" № 7-8 1897 г. с. 209:

Цитата

Посылая гонца в Крым, в июле 1484 г., великий князь писал своему послу в Крыму князю Василию Ивановичу Ноздроватому, относительно мастеров, только еще шедших "через Волохи" с Курицыным: "Да послал есми с Костей с Севрюком тому мастеру пушечнику от себя поминка золотой московской, а другому мастеру каменщику золотой же московской, и ты бы велел то им Кости отдати".

В этом названии эпитет "Московской" ясно отличает посланные золотые от иностранных монет, бывших в то время в употреблении в Московском государстве и строго различаемых в источниках - золотых угорских, ренских, корабельников и др.
...

Отправляя поминком особый "московской" золотой, Иван 3, как кажется, хотел в данном случае дать понять мастерам итальянцам (которыми, судя по содержанию данной грамоты к князю Ноздроватому, он чрезвычайно дорожил), что они едут не в какую нибудь дикую страну, а в государство, где искусство резьбы и чеканки монеты стоит на одинаковой высоте с Западной Европой.
...

Мы имеем, таким образом, нумизматический памятник с именами двух великих князей - Ивана 3 и его сына Ивана Ивановича Молодого , чеканенный в период времени между годом, когда Иван Иванович получил наименование великого князя, и 1484 г., когда по указанию приведенной нами грамоты червонец этот уже существовал.
...

Весьма вероятна мысль, что наименование великого князя было дано Иваном 3 сыну именно перед походом на Новгород. Во всяком случае и летописи до этого времени называют Ивана Ивановича просто князем, например под 1468 г.
...

Наиболее вероятным является предположение, что этот золотой отнюдь не результат попытки ввести чекан русских золотых червонцев по весу и образцу угорских, а а единственная в своем роде медаль и именно, судя по надписи, в честь объявления князя Ивана Ивановича великим князем и как бы соправителем отца и, может быть, для раздачи в награду Шелонским победителям.
...

Кто же, спрашивается, мог резать в Москве "московской золотой" в 1471 или 1472 гг.? На это дают ответ летописи, указывая как раз под 1471 г., что в это время "денежником Московским" был Иван Фрязин, иначе Джанбатиста делла Вольпе, знаменитый в русской истории тем, что он устроил брак Ивана 3 с Софьей Палеолог. Иоанн делла Вольпе уехал из Италии в 1455 г., долго жил в Москве, принял православие и несомненно знал по русски, в 1471 г. он находился в Москве и уехал из нее 14 января 1472 г.

Сравнивая "Московской золотой" с оригиналами венгерских королей, описанными и изображенными у Schoenvisner и Rupp, мы найдем одно знаменательное различие. На венгерских дукатах, имеются разные буквы, означающие, предположительно, имена резчиков. Штемпель дуката, наиболее близкий к русскому чекану имеет букву К, на других штемпелях находим: КК, HL, NC, HO. Московской червонец не носит ни одно из этих клейм, вместо них на обычном месте стоит буква I, которую мы с полным правом можем считать инициалом имени денежника великого князя Ивана 3 - Ивана Фрязина.

Итак, первоначально было мнение:

1) Угорский создан около 1471-1472 гг. предположительно Иваном Фрязиным/ Джанбатистой Вольпе.
2) Угорский приурочен к провозглашению Ивана Ивановича Молодого великим князем.
3) угорский представляет собой аналог наградной медали, чеканился ограниченным тиражем, в т.ч. для демонстрации заграничным мастерам уровня развития Московского государства.

[Аркан]

Следующее мнение И.Г.Спасского как первооткрывателя корабельника, "Монетное и монетовидное золото в Московском государстве и первые золотые Ивана 3" из "Вспомогательные исторические дисциплины" АН СССР т. 8 с. 110:

Цитата

Летописи и другие источники 15-16 в., свидетельствуя о широком знакомстве Руси с монетным золотом Западной Европы, не менее часто, чем "угорские" (венгерские) дукаты, упоминают "корабельники" - более тяжелые английские нобли (или изготовлявшиеся в Европе подражания им). Зная о существовании русского "угорского", можно предполагать, что в свое время как оригинал для повторения не был обойден и крупный и очень красивый нобль. Один документ 1591 года засвидетельствовал чеканку русских золотых в весе ноблей15, но по типу ли их?

Предположение о существовании русских корабельников 15 в. и даже об обращении их в Западной Европе высказал недавно В.М.Потин, исходивший при этом из толкования ганзейского документа 1482 г., кратко упоминающего о конфискации на Готланде 12 "русских ноблей"16. Трудно разделить уверенность автора в том, что прилагательное "русский" может здесь относиться т о л ь к о к стране изготовления. Однозначные решения в подобных случаях рискованны, так как на деле такая формулировка может отражать любое отношение предмета к данной стране (Пример подобной "двусмысленности": русское название "любский" для талеров различных германских государств, порожденное ролью Любека в их поставке в Россию). Особенно настораживает число собравшихся в одном немецком кошельке одинаковых по месту чеканки монет, причем несомненно редчайших; хотя бы один "английский2 замешался бы между ними!

Как и "угорский", корабельник Эрмитажа продырявлен, может быть, его и сохранило то, что он служил украшением. Оригиналом для московского гравера послужил ранний нобль Эдуарда 3 (1327-1377), в то время уже более чем столетней давности: выпуск этой разновидности относится к 1344 г.18. Он отличается по более наклонному положению меча в руках короля; на ноблях позднейших выпсков Эдуарда 3 и его приемников меч строго вертикален. ... Спектрографирование, проведенное в лаборатории Эрмитажа А.И.Косолаповым, установило идентичность металла русского повторения и английских ноблей.

Исполнитель, а скорее заказчик, в этом случае как будто не претендовал на "присвоение" имеющегося на монете образа. Именно в те годы вооруженный воитель на корабле мог ассоциироваться с выдающимся походом в 1469 г. устюжской судовой рати ...

Корабельник Ивана 3 - наиболее ранний случай употребления образа единорога в государственной символике Руси.

Выполненные в западной манере, золотые Ивана 3 представляют высокий интерес в связи со сведениями об иноземных денежниках, которые в 15 в. имели отношение к денежному откупу, засвидетельствованному как действующая система духовной Ивана 334, и являются памятниками причастности итальянцев к денежному делу Москвы...

Двано известно, что в последние годы жизни Василия Темного на службе уже состоял Джанбатиста делла Вольпе, прозванный Иваном Фрязиным, хотя он впервые упомянут летописью как московский денежник лишь в связи со сватовством великого князя в 1469 г. ... Но еще дальше сдвигает время появление этого итальянца в Москве завещание его сестры Анжелы, датированное 27 августа 1459 г. Разделив свое состояние между матерью и братьями, она особо оговорила долю Батисты, которая "должна сохраняться в порядке до его возвращения из России или до присылки его поверенного"38.

Недавно получил известность документ архива Сфорца об итальянце Якопо, представившемся в письме 1462 г. к герцогу Франческо (1450-1466) "монетчиком золотой и белой монеты всего царства славнейшего господина Белого императора". При этом доставивший его письмо в Милан московский посол привез герцогу пару золотых работы Якопо39.

Так, рядом с Вольпе, занимавшем в Москве видное место, известное у него на родине и в Риме, оказывается еще один итальянец, который, по всей видимости, тоже работал еще при Василии 2, а в 1469 г. денежник уже Вольпе ...отправляясь от монетного материала второй половины княжения Василия, можно предположить, что денежный откуп был тогда поделен между двумя самостоятельно работавшими денежниками41.

После ссылки Вольпе с 1475 по 1485 г. в Москве находился прославленный Фиораванти. А.В.орешников отказывался признать его денежником и отрицал принадлежность его имени "Аристотелис" на одном типе денги42, но Н.Собко, приводя обширную библиографию, упоминает о работе Фиораванти как монетчика в Венгрии43. Отмеченная выше разностильность дуката и корабельника 1470-1480-х гг. даже может подсказать соображение о двух разных граверах и штемпелях. Палеография и лексика еще одной московской денги Ивана 3 ("мастер Александро") указывают, как кажется, еще на одного итальянца в Москве.

Таким образом, в значительной части княжения Ивана 3 в Москве прослеживается присутствие итальянцев-денежников, появившихся при Василии 2. ... как видно перед Русью 15 в. вовсе не стоял вопрос о желательности придания европейского вида выделываемым из западного серебра русским монетам: предпочтение отдавалось Востоку, куда в 15 в. денга успешно проложила себе дорогу.

Кроме специальных заказов, как рассматриваемые золотые, от иностранцев ожидалось, видимо, лучшее, чем у своих мастеров, знание металлургии драгоценных металлов, а может быть и до Москвы доходили слухи об удивительной науке, способной превращать медь и олово в золото и серебро.

...Оба московских золотых, выделанных из золота иностранных монет и по их образцу, объединяет и отличает от обычных русских монет того времени их двуименность: на всех типах чеканенных в Москве серебрянных денег 1462-1505 гг. , как и на более тяжелых новгородских с 1480-х гг. , неизменно находится титул и имя одного только Ивана 344, если бы ставилась задача пропагандировать в монетных легендах наследника престола, именно основе обращения - серебрянным денгам - следовало принять это на себя.

...Утратив к 16 в. смысловую конкретность, слово "угорский" надолго осталось русским метрологическим понятием (единицей веса золотого), а как название распространилось на на монеты этого веса любого происхождения, включая уже золотые, изготовлявшиеся в Москве, так как нормой их веса был "угорский".

Далеко не случайно все доныне известные упоминания о самых ранних русских золотых 15 в. так или иначе связаны с разного рода дипломатической практикой. В 1463 г. московский посол привозит в Милан золотые Ивана 3 при уведомлении о вступлении его на отцовский престол71. В 1484 г. великий князь посылает свои "поминки" нетерпеливо ожидаемым мастерам-итальянцам72, в 1486 г. в Милане записывается речь русского посла; он рахваливает богатство своего князя и находит необходимым сообщить, что в Москве "золотой дукат по цене и весу равен турецкому и венецианскому дукатам"73. Вполне очевидно, что речь идет не о прекрасно известном слушателям европейском дукате, а о золотых великого князя, скорее всего, посол даже демонстрировал их, умалчивая о количественной стороне дела.

Золотые подражательные монеты были "визитными карточками" московского князя и его государства, а на Руси их роль самой ранней формы "государева жалованья" подданным наиболее вероятна. ...

Золотая монета Запада с ее признанным всем миром весом и качеством металла поступала на русский рынок во вполне пригодном для отпуска на Восток виде. Тратиться на "переодевание ее в новый мундир" не было никакой разумной причины у ее держателей - торговых людей, не говоря уже о том, что такая переделка неизменно снижала бы меру доверия: хорошо известно, как опасливо относился древний рынок к новым, неизвестным ему видам золотой монеты.

Заказы денежнику на выделку русских золотых исходили только от князя, которого при его специальных целях не останавливали лишние затраты, но говорить можно только о количественно ничтожной выделке "почетных золотых", а никак о "выпуске в обращение"

Итак, по Спасскому:

1) Золотые выделаны итальянскими денежниками.
2) Золотые представляют предмет дипломатического этикета и наградой для пожалования.

[Cергей Mурашов]

Аркан, какие же у Вас темы интересные! Молодца.

[Аркан]

Сергей, спасибо! А Вам ничего не известно по истории с серебряным корабельником?

[Аркан]

Исследование В.М.Потина "Венгерский золотой Ивана 3" из "Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе" АН СССР 1972 г. с. 283:

Цитата

Для решения вопроса о московской чеканке золотых имеет важное значение письмо миланского герцога Франческо Сфорца Джакопо, "монетчику золотой и серебряной монеты всего царства славнейшего господина Белого императора", помеченное 12 января 1463 г. В письме говорится о прибытии в Милан московского посла, сообщившего о вступлении на престол Ивана 3 и привезшего в подарок, кроме жемчуга, два золотых флорина, чеканенных Джакопо в Москве. Посол должен был поднести герцогу три монеты, но одна из них была потеряна по дороге11.

Н.П.Лихачев считает, что золотой отчеканен Иваном Фрязиным - Джанбатистой делла Вольпе - уроженцем Виченцы, участника переговоров о женитьбе Ивана 3 на Софье Палеолог13. Летопись называет его денежником великого князя14. Однако Иван Фрязин хоть и покидает Италию в 1455 г., по свидетельству источников оказывается в Москве лишь в 1469 г.,т.е. позже начала золотой чеканки15. Письмо Франческо Сфорца ясно называет имя монетчика, чеканившего золотые, - Jacobo, т.е.Яков, или по итальянски Джакопо (Джакомо)16. Именно это имя, а не Ивана Фрязина, должен обозначать знак I, помещенный на лицевой стороне московского золотого. ... золотая монета Ивана 3 была чеканена итальянцем на русской службе по имени Джакопо.

Уже Л.Рети установил, каким типам дукатов Матвея Корвина подражает эрмитажный экземпляр московского золотого - в его "Корпусе венгерских монет" они помечены под № 204А и 204В27. Этот тип монет новейшие исследователи относят к 1458-1467 гг.28. Следовательно, московские золотые должны были быть чеканены между 1458 г. и 1462 г., учитывая время, понадобившееся московскому послу для путешествия в Италию. Однако вероятность чеканки при жизни Василия Васильевича Темного, скончавшегося 27 марта 1462 г, очень мала. Едва ли в этом случае на монете отсутствовало имя правящего великого князя и находились бы имена его сына и внука. Наиболее реальным временем чеканки является, по видимому, период между концом марта и последними месяцами 1462 г.

Какие же события послужили поводом к выпуску московских золотых?

До настоящего времени по этому вопросу было высказано лишь два мнения: - одно Н.П.Лихачева, связывающего чеканку с объявлением Ивана Ивановича великим князем и победой над новгородцами на р. Шелони; второе - М.Гумовского , полагавшего, что толчком к изготовлению московского золотого было окончательное освобождение России от татарского ига29.

Исторические параллели и новая датировка золотого подсказывают, что таким поводом скорее всего могло быть вступление Ивана 3 на великокняжеский стол. Однако золотой 1462 г. не только как бы объявляет о восшествии на московский стол Ивана 3, но и называет имя его сына и наследника Ивана Ивановича, провозглашая его великим князем всея Руси. Провозглашение великим князем мальчика, которому шел лишь пятый год, само по себе не является чем то необычным. Иван 3 был назван великим князем уже в одной из грамот, датируемых концом 1448 г. - серединой 1449 г., т.е. в девятилетнем возрасте30. Но вопрос о наследовании московского стола сыновьями или братьями великого князя был еще достаточно остр и актуален в 60-х гг. 15 в. ...У Ивана 3 было четыре брата - Юрий, Андрей Большой, Борис и Андрей Меньшой, - естественно, поэтому его стремление сразу по восшествию на великокняжеский стол заявить о том, кого он рассматривает своим наследником.

Но московский золотой 1462 г. был не только декларацией внутренней политики Ивана 3, он должен был свидетельствовать о международном положении Руси, о том, что и она, как и другие европейские государства, имеет свою золотую монету. Характерно, что ти таких золотых были посланы, как упоминалось выше, миланскому герцогу, а два других - иноземным мастерам, направлявшимся работать в Россию39.

... В русских источниках 15-16 в. постоянно встречаются сведения о золотых монетах53 в качестве "поминков", "упоминков", т.е. подарков.

...Некоторые русские источники свидетельствуют об использовании золота как средства платежа. Так, в жалованной купчей грамоте тверского великого князя Бориса Александровича игумену Троицкого Калязина монастыря говорится о продаже села Спасского на Нерли "за тринадцать денег золота"55.

...Золотом иногда. вероятно, могли взиматься некоторые внутренние сборы. ...В августе 1492 г. Иван 3 сообщает царю Менгли-Гирею "А что писал еси ко мне, чтобы ми дати твоему паробку Коинаку десять золотых на п о ш л и н ы, и аз ему веле дати десять золотых"

...Золотые монеты требовались для покупок тех или иных товаров за границей. Так, крымский вельможа Чабак по поручению Василия 3 покупает в Египте за сто золотых коня-аргамака61.

Таким образом, золотые монеты используются в России в международной торговле, в сфере таможенных сборов, в путешествиях русских людей, в очень ограниченной мере в области внутренней торговли. Не все функции денег одинаково развиты у золотых монет, однако исключить их полностью из сферы денежного обращения невозможно.

Особенно значительное количество сведений об использовании золотых монет в России совпадает с чеканкой московских золотых и, возможно, с чеканкой корабельников [На 1972 г. корабельник Ивана 3 еще неизвестен - прим. Аркана]. Нужно думать. что при Иване 3 имела место слабая и не увенчавшаяся экономическим успехом попытка золотой монетной чеканки. Выше показаны политические мотивы московской золотой чеканки, но они не были единственными. О том, что в основе монетных нововведений Ивана 3 лежали экономические причины, свидетельствуют не только некоторые из приведенных выше фактов, но и синхронность подобных явлений в России и некотых близких ей странах. В 15 в. начинается золотая чеканка в ряде северогерманских городов и государств - Люнебурге (1434 г.), Гамбурге (1435 г.) 67, Саксонии (1455-1464 гг.). В Польше первая попытка золотой чеканки была сделана около 1320 г. Только по письменным источникам известна золотая монета короля Александра (1501-1506 гг.), регулярная же чеканка дукатов началась в Польше с 1528 г.68. Старейшие датские золотые монеты относятся к концу 15 в. - это подражания рейнским гульденам и нобли69, шведские - к концу 15 или самому началу 16 в.70. Золотые монеты Ливонии начали чеканиться при Вальтере Платтенберге (1494-1535 гг.)71. Следовательно, некоторые общие черты в экономическом развитии стран Центральной и Восточной Европы второй половины 15 в. несомненны. Вероятно, меньшая обеспеченность Руси иноземной монетой, а также политические соображения даже несколько ускорили по сравнению с соседними государствами попытку введения Иваном 3 собственной золотой монеты.

Итак : золотые монеты Ивана 3 начали чеканиться с 1462 г. итальянцами, предназначение - декларация на внутреннем и международном уровнях. Эти золотые ограниченно используются и во внутреннем обращении, но преимущественно в качестве "поминков".

Сообщение отредактировал Аркан: 17 декабря 2013 - 19:50

[Cергей Mурашов]

Аркан (17 декабря 2013 - 17:17) писал:

Сергей, спасибо! А Вам ничего не известно по истории с серебряным корабельником?

Увы, нет. Зато у меня есть около дюжины разных гроатов, полугроатов, и пенни с королями ан-фас... :)

[Cергей Mурашов]

О, пожалуй, свой двухтысячный пост я сделаю в этой теме...

Аркан, а по наградным золотым копейкам тему сделаете?

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Аркан, а по наградным золотым копейкам тему сделаете?

У меня тоже возникла такая мысль ... Да, как по золотым Ивана 3 выложу весь имеющийся материал, то открою тему по допетровскому наградному золоту ...

[Аркан]

Однако есть и версия в пользу чеканки золотых именно русскими мастерами, привожу статью М.А.Львова "О месте чеканки золотых монет с именем Ивана 3" из "21 трудов Эрмитажа":

Цитата

По принятому в литературе мнению, "угорский" считается изделием иностранных денежных мастеров, работавших в России (Москве). И.Г.Спасский, опубликовавший корабельник, также склоняется к тому, что штемпели этой монеты резал в Москве иностранец - скорее всего, итальянец2.

Подобные суждения представляются, однако, недостаточно обоснованными. Обе монеты не "выполнены в западной манере"3, а всего лишь п о д р а ж а ю т популярным западным монетам - здесь кроется принципиальная разница, поскольку автором подражания интстранной монете не обязательно должен быть иностранец (скорее наоборот). ...Искаженное изображение герба Корвинов на "угорском", само наличие этого герба на русской монете, малотехничное воспроизведение рисунка нобля, "разбавленное" единорогами4, графика легенд - обнаруживают русскую руку.

И.Г.Спасский указывает, что по манере письма обе эти монеты существенно отличаются друг от друга. Между тем, сравнивая надписи на угорском и корабельнике, нетрудно подметить целый ряд сходных графических особенностей: начертание литер К,В,Н,Л,З и некоторых других, параллельное употребление двух разных начертаний I, наличие лигатуры АН, характерное завершение вертикальных элементов литер, напоминающее ласточкин хвост. Это свидетельствует о том, что штемпели этих монет принадлежат одной "школе", а возможно, и одному резчику.

... буквенные начертания, крайне близкие тем, какими выполнены надписи корабельника и угорского, обнаруживаются на новгородских монетах.

Резчик, обладавший данным почерком, снабжал денежников штемпелями на протяжении по меньшей мере 10 лет, начиная примерно с 1470 г.

... Представляется маловероятным, чтобы новгородский мастер был специально вызван в Москву для изготовления штемпелей корабельника и угорского. Едва ли также эти монеты были заказаны из Москвы. По-видимому, обе монеты были отчеканены непосредственно в Новгороде.

Появление этих монет было связано, по-видимому, с походом Ивана 3 на Новгород зимой 1477/1478 гг. и с последующим присоединением Новгорода к Москве. Правящая новгородская верхушка, очевидно, была готова на любые компромиссы, чтобы предотвратить капитуляцию (к числу таких компромиссов относится и кратковременный выпуск "великокняжеских денег", сочетавших верноподданническую надпись с традиционной новгородской монетной эмблемой)9. В этих условиях поднесение грозному великому князю Московскому не обычных угорских или английских ноблей (И.Г.Спасский широко освещает практику такого рода подношений10),а монет с именем великого князя, а заодно именем наследника, могла расцениваться как надежный дипломатический ход11.

В пользу этой версии говорят сами особенности содержания и компоновки надписей на обеих золотых монетах. Лицевая сторона корабельника передает титул в форме "князя великого", а оборотная - в форме "великого князя". Обе формы в отдельности характерны именно для первых монет Ивана 3 новгородской чеканки 1470-х гг. - вышеупомянутых великокняжеских денег Новгорода времени присоединения к Москве12. На угорском нет согласования надписей лицевой и оборотной сторон ("князь великий" и "князя великого"); конец надписи лицевой стороны не уместился. Надпись оборотной стороны корабельника получилась излишне сжатой, и свободное место "пришлось" кое-как "заполнять"13. Слова "всея Руси" на корабельнике относятся к Ивану 3, а на угорском - к его сыну. Эти дефекты создают впечатление, будто штемпеля обеих золотых изготовлялись действительно "кое-как", наспех, и у резчика просто не было времени вырезать их заново. Между тем, если бы дело происходило в Москве, где интерес правительства к престижным14 монетам должен быть весьма пристальным, штемпели с подобными дефектами едва ли пошли в работу. Определение места и времени чеканки золотых Ивана 3, вплоть до установления "руки" резчика штемпелей, снимает сомнения в подлинности обоих уникомов.

Версия - золотые есть новгородские "поминки" Ивану 3, отчеканенные новгородским мастером зимой 1477-78 гг.

Далее ее исследует И.В.Ширяков, сегодняшний заведующий нумизматического отдела ГИМ:

Цитата

Искусствовед Г.В.Попов был первым, кто подчеркнул, что в помещенном на "угорском" совместном титуле. Иван III и его сын Иван Молодой, названы не просто великими князьями, а "всея Руси". Этот титул, пишет Г.В.Попов, "сам Иван III закрепляет за собой только на рубеже 70-х - 80- х гг. XV в. и постоянно титулуется так после присоединения к Москве Тверского княжества (сентябрь 1485 г.)". Поэтому он считает, что "употребление аналогичной титулатуры по отношению к сыну... стало возможным лишь после 1485 г". (Попов Г.В. Культурно-художественные связи России с Венгрией в конце XV в.//Советско-венгерские связи с художественной культуре. - М.. 1975. - С. 197-198.) Г.В.Попов еще не знал о существовании русской реплики нобля, который был открыт и приобретен Эрмитажем почти одновременно с выходом в свет его статьи. Однако вывод Г.В. Попова применим и к этой монете. В 1976 г. М.А.Львов вновь попытался атрибутировать теперь уже обе монеты. Тщательно сравнив графические особенности оформления над¬писей на золотых и на обычной, чеканившейся в Новгороде, монете, он пришел к выводу, что штемпели обеих золотых выполнены одним автором, русским, резчиком Новгородского денежного двора, проработавшим на нем " на протяжении по меньшей мере десяти лет, примерно с 1470 г.". М.А.Львов датирует выпуск золотых 1477-1478 гг. и считает его одновременным с чеканкой так называемых "великокняжеских" денег, вызванной дипломатическими заигрываниями новгородских верхов с Москвой ради сохранения Новгородом его суверинитета. Основанная на результатах кропотливого исследования нескольких тысяч конкретных нумизматических памятников, версия М.А. Львова выглядит правдоподобно, но не во всем убедительно. Как, например, соотнести ее с выводом Г.В. Попова?

Ответ на эти вопросы пришлось искать в истории московско-новгородских отношений середины XV в.Сразу удалось заметить исключительную особенность московско-новгородских договоров этого времени:в интитуляции каждого из них, начиная с Яжелбицкого договора 1456 г., правитель Москвы и его сын-наследник, каждый в отдельности, титуловались великими князьями "всея Руси". В других официальных актах, кроме составленных в Коростыни в 1471 г., Иван Молодой не имеет такого титула. Выходит, что датировка Г.В.Попова ошибочна. С Более того, использование сходной титулатуры только в двух известных нам случаях - на золотых и в текстах московско-новгородских грамот 70-х гг. XV в. в какой-то мере говорит о причастности их чеканки к новгородским событиям той поры.Но можно ли согласиться с уверенностью М.А. Львова в том, что оба золотых чеканились в одно время, именно в связи с походом Ивана III на Новгород в 1477-1478 гг.?

Здесь отметим, что Г.В.Попов был почти прав, утверждая, что Иван III закрепил за собой титул великого князя "всея Руси" на рубеже 70-х - 80- х гг. XV в. Коростынские грамоты 1471 г. - единственное исключение. Правда, предшественники Ивана III на московском престоле, еще с Ивана Калиты, в грамотах, касающихся новгородских земель, писались великими князьями "всея Руси", но это было скорее формальной декларацией мнимого первенства московских среди русских великих князей. Впервые за десять лет правления используя этот титул, Иван III вложил в него новый смысл. Слова "всея Руси" в его титуле теперь должны были подчеркнуть исконную общность русской земли под верховной властью московских великих князей, унаследованной от великих князей киевских. Об этой преемственности Иван III заговорил еще в приезд новгородского посла Н.Ларионова в ноябре 1470 г. Предложив новгородцам продолжать отношения с Москвой "по прежнему обычаю, как было при отце моем великом князе Василье, и при деде, и при прадеде моем и при преже бывших всех великих князей", Иван III счел необходимым заявить об общерусском характере власти князей московского дома: "Их же род есми Володимерских и Новагорода Великого и всея Руси". При этом Иван III назвал Новгород своей "отчиной". Слова великого князя возмутили новгородское вече и дали повод противникам Москвы открыто признать новгородцев к союзу с Польшей и Литвой. Такой поворот событий побудил Ивана III весной следующего года "пойти на Новгород ратью". Поход закончился решительной победой Москвы. Условия Коростынского мира ставили Новгород в вассальную зависи¬мость от Москвы. Результат сказался спустя несколько лет. В 1475 г., по жалобе новгородев на притеснения вечевых властей, Иван III прибыл в Новгород и несмотря на заступничество архиепископа Феофила, осудил и отправил в заточение степенного посадника В.Онаньина, еще трех посадников и бояр. Авторитет новгородской "господы" понес непоправимый урон. "Поход миром" 1475-1476 гг. сопровождался обильными подношениями Ивану III богатых даров, в том числе внушительного количества "корабельников" и золотых "менших". Чувствуя, как власть ускользает из рук, часть новгородских бояр весной 1477 г. попыталась войти в сговор с Москвой. Они готовы были жертвовать "вольностями" Новгорода, лишь бы сохранить свое влияние и вотчины. Вече расценило эту попытку как прямую измену. Вновь активизировались противники Москвы. Летом Иван III начал подготовку к новому походу на" Новгород, которая велась основательно и демонстративно. В конце ноября Новгород был осажден, а полтора месяца спустя капитулировал. Новгородская республика перестала существовать. Развитие событий показывает, что чеканка золотых в Новгороде могла состояться и ранее 1477 г. (например, в связи с походом 1475-1476 гг.) и после присоединения новгородских земель к Москве. Как бы там ни было, ясно одно: до 1471 г. монеты с именами великих князей "всея Руси, по политическим причинам, в Новгороде чеканить не могли. Но тогда возникает еще один вопрос: как отнестись к известию о "флоринах" московской чеканки, присланных в Милан в конце 1462 или начале 1463 г. с вестью о вступлении Ивана III на великокняжеский престол? Об их получении миланский герцог Франческо Сфорца 13 января 1463 г. писал в Москву своему соотечественнику Джакопо, почтительно обращаясь к нему как к "монетчику золотой и серебряной монеты всего царства славнейшего господина Белого императора". Остается предположить, что до этого времени великий князь московский уже пытался чеканить свои золотые, хоть выпущенные тогда монеты до нас и не дошли. Такое вполне вероятно: польская золотая монета короля Александра (1501-1506) известна лишь по упоминаниям в источниках. Золотой "корабельник" Ивана III, свидетельство о существовании которого В.М.Потин обнаружил в 60-х гг. нашего века, был открыт и приобретен Государственным Эрмитажем только в 1975 г. Дальнейшие поиски, возможно, внесут в проблему необходимую ясность.

Таким образом, связь имеющихся золотых с Новгородом, в свете настоящих данных, вполне возможна. В этом случае очевидна более ранняя чеканка других видов золотых, скорее всего, итальянскими мастерами ....

[Аркан]

Существует такая оригинальная версия причин появления единорога на корабельнике, источник - Р. Симонов "Почему двуглавый орел победил единорога?", "Чудеса и приключения", №6 1998 г.

Как мне кажется, она имеет право на существование:

Цитата

Примерно за 10-20 лет до того, при великом князе Московском Иване III, деде Ивана Грозного, отчеканили после долгого перерыва золотые монеты. Были они двух типов: малые и большие. Большие монеты назывались "корабельниками" - по изображению на них корабля. На другой стороне находился крест, в углах которого распологались четыре единорога. Русский "корабельник" был скопирован с английской монеты, где единорогов не было, а изображались львы. Конечно, факт появления на русской монете единорогов вместо львов явно был не случайным, о чем свидетельствует изменение ранга сторон монеты. У английской главной была сторона с кораблем. У русской ею стала сторона с крестом и единорогами (ее "главность" обусловлена началом на ней монетной надписи).

Мотивы, по которым на золотом появились единороги, современным историкам неведомы. Чтобы понять их, решим сначала вопрос: почему на "корабельнике" не отчеканили двуглавых орлов вместо английских львов? Ответ, казалось бы, прост: двуглавый орел тогда еще не стал гербом. Однако такой ответ сразу превращает единорога на "корабельнике" в эмблему, сопоставимую с государственным гербом. Но единорог при Иване III и его сыне Василии III в таком назначении не употреблялся. Поэтому можно предположить, что мотив использования изображения единорогов на "корабельнике" оказался неизвестным современным ученым потому, что был сокровенным.

Если на Руси с XV века существовала тайная "колдовская служба", то должны быть следы ее деятельности. Об одном таком следе и говорят указанные древнерусские списки сокровенных текстов. Другим следом может быть появление единорогов на "корабельнике". Это можно обосновать с учетом политических обстоятельств, злободневных для того времени. Одним из них было стремление великих князей Московских доказать свое право именоваться государями "всея Руси". Дело в том, что в результате татаро-монгольского ига многие западные древнерусские территории вошли в состав Великого княжества Литовского. Часть других древнерусских земель, например, Новгородская республика, были независимы от Московии. Среди астролого-колдовских материалов содержались данные о магической обусловленности единства древнерусских земель, которые могли служить сокровенной основой права Московских правителей на титул государя "всея Руси".

Соответствующие тексты опубликованы еще в начале XX столетия выдающимся русским ученым-славистом академиком А.И. Соболевским. Вот несколько примеров:
1. "...Планета, рекомый Крон (т.е. Сатурн), а держит суботу, а стоит над Русью над Новым городом и над Москвою и над Литвою; а домы его - Козий рог и Водолей".
2. "[Сатурн] держит под собою 2 домы, один, в котором он сотворен, то есть каприкорнус (от латинского названия Козерога Capricornus), Козий рог, зимнего прироженья, сухого и студеного".
3. "Пятая планета Крон, держит суботу, а стоит над Русскою землею и над Великим княжеством Литовским и над Новым городом".
4. "[Сатурн] стоит над Русскою над Новгородскою, Московскою и Литовскою сторонами".

Первые две выдержки взяты из статьи "О седми звездах великих, яже ся наричаются планеты, о силе их и о ходу и домех их", входящей в состав Виленского и Холмского сборников XVI века и являющейся переводом с польского. Третья выдержка, по-видимому, есть позднейшее сокращение первой. Четвертая взята из произведения "Книга глаголемая математика, новопреложенная... в Москве в лето... 1664", в котором прослеживается польское языковое влияние.

Следовательно, в XVI-XVII веках на Руси "ходили" астрологические сведения западного происхождения о том, что зодиакальный знак Козерога и его главная планета Сатурн "управляют" территориями Руси, Новгородской республики и Великого княжества Литовского (в состав его входила Украина, Белоруссия и другие древнерусские земли). Значит, знак Козерога и Сатурн выступали своего рода сокровенными свидетельствами магического единства раздробленных древнерусских территорий (до 1478 года Новгород сохранял самостоятельность).Поэтому эти астролого-астрономические факторы (Козерог, Сатурн) могли рассматриваться в качестве сокровенных выразителей единения древнерусских территорий.

Чтобы утвердить свои территориальные притязания, Иван IV Грозный подчеркивал, что великокняжеская (с 1547 года - царская) династия московских Рюриковичей якобы ведет начало от римского императора Августа. Примечательно, что на монетах последнего встречается изображение зодиакльного знака Козерога в виде козлорыбца- козла с рыбьим хвостом. Если бы на "корабельнике" вместо единорогов были отчеканены козлорыбцы, то астрологическая природа такого изображения, как знака Козерога, ни у кого не вызвала бы сомнений. Можно было бы связать появление козлорыбца на монете с идеей единства русских земель, обусловленного общим астрологическим "управителем" Козерогом. Такой вывод усиливался и тем, что на "корабельнике" Иван III именуется государем "всея Руси". Знак Козерога на монете как бы дублировал этот титул, подтверждая его обоснованность сокровенным, астрологическим образом.

Однако, на "корабельнике" были отчеканены не козлорыбцы, а единороги. И этот факт не разрушает, а подтверждает высказанную мысль, потому что на Руси Козерог первоначально изображался не козлорыбцем, а единорогом. Это зафиксировано в Изборнике Святослава 1073 года, где воспроизводятся почти все знаки Зодиака, а Козерог имеет облик единорога. Отождествление единорога со знаком Козерога существовало на Руси, по крайней мере, до XVI века включительно.

Значит, львы были заменены при Иване III на большой золотой монете единорогами потому, что единороги играли роль своеобразного тотема-покровителя объединенной Руси. Незнание современными историками этого факта обуславливается сокровенностью (тайностью) астрологических знаний,к которым допускались лишь люди из верхних эшелонов власти (великий княз, придворные высоких рангов). Поэтому сведения об астрологической природе единорогов на "корабельнике" не получили отражения в материалах, на которых в основном базируются исследования современных ученых.

Скорее всего на Руси не было организованной тайной "колдовской службы", использовавшейся в управлении государством. Но это не значит, что отсутствовали попытки ее создания при том или ином князе или царе, попадавшем под влияние астрологов или магов. Иван III действительно подпал в период чеканки "корабельника" под влияние еретиков-"жидовствующих", усиленно занимавшихся астрологией. Он пригласил некоторых из них из Новгорода в Москву, где предоставил им видные и почетные посты прототипов главных в стране Кремлевских соборов. В Москве "жидовски мудрствующие" завоевали влияние при дворе, особенно им покровительствовала сноха великого князя. Об астрологических познаниях еретиков сохранилось мало сведений, хотя они могли быть достаточно высокими, о чем свидетельствует приписываемый им перевод астролого-астрономической книги "Шестокрыл". Не исключено, что деятельность еретиков при великокняжеском дворе была также связана с созданием тайной "колдовской службы", но сведений об этом нет. Вероятно, именно от них Иван III мог воспринять идею о единороге как тотеме-объединителе русских земель.

Итак, единороги на корабельнике обусловлены "потаенными", астрологическими знаниями и символами, утверждавшими главенство Московской Руси над всеми русскими землями.

Однако, официальна другая точка зрения на единорогов в русской символике - заимствование из Византии - Г.Вилинбахов "Русские знамена 17 в. с изображением единорога", "Сообщения государственного Эрмитажа", 1982 г.:

Цитата

Самым ранним русским геральдическим памятником с изображением единорога, видимо, можно назвать корабельник Ивана III и Ивана Ивановича из собрания Эрмитажа, на котором единорог заменил английскую государственную эмблему — леопарда (льва). По мнению И. Г. Спасского, «для русской геральдики эта подробность представляет немалый интерес».14) Далее следует указать на относящееся к концу XVI в. седло Бориса Годунова, на котором два единорога изображены по сторонам двуглавого орла.15) С XVI в. единорог становится непременной деталью русских государственных печатей. Самая ранняя из них датируется 1557 г. С этого времени единорог встречается на малых государственных печатях (двойных кормчих), золотых буллах, больших государственных печатях Ивана IV, Бориса Годунова, Лжедимитрия, Михаила Федоровича, Алексея Михайловича.16) Со времени Федора Ивановича до Федора Алексеевича включительно единорог изображался на «золотых».17) Причем важно отметить, что с 1562 г. он стал изображаться наряду с ездецом на груди двуглавого орла, т. е. можно говорить о равнозначности их семантики в тот период.

...По мнению В. Н. Татищева, «Иван Грозный имел за собственный свой герб единорога, который его сын и Борис Годунов как внутрь, так вне государства, на печати при грамотах употребляли...».18) А. Лакиер, обратившись к этому сюжету, сослался на В. Н. Татищева и перечислил ряд [23] предметов с изображением единорога, однако не смог дать объяснения появлению этой фигуры в русской государственной геральдике. Он лишь вопрошает: «Цари наши, проникнутые идеями библейскими, не хотели ли представить в символическом образе своих побед, руководствуясь изречениями псалма 91: „И вознесется яко единорога рог мой", и апокалипсическим (V, 5): „се победил есть лев"...»19) На этот псалом ссылаются и другие авторы при попытках объяснить смысл единорога как геральдической фигуры.20)

С нашей точки зрения, для решения вопроса о происхождении единорога в русской геральдике следует со вниманием отнестись к указанию, что «кроме двуглавого орла употребляли Византийские Цари гербы 4 больших префектур Государства, а именно: орел для Италии, гриф для Галлии, единорог для Азии и лев для Иллирии».21) Эти сведения приобретают особый смысл, так как на некоторых русских памятниках XVII в. (налучье. и колчан «Большого наряда» царя Михаила Федоровича 1627—1628 гг., жалованная грамота оружейничьему боярину Богдану Матвеевичу Хитрово, 1676 г.) изображены вместе именно эти фигуры, т. е. двуглавый орел, единорог, лев, грифон, орел и ездец.22) Таким образом, можно предположить, что единорог как геральдическая фигура на знаменах, печатях и других памятниках Русского государства связан с византийской эмблематикой.

[Аркан]

Пора подводить итоги, устанавливать историческую истину ...
Что можно сказать:

1) При Иване 3 произошел выпуск нескольких типов золотых (до нас дошли два типа), служивших, как точно выразился И.Г. Спасский, "визитной карточкой" государства и использовавшихся в межгосударственных отношениях.
Помимо этого, золотые утверждали наследника великокняжеского стола в условиях возможных притязаний со стороны братьев Ивана 3, закрепляя его права и на международном уровне.

2) Золотые чеканятся итальянцами на русской службе.

3) Корабельник, возможно, был отчеканен в Новгороде после 1471 г.

4) Единорог на корабельнике имеет геральдические корни из Византии или же обусловлен астрологическими символами "жидовствующих", одно время находившихся при дворе Ивана 3.

Отдельно надо упомянуть про 12 "русских ноблей" у Потина. Спасский вполне резонно не согласен с его мнением ("русский" - "любский" для талеров целого ряда немецких государств; наличие в одном кошельке только этих редчайших монет).
Мне представляется, в свете имеющихся данных о московских золотых, неверность предположения об их столь широком использовании, что в одном кошельке их оказалось целых 12 (Иван 3 посылает в Милан три золотых; двум мастерам по одному), кроме того, неизвестно кто же был владелец этих ноблей любечанин Ганс Керкринк, вряд ли столь приближенным к великому московскому князю, что был им одарен 12 ноблями.
Могу предположить, что "русские" в данном случае означает "для экспорта в Россию" или же "привезенные из России" (учитывая, что корабельник сделан по образцу первого вида ноблей, очевидно, через сто лет бывших уже редкостью и могущих успешно ходить до этих пор только на Руси с незначительным оборотом золотых монет, в Европе, очевидно, такие нобли Эдуарда 3 с наклонным мечом, были вытеснены другими разновидностями; кроме того, на Руси золотые выступали больше в тезаврационном качестве, что могло привести к консервации старых типов монет).

Сообщение отредактировал Аркан: 25 декабря 2013 - 17:21

[Аркан]

recluse сказал:

Слово победил наверное нужно в кавычки взять?

Без кавычек, автор рассматривает вопрос как изображение орла стало государственным, вытеснив единорога.

recluse сказал:

Кстати, какое-то время единорог и двуглавый орел изображались одновременно и на знамени Ермака тоже был.

Да, это так. И на личной печати Ивана Грозного есть единорог, хотя государственная печать со времен Ивана 3 - с орлом, но это уже вопросы из геральдики ...
Вот здесь про эти печати - http://www.agorapro....-ivana-groznogo

[Аркан]

recluse сказал:

Лев - символ римской провинции - Азия, в Азию, Константин перенес столицу империи.

Единорог - символ провинции Иллирия.

Зачем изобретать велосипед? Это ТИ-версия про единорога и льва из византийской символики.

Разве у византийских провинций патент на исключительное использование льва с единорогом? Вот Александр Кас считает древнем изображение единорога на английском гербе, хотя тот появился на нем только в 1603 г., а до него там целый зверинец побывал... Из этого следует вывод, что Англия вышла из Иллирии и т.д.?

Сообщение отредактировал Аркан: 27 декабря 2013 - 07:59

[Аркан]

recluse сказал:

Но там еще лев.

На печатях Ивана Грозного льва ... нет, или покажете?
Вот его личная печать единорог с орлом:


Лев как "лев, терзающий змею" есть на печатях Василия 3 и Ивана 3, разве лев с единорогом и лев со змеей не разные символы или все едино?

[Cергей Mурашов]

recluse (26 декабря 2013 - 22:28) писал:

Аркан (25 декабря 2013 - 21:50) писал:

recluse сказал:

Кстати, какое-то время единорог и двуглавый орел изображались одновременно и на знамени Ермака тоже был.

Да, это так. И на личной печати Ивана Грозного есть единорог,

Но там еще лев.

Ладно, что ходить вокруг, да около.

Лев - символ римской провинции - Азия, в Азию, Константин перенес столицу империи.

Единорог - символ провинции Иллирия. В средние века, выводили, что славяне произошли от иллириков.
Поэтому, думаю, астрология и жидовствующие тут ни причем.

Да, реклюз, уж лучше б Вы вокруг да около походили.

Британцы, что же, тоже от иллириков происходили? Да еще и со столицей в Азии?

А можно узнать, в какую Азию Вы определите эфиопов, с их львом? А финнов? А норвежцев? А, извиняюсь, испанцев?

Ох, вот ведь, чего только не бывает с самовлюбленными невеждами, ну все-то они знают... И все-то по-своему, по чудному.