[Cергей Mурашов]

recluse (26 декабря 2013 - 22:28) писал:

Аркан (25 декабря 2013 - 21:50) писал:

recluse сказал:

Кстати, какое-то время единорог и двуглавый орел изображались одновременно и на знамени Ермака тоже был.

Да, это так. И на личной печати Ивана Грозного есть единорог,

Но там еще лев.

Ладно, что ходить вокруг, да около.

Лев - символ римской провинции - Азия, в Азию, Константин перенес столицу империи.

Единорог - символ провинции Иллирия. В средние века, выводили, что славяне произошли от иллириков.
Поэтому, думаю, астрология и жидовствующие тут ни причем.

Да, реклюз, уж лучше б Вы вокруг да около походили.

Британцы, что же, тоже от иллириков происходили? Да еще и со столицей в Азии?

А можно узнать, в какую Азию Вы определите эфиопов, с их львом? А финнов? А норвежцев? А, извиняюсь, испанцев?

Ох, вот ведь, чего только не бывает с самовлюбленными невеждами, ну все-то они знают... И все-то по-своему, по чудному.

[Аркан]

Хоть и не очень в тему, но раз уж зашла речь по русской геральдике, то такая информация с http://www.excurs.ru...raldry_rus.htm:

Цитата

С конца XV в. устанавливается западноевропейский стиль оформления печатей. Великие и удельные князья начинают использовать разнообразные печати, вырезанные из камня, так называемые геммы, - часто это перстни-печатки. В основном геммы (и изображения на них) были античного или западноевропейского происхождения, или исполненные по их образцу местными умельцами. Отец Ивана III Василий II для скрепления грамот использовал печать с аллегорическим изображением - квадрига Солнца, управляемая Аполлоном, держащим в одной руке пучок стрел, а в другой шар, возможно, солнце (сохранившееся изображение не даёт чёткого представления о деталях). Этой печатью скреплено большинство жалованных и договорных грамот Великого князя, но она не прижилась. Иван III на протяжении четверти века использовал уже другую печать, которую применял в последние годы его отец - это была восьмигранная гемма с изображением льва, терзающего змею. Сюжет был весьма актуальным, если считать змею олицетворением татаро-монголов. Лев с XII в. встречается в русской княжеской эмблематике, а сцена терзания змеи используется и другими князьями, например, на монетах суздальско-нижегородского княжества змею терзает грифон, на монетах верейского князя Михаила Андреевича - орёл. В европейской иконографии, прежде всего монетной, змей или дракон трактуется, особенно с распространением культа св. Георгия, как враг. Но и эта эмблема не прижилась, так как Иван III избрал для государственных печатей другие символы, более отвечающие требованиям новой политической ситуации. В конце XV в. появляется двусторонняя государственная печать, на одной стороне которой - всадник, поражающий копьём дракона, а на другой двуглавый орёл. Точная дата появления печати неизвестна, но до наших дней сохранилась скреплённая ею грамота Ивана III о жаловании его племянникам волостей, выданная в 1497 г. Ранее, в 1479 г., Иван III выдал Соловецкому монастырю грамоту, скреплённую серебряной позолоченной буллой, имевшей изображение всадника, поражающего дракона. С этого момента символы, введённые Иваном III, становятся постоянными государственными эмблемами.

Т.е.:
Василий 2 - печать с квадригой Солнца, управляемой Аполлоном с пучок стрел и шаром (воно как!);
Иван 3 - сперва лев со змеей, потом двуглавый орел с ездецом;
Иван 4 - двуглавый орел с единорогом.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (27 декабря 2013 - 08:47) писал:


Британцы, что же, тоже от иллириков происходили? Да еще и со столицей в Азии?



А вы не в курсе наверное как всегда. Не британцы, а англы.

А хоть бы и англы - не играет рояля.

Кто именно из них произошел от иллириков, со столицей в Азии?

recluse сказал:

И почитайте о нориках.

Не нарушайте Регламента - ссылочку, плииз, и общий смысл своими словами.

Или, конечно, ступайте читать о монголах, с их львами.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (28 декабря 2013 - 05:25) писал:

Кто именно из них произошел от иллириков, со столицей в Азии?



Как кто? Константин Великий

Эм... Ну хоть не Навуходаносор... А зачем тогда лев с единорогом на гербе Англии? В огороде лебеда, а в Киеве реклюз, да?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (28 декабря 2013 - 05:25) писал:

Не нарушайте Регламента - ссылочку, плииз, и общий смысл своими словами.



Вы чё это же общеизвестный факт - Повесть временных лет - бысть языкъ Словенескъ от племени же Афетова, нарицаемЪи Норци, иже суть СловенЪ

Это злонамеренный флуд, реклюз: ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АНГЛИЯ? Давайте, может, СловенЪ в Антарктиду запихнём, для Вашего удобства?

[Cергей Mурашов]

recluse (28 декабря 2013 - 21:33) писал:

Cергей Mурашов (28 декабря 2013 - 19:03) писал:

реклюз: ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АНГЛИЯ? Давайте, может, СловенЪ в Антарктиду запихнём, для Вашего удобства?

Тут Вы правы, Англия тут не причем, лев изначально на гербе Шотландии

Да хоть Уэлса: зачем он там, по Вашей версии, реклюз? Либо Вы поясняете, откуда там лев и единорог в рамках Вашей версии, либо опускаете её туда, где ей и место.

В этом смысле Англия, Шотландия, Уэлс, Ирландия, или что-то ещё - пофиг: кончайте свои прыжки и прискоки, говорите дело.

[Cергей Mурашов]

recluse (29 декабря 2013 - 08:32) писал:

Cергей Mурашов (29 декабря 2013 - 01:22) писал:

В этом смысле Англия, Шотландия, Уэлс, Ирландия, или что-то ещё - пофиг: кончайте свои прыжки и прискоки, говорите дело.

Не понял, причем тут другие страны?

Я высказал предположение, почему появился лев и единорог в России.

С чего это я должен объяснять геральдические знаки в других странах, не пойму?

Вам хочется пофлудить? За флуд, Вам строгое замечание от модератора.

В чём флуд-то, реклюз?

Т.е., в Вашей логике, один и тот же знак в одной стране означает одно, а в остальных - совершенно другое?

И Вам кажется, что в этой бессмыслице есть какая-то ценность?

В России лев и единорог означают одно, в Британии - другое, а в Испании - третье? ОК, Вам виднее.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Ужо такой номер не пройдет.

[Аркан]

recluse сказал:

Вы и Аркан завели разговор о других странах. Теперь этот флуд приписываете мне. Ужо такой номер не пройдет.

Вспоминаем, как все это было:

recluse сказал:

Аркан (25 декабря 2013 - 21:50) писал:

recluse сказал:
Кстати, какое-то время единорог и двуглавый орел изображались одновременно и на знамени Ермака тоже был.

Да, это так. И на личной печати Ивана Грозного есть единорог,


Но там еще лев.

Т.е. уважаемый recluse считает, что есть печать Ивана Грозного с единорогом и львом, каковой нет.

Аркан сказал:

recluse сказал:
Лев - символ римской провинции - Азия, в Азию, Константин перенес столицу империи.

Единорог - символ провинции Иллирия.

Зачем изобретать велосипед? Это ТИ-версия про единорога и льва из византийской символики.

Разве у византийских провинций патент на исключительное использование льва с единорогом? Вот Александр Кас считает древнем изображение единорога на английском гербе, хотя тот появился на нем только в 1603 г., а до него там целый зверинец побывал... Из этого следует вывод, что Англия вышла из Иллирии и т.д.?

Затем указывается на заимствование единорога со львом из Византии, но разве у Византии патент на исключительное использование льва с единорогом? И самое главное - на корабельнике только единорог, без льва. Я не склонен искать в этом случае византийские корни на основе одного только единорога...

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 декабря 2013 - 10:50) писал:

Т.е., в Вашей логике, один и тот же знак в одной стране означает одно, а в остальных - совершенно другое?



Какая-такая моя логика? Я высказал свое мнение по поводу появлению льва и единорога в русской геральдики, которое согласуется с официальной версией.

Вы и Аркан завели разговор о других странах. Теперь этот флуд приписываете мне. Ужо такой номер не пройдет.

В русской геральдикЕ, не коверкайте, прошу Вас, свой родной язык.

Ну, если согласуется - тогда ладно, пусть её согласуется.

Только ведь выдумываете же Вы, скажите честно?

[Cергей Mурашов]

recluse (31 декабря 2013 - 14:05) писал:

Cергей Mурашов (31 декабря 2013 - 13:24) писал:

Только ведь выдумываете же Вы, скажите честно?

Что именно, можно конкретнее?

Что ж непонятно-то?

Что лев и единорог могут где-то (кроме Византии) означать Азию и иллириков...

В Византии они значили одно, в Англии - другое, в других местах - третье...

Кому-то просто понравились лев и единорог, а про всяких там иллириков они - ни сном, ни духом...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

В русской геральдикЕ, не коверкайте, прошу Вас, свой родной язык.

Сергей, у нас в Клубе не принято учить правописанию в исторических темах. Зачем Вы флудите в такой замечательный день?

[Cергей Mурашов]

Ну и - что "официальная версия" связывает русских льва и единорога именно с Азией и иллириками...

С Византией - да. ПОДСМОТРЕЛИ У ВИЗАНТИИ. Безо всякой связи с византийскими смыслами и значениями. ОК?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (31 декабря 2013 - 14:22) писал:

Cергей Mурашов сказал:

В русской геральдикЕ, не коверкайте, прошу Вас, свой родной язык.

Сергей, у нас в Клубе не принято учить правописанию в исторических темах. Зачем Вы флудите в такой замечательный день?

А где это я "учил"?

Я - очень вежливо ПРОСИЛ.

И, заметьте, не кого попало, а - "признанного" знатока всяких языков, знатного филолога и логоведа... :)