[Александр Кас]

Danilo сказал:

Ей-богу, как малые дети...

Всё, сливы пошли... Так у Вас, почтенный Данило, нет Плана Обороны 1941 года? Я что-то не пойму, Вы с чем пришли в эту Тему? С голыми лозунгами?

Итак, второй раз прошу Вас привести План Обороны СССР в 1941 году в свете возможного Нападения Фашистской Германии.

Danilo сказал:

Так на чем основана вся ваша великолепная документальная база - на реальных документах или больных фантазиях Резуна?

Продолжаю приводить материалы для общего Вашего образования:

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.... Всего перед войной имелось 887 баз, складов и их отделений, из них: артиллерийских — 146, горюче-смазочных материалов и тары — 229, продовольственных—133, технических (бронетанковых войск, связи, инженерных, авиационных) — 165. В них хранилось 39 523,9 тыс. снарядов, 15 859,1 тыс. мин, 2 944 533 тонн продовольствия и другое имущество. Красная Армия обеспечивалась всеми запасами на 2—3 месяца войны. Однако около половины запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421; с. 414).


Видите, вовсе не Резун так считал, а генерал Армии, член Генштаба М. Захаров. Есть чем бить? Или одни лозунги: "Да здравствует товарищ Сталин, самый миролюбивый вождь на Земле!"

[Затворник]

Danilo (19 августа 2013 - 14:13) писал:

... реакция международного сообщества на агрессию СССР против Германии была-бы в разы сильнее. И она была-бы справедливой, т.к. СССР выступал-бы вероломным агрессором. Никто-бы на не поддержал. Более того, крупные финансово-промышленные групы Англии и США с удовольствием помогли-бы Гитлеру в обмен на доступ к ресурсам побежденного СССР. Это было-бы полная катастрофа для Союза, без вариантов.

Сталин нашлепал по попке японцев, скушал кусок Румынии, проглотил всю Прибалтику, оттяпал полоску у Финляндии... За это исключен из Лиги Наций. Подумаешь мелочь какая, мировое сообщество только слегка пожурило. Но если бы Сталин замахнулся на самого Гитлера, то общество грудью встало бы, все как один, на защиту душки фюрера? И чем же бесноватый так очаровал домохозяек Детройта и Лондона, Парижа и Амстердама, неужто формой усов? Может стоит тогда снова ввести моду на усики а ля Гитлер?
ФПГ Англии наверное с удовольствием помогли бы хоть чорту лысому за бабки, ресурсы...Чего ж не помогли тогда зимой 41 или летом 42? Расклад вполне себе идеалььный и для расчленения России и для якобы "защиты" населения от зверств фашистов-нацистов. Очень даже все поняли бы и поддержали(как Сталин в Польше). Если Англия 2 года практически в ед. лице уже противостояла немцам, и это при "какой-никакой" помощи Сов.Союза Германии, что мешало и дальше продолжать, но уже с "ресурсами побежденного CCCР"? США и Япония- за хороший кусок для ввода "миротворческого контингента"- вполне себе "прониклись бы заботой" защиты народов от "тевтонов". Вопрос вобщем простой - каков мировой рейтинг харизматичности германского лидера в первом полугодии 41 года ?

[Danilo]

Александр Кас (19 августа 2013 - 21:01) писал:

Всё, сливы пошли... Так у Вас, почтенный Данило, нет Плана Обороны 1941 года? Я что-то не пойму, Вы с чем пришли в эту Тему? С голыми лозунгами?

Александр, бремя доказательства лежит на доказующем. Это-же вы выдвинули "резуноидный" тезис о том, что Сталин планировал ударить первым? Вот я и прошу - покажите нам план этого удара. Номер и дата документа, его текст или ссылка. А вы вместо этого цитируете мемуары военачальников и спрашиваете план обороны. Детский сад, штаны на лямках.
Плана обороны страны как такового вообще не существует по одной простой причине - заранее неизвестно, какой противник, где, когда и какими силами ударит. Поэтому существуют планы обороны (прикрытия) конкретных военных округов и комплекс общегосударственных мер по строительству укреплений, проведению мобилизации и прочая.
А вот проведение наступательной операции без четкого, детального плана - это нонсенс. Посмотрите для примера немецкий план "Барбаросса" http://www.pobeditel...barbarossa.html - там подробно и четко расписано, кому, что, когда и как делать, каких целей достичь, на какие рубежи и к какому сроку выйти. И покажите мне подобный документ, подготовленный в СССР.
Признаёте свой слив, или желаете еще потрепыхаться?

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Александр, бремя доказательства лежит на доказующем. Это-же вы выдвинули "резуноидный" тезис о том, что Сталин планировал ударить первым? Вот я и прошу - покажите нам план этого удара. Номер и дата документа, его текст или ссылка. А вы вместо этого цитируете мемуары военачальников и спрашиваете план обороны. Детский сад, штаны на лямках.

Уважаемый Danilo, План Нападения, если он был, то его бы в сложившейся ситуации УНИЧТОЖИЛИ в первые дни ВОВ. Почему? потому что этот План уже не отвечал политической обстановке в мире и СССР оказался в роли несчастной жертвы. Зачем же Сталину выступать в роли идиота и оставлять подобный План Нападения? Ну, вот Вы говорите про штаны на лямках... А серьёзно, можете объяснить логически?

Другое дело План Обороны. Его то как раз прятать не имело ни малейшего смысла, а наоборот сохранить и представить на нюрнбергском Процессе - смотрите, господа, завидуйте, мы граждане самого миролюбивого государства планеты Земля и готовились к сугубо к Обороне своего Отечества от злобного Агрессора. Но ничего подобного не наблюдается, План Обороны, или Прикрытия (как Вы его назвали) на Нюрнбергском процессе представлен не был и не обнаружен до сих пор. Почему? Ответьте "детскому саду, в штанах на лямках".

Danilo сказал:

Плана обороны страны как такового вообще не существует по одной простой причине - заранее неизвестно, какой противник, где, когда и какими силами ударит. Поэтому существуют планы обороны (прикрытия) конкретных военных округов и комплекс общегосударственных мер по строительству укреплений, проведению мобилизации и прочая.

Приведите мне Планы Прикрытия по Особым округам на 22.06.41...

Вы очень верно заметили, уважаемый Данило, что иметь точный план действий соединений при Обороне не возможно, по той простой причине, что удар Противника не известен. В таком случае ответьте мне, что за Красные пакеты были розданы в армии Особых Военных Округов, чтобы их вскрыли по команде? Об этих странных пакетах помянул и Рокоссовский, и Баграмян, вот только вскрыть их удалось не многим, например Ракосовскому. При этом он совершил Преступление и что там было конкретно, Рокоссовский не доложил, он просто намекнул, что в сложившейся ситуации (немцы напали) указания этих пакетов были бессмысленны к исполнению. Эти пакеты после начала Войны было приказано уничтожить и не вскрывать.

Странно, правда? Если не возможно предугадать как Враг нападёт, то и Пакеты не имеют смысла, а если речь идёт о давно спланированном нападении, то Пакеты, розданные по соединениям заранее ВПОЛНЕ объяснимы. Они содержали точные указания для взаимодействия соединений по единому Плану. Этим планом могло быть только Нападение, когда нападающий может использовать заранее спланированный Общий План дейсвий. В случае внезапного нападения противника этот План сразу становится не нужным. Так и получилось - немцы опередили.

Поэтому План нападения был уничтожен, пакеты изъяты, тема январских штабных учений 1941 года, скрытой мобилизации апреля 1941 года, заранее розданных красных пакетов стали запретными. Но если пакеты были, то при чём тут ОБОРОНА по Плану прикрытия???

Но черновик этого Плана Стратегического нападения СССР на Германию сохранился в бумагах Начальника оперативного Отдела ГШ Василевского. Найдите в сети и почитайте - уверен, после этого все ваши сомнения в том, фанатичный Вы сталинист, или прагматичный отпадут. Я уже сделал вывод с кем имею дело.

[Danilo]

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:

Уважаемый Danilo, План Нападения, если он был, то его бы в сложившейся ситуации УНИЧТОЖИЛИ в первые дни ВОВ. Почему? потому что этот План уже не отвечал политической обстановке в мире и СССР оказался в роли несчастной жертвы.

Александр, напоминаю: о плане Барбаросса советской разведке стало известно через 11 дней после его принятия. Документы подобного масштаба всегда "вылазят наружу". Если-бы у СССР был утвержденный план нападения на Германию - как минимум, о нем упоминали донесения разведок других стран. Или Сталин архивы чужих разведок тоже уничтожил? Я не отрицаю того, что Генштаб планировал наступательные действия на западном направлении. Это работа Генштабов всех армий, РККА не исключение. Но между "Соображениями..." Генштаба и утвержденным планом нападения огромная разница.

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:

Но ничего подобного не наблюдается, План Обороны, или Прикрытия (как Вы его назвали) на Нюрнбергском процессе представлен не был и не обнаружен до сих пор. Почему? Ответьте "детскому саду, в штанах на лямках".

План прикрытия - у каждого военого округа свой собственный. Вот план прикрытия (обороны) Киевского ВО - http://army.armor.ki...n-kievovo.shtml

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:

В таком случае ответьте мне, что за Красные пакеты были розданы в армии Особых Военных Округов, чтобы их вскрыли по команде? Об этих странных пакетах помянул и Рокоссовский, и Баграмян, вот только вскрыть их удалось не многим, например Ракосовскому. При этом он совершил Преступление и что там было конкретно, Рокоссовский не доложил, он просто намекнул, что в сложившейся ситуации (немцы напали) указания этих пакетов были бессмысленны к исполнению. Эти пакеты после начала Войны было приказано уничтожить и не вскрывать.

Т.е. вы не знаете, что было в этих "красных пакетах", сколько их было вообще, возможно, кроме красных были еще и "синие" или "зеленые" пакеты - но утверждаете, что там был именно план нападения СССР на Германию! О котором не осталось никаких свидетельств, донесений, упоминаний, документов. И ни один "красный пакет" не попал в руки немцев, и не был представлен ими в качестве аргумента защиты на Нюрнбергском процессе. На мой взгляд, вы просто выдаете желаемое за действительное.

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:

Странно, правда? Если не возможно предугадать как Враг нападёт, то и Пакеты не имеют смысла, а если речь идёт о давно спланированном нападении, то Пакеты, розданные по соединениям заранее ВПОЛНЕ объяснимы. Они содержали точные указания для взаимодействия соединений по единому Плану. Этим планом могло быть только Нападение, когда нападающий может использовать заранее спланированный Общий План дейсвий. В случае внезапного нападения противника этот План сразу становится не нужным. Так и получилось - немцы опередили.

В "красном пакете" - если таковые вообще были - мог быть план действий в условиях провокации немцев. Если-бы СССР поддался на немецкую провокацию - оказался-бы в роли агрессора. Почему вы не рассматриваете такой вариант?

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:

Поэтому План нападения был уничтожен, пакеты изъяты, тема январских штабных учений 1941 года, скрытой мобилизации апреля 1941 года, заранее розданных красных пакетов стали запретными. Но если пакеты были, то при чём тут ОБОРОНА по Плану прикрытия???

И ни один пакет не попал к немцам, несмотря на частые окружения советских частей и соединений в начале войны? Смешно.

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:

Но черновик этого Плана Стратегического нападения СССР на Германию сохранился в бумагах Начальника оперативного Отдела ГШ Василевского. Найдите в сети и почитайте - уверен, после этого все ваши сомнения в том, фанатичный Вы сталинист, или прагматичный отпадут. Я уже сделал вывод с кем имею дело.

Вы внимательно почитайте этот черновик. Максимум, о чем в нем идет речь - уничтожение немецкой группировки на территории Польши. О каких-либо военных действиях на территории Германии или сопредельных стран Василевский даже не заикается. Потому, что этот черновик - не стратегический, а оперативный уровень, его задача - разгромить группировку войск. А стратегический уровень, цель которого - разгромить всю армию противника и захватить его страну, это Директива №21 "Барбаросса". У СССР подобного плана никогда не было.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

План прикрытия - у каждого военого округа свой собственный. Вот план прикрытия (обороны) Киевского ВО - http://army.armor.ki...n-kievovo.shtml

А в генштабе как без генерального Плана Прикрытия войсками руководили? Жуков с каждым округом созванивался и уточнял общий план по окружным фрагментам? Общий План Прикрытия (оброны) вещь абсолютно необходимая, ибо без него ГенШтаб не сможет слаженно управлять фронтами. Где этот План?

Danilo сказал:

В "красном пакете" - если таковые вообще были - мог быть план действий в условиях провокации немцев. Если-бы СССР поддался на немецкую провокацию - оказался-бы в роли агрессора. Почему вы не рассматриваете такой вариант?

По воспоминаниям одного командира дальнобойной авиации (приведен в этой теме). Он вскрыл красный пакет 22.07.41. Там был приказ: Поднять эскадрилью и бомбить Варшаву. Во как!

Danilo сказал:

А стратегический уровень, цель которого - разгромить всю армию противника и захватить его страну, это Директива №21 "Барбаросса".

План Барбаросса - это по Вашей же логике один из возможных вариантов развития Войны для Германского командования. Но мало кто знает, что окончательно дата для нападения на СССР была утверждена 11 июня 1941 года. К этому моменту СССР фактически разместил у своих Западных границ ДВА СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЭШЕЛОНА АРМИЙ по штату ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Примерно в это же время ГШ дал указание начать выдвижение всех глубинных дивизий из мест дислокации в исходные районы у границы. Это означало только одно - отмобилизованные армии РККА перешли рубикон и начали развёртывание для удара по немцам. Обратного пути уже не было...

А в немецкие войска директивы по соединениям были отправлены накануне вечером и зачитаны войскам за несколько часов до начало войны. Говорить о том, что План Барбаросса был утверждён, о нем все знали - ерунда. И Сталин не был уверен до конца (ИНАЧЕ ПОЛНЫЙ ИДИОТ и АГЕНТ СД). Пока не отдан последний Приказ и войскам не зачитаны тактические приказы - это просто план, не более того. Как План Василевского.
Гитлер не мог ждать, ибо учитывая катастрофические для себя сравнительные показатели по танкам-самолетам-орудиям с явным перевесом в сторону СССР, его могло спасти только превентивное Нападение. Никакая радиосвязь в танках не спасёт, если советские мехкорпуса долбанут первыми, а небо покроется тысячами звёзд от крыльев сталинских соколов. И Сталин бы ударил не моргнув глазом, как ударил до этого по Финляндии. Ну конечно же, товарищ Молотов прочитал бы ноту протеста, типа:

По просьбе трудящихся Германии, Польши, Румынии, Венгрии, Франции и т.д. и коммунистических партий этих стран мы решили освободить народы Европы от фашизма. СССР за мир и дружбу между народами и начал войну исключительно по этим убеждениям.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (21 августа 2013 - 19:06) писал:
Но черновик этого Плана Стратегического нападения СССР на Германию сохранился в бумагах Начальника оперативного Отдела ГШ Василевского. Найдите в сети и почитайте - уверен, после этого все ваши сомнения в том, фанатичный Вы сталинист, или прагматичный отпадут. Я уже сделал вывод с кем имею дело.

Вы внимательно почитайте этот черновик. Максимум, о чем в нем идет речь - уничтожение немецкой группировки на территории Польши. О каких-либо военных действиях на территории Германии или сопредельных стран Василевский даже не заикается. Потому, что этот черновик - не стратегический, а оперативный уровень, его задача - разгромить группировку войск. А стратегический уровень, цель которого - разгромить всю армию противника и захватить его страну, это Директива №21 "Барбаросса". У СССР подобного плана никогда не было.

Александр, ну что Вы, право, прицепились к дитяте - оно же ить в военных делах ни бельмеса не разумиет...

Видимо, Данило ждёт, что в секретной директиве будет расписан весь план грядущей кампании, от А, до Я...

Не говоря уже о том, что это - бред, и "Начальнику Оперативного Штаба" знать всех стратегических планов командования НЕ ТОЛЬКО НЕ НУЖНО, А ПРОСТО-ТАКИ НЕЛЬЗЯ, - существуют такие понятия, как "ближайшая задача" и "последующая задача", и в рамках этих понятий "уничтожение немецкой группировки на территории Польши" - как раз и есть ВСЁ, ЧТО НУЖНО БЫЛО ЗНАТЬ Василевскому.

Если это действительно так, и этот документ действительно существует (я не специалист, и мне эта тема не слишком интересна), - то это - ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРАВОТЫ СУВОРОВА, и других доказательств более не требуется.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

По просьбе трудящихся Германии, Польши, Румынии, Венгрии, Франции и т.д. и коммунистических партий этих стран мы решили освободить народы Европы от фашизма. СССР за мир и дружбу между народами и начал войну исключительно по этим убеждениям.

Да, именно это и услышали бы наши отцы и деды...

(Но я-таки рад, что не услышали: так как тогда не немцев бы судили после войны, а - наших... Хотя, кто знает, может, нам бы это пошло на пользу, как пошло на пользу немцам осознание преступлений Гитлера, и своего в них соучастия).

[Затворник]

Bakht (04 октября 2013 - 03:49) писал:

Где директива о выполнении МобПлана об изъятии автотранспорта из народного хозяйства ,а ведь в 39 перед Польшей такое распоряжение было сделано)? Где призыв военнообязанных? Кроме майского призыва резервистов (ограниченного) ничего нет. Изъять из народного хозяйства тысячи грузовиков и тракторов в разгар летнего сезона - оставить страну без продовольствия. Только начало войны сделало это неизбежным. И нет ни одного документа, подтверждающего готовность СССР к нападению. Мемуары и домыслы оставляю на совести писавших.

Наверное нет смысла рассекречивать задуманное выполнением мобплана по изъятию и призыву до объявления мобилизации? Однако продукция заводов(авто и трактора)в 41 году шла преимущественно в западные округа. Немало документов в сети и по обеспечению призыва на данный период. Ну и сам план собственно недвусмысленно увязывается с двумя подобными планами по польским и финским кампаниям:
------------------
" Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938–1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания."
http://dmitrovsk1943...pic.php?id=4521

Сообщение отредактировал Затворник: 04 октября 2013 - 11:48

[Затворник]

Александр Кас (04 октября 2013 - 11:56) писал:

- ни о какой ОБОРОНЕ и речи нет. Есть планомерная подготовка к Нападению, когда всё до единого орудия сконцентрировано у границы.

Собственно об этом же и здесь :
-----------------------------
"Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника.
Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось."
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

[Александр Кас]

Затворник сказал:

"Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели.

Да, уважаемый Затворник, чтобы не видеть этого, надо очень много читать Жукова и Исаева. А вот Рокоссовский в своих мемуарах проговорился: "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд" (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — 5-е изд. — М.: Воениздат, 1988, С. 31).
Историк В. Д. Данилов писал: «Готовились начать войну сокрушительным наступлением, но упустили многие вопросы организации надежной обороны страны. Именно этими „ошибками“ и „просчетами“ объясняются крупные неудачи наших войск в начале войны».

Историк М. Мельтюхов указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло. «Самое важное, — подчеркнул он, — и в Германии, и в СССР эти планы не остались на бумаге, а стали осуществляться. Сопоставительный анализ подготовки сторон к войне — еще одно из направлений дальнейших исследований кануна войны. Но даже на основе известных сегодня материалов можно утверждать, что этот процесс шел параллельно и с начала 1941 г. вступил в заключительную стадию и в Германии, и в СССР, что, кстати, еще раз подтверждает неизбежность начала войны именно в 1941 г., кто бы ни был её инициатором».

То есть два агрессора стремительно рвались навстречу друг-другу. Сталин с кавказской хитрикой, Гитлер с нордической прямолинейностью. Вермахт опередил и долбанул по не готовым к удару армиям РККА, которые по сути находились на марше. Получилась КАТАСТРОФА 1941 года. Всё ясно и понятно. А сталинисты решили списать стратегический просчёт Сталина на Павлова и изменников, дезертиров и окруженцев. То есть на народ и военных...

А вот Сандалов пишет об окруженцах совсем по другому:

Цитата

Значительные силы противника оттягивали на себя и многие другие части, отряды и отдельные группы из состава 4-й армии, продолжавшие вести упорные бои в условиях окружения. И там, пожалуй, с наибольшей [165] яркостью проявилась великая организующая и вдохновляющая роль коммунистов и комсомольцев. Объединяя вокруг себя десятки, сотни, тысячи беспартийных военнослужащих, они дрались до последнего патрона, упорно пробивались на восток и в конце концов, как правило, выводили окруженные войска из вражеского кольца. На этот счет имеются очень интересные свидетельства наших противников. Так, уже цитированный мною раньше гитлеровский генерал Блументритт пишет: «Наши моторизованные войска вели бои вдоль дорог или вблизи от них. А там, где дорог не было, русские в большинстве случаев оставались недосягаемыми... Целыми колоннами их войска ночью двигались по лесам на восток. Они всегда пытались прорваться на восток... Наше окружение русских редко бывало успешным».

Командование немецкой группы армий «Центр» в одном из своих донесений высказывало даже предположение, что «русские, возможно, проводят преднамеренное отступление», и аргументировалось это прежде всего незначительным количеством пленных.

Неспособность противника преградить нашим окруженным войскам путь на восток явилась одной из причин довольно быстрого восстановления 6-й и 42-й, 55-й [166] и 143-й стрелковых дивизий, оставшихся в составе 4-й армии и сосредоточившихся в районе Чаусы, Пропойск (ныне Славгород), Чериков. В течение нескольких суток численный состав каждой из них был доведен до 6000 человек.

Наши части организованно, нанося огромный урон немецким войскам выходили из окружений и тут же в составе регулярных частей вновь шли в бой. А тут некоторые "знатоки" предлагали, что надо было прямо там и принять геройскую смерть, без оружия, боеприпасов, техники. Просто выйтии на убой в чистое поле и остаться лежать на рубежах. Какой-то дилетантский бред, детский лепет выживших из ума фанатиков. Убитый без оружия солдат - это глупость. Пусть солдат выйдеьт из окружения, получит оружие и в составе регулярных частей будет добивать немецкую гадину, используя уже имеющийся опыт боевых действий. И само-собой, все эти мнимые "окруженцы-дезертиры" совсем не заслуживали того отношения, которым наградил их "великий" Сталин.

[Danilo]

Александр Кас (04 октября 2013 - 11:56) писал:

Демонтаж Линии Молотова накануне ВОВ и переброска орудий на самое остриё ударной группировки в Бресте ярко свидетельствует - ни о какой ОБОРОНЕ и речи нет. Есть планомерная подготовка к Нападению, когда всё до единого орудия сконцентрировано у границы.

Орудия были переброшены не на самое острие ударной группировки, а в Брестский укрепрайон. Укрепрайон - исключительно оборонительное сооружение. Это значит, СССР готовился к обороне, а не нападению.

[Затворник]

Danilo (04 октября 2013 - 16:06) писал:

Ведь это вы утверждаете, что Сталин готовился к нападению - значит, вам нужно найти и показать Директивы или Планы СССР о нападении. Или хотя-бы информацию о них.
Но никакой информации об агрессивных планах СССР, кроме лживых утверждений Резуна, мы не увидели до сих пор.

Не совсем ясно из фразы - вы сетуете на закрытость архивов или готовы со 100% уверенностью утверждать , что у Сталина не было никогда
агрессивных планов нападения, что в архивах ничего подобного нет, что сами лично прошерстили все полки, ящички, шкафчики, описи... Если второе,
преклоняюсь перед вашей принципиальностью и правдолюбием, несгибаемостью и авторитетом. Только позвольте не поверить. Можно же не верить Резуну,
что план такой был, ну и тем более ничуть не сложнее не верить безличному Даниле, "полжизни потратившему" на изучение архивов РФ. Аминь.

[Затворник]

Danilo (04 октября 2013 - 16:18) писал:

Орудия были переброшены не на самое острие ударной группировки, а в Брестский укрепрайон. Укрепрайон - исключительно оборонительное сооружение. Это значит, СССР готовился к обороне, а не нападению.

Ну а здесь уважаемый вы вступаете в разительное противоречие с активным антисуворовцем, неужто перековались?
----------------------------------
Исаев А.В.:
"То же самое можно сказать о фортификационных сооружениях. Они могут быть как средством защиты, так и средством обеспечения наступления. Например, перед Первой мировой войной в Восточной Пруссии немцы создали оборонительные сооружения. Сооружения эти были частью наступательного плана Шлиффена. Укрепления должны были высвободить силы для удара во Франции, уменьшить количество войск, предназначенных для сдерживания русского наступления в Восточной Пруссии. Если мы хотим наступать, то на вспомогательных направлениях сооружаются укрепления, войск в них можно посадить меньше, чем в укрепления полевого типа. Соответственно больше сил можно бросить на направление главного удара." http://militera.lib....aev_av1/12.html
----------------------------------

Кстати неоднократно замечал, что критики абсолютно беспринципны, могут утверждать в любой момент взаимно противоположные вещи.
Т.е. смею утверждать, что занимаются не поиском истины, а лишь выискивают контраргументы, актуальные на сегодняшний момент, не более. По сути -выполняют заказ.

[Danilo]

Затворник (04 октября 2013 - 16:48) писал:

Danilo (04 октября 2013 - 16:06) писал:

Ведь это вы утверждаете, что Сталин готовился к нападению - значит, вам нужно найти и показать Директивы или Планы СССР о нападении. Или хотя-бы информацию о них.
Но никакой информации об агрессивных планах СССР, кроме лживых утверждений Резуна, мы не увидели до сих пор.

Не совсем ясно из фразы - вы сетуете на закрытость архивов или готовы со 100% уверенностью утверждать , что у Сталина не было никогда
агрессивных планов нападения, что в архивах ничего подобного нет, что сами лично прошерстили все полки, ящички, шкафчики, описи...

Понимаете, есть такое понятие - "научный метод". Согласно научному методу, если тезис не доказан - он не принимается. Однозначным и железобетонным доказательством тезиса о том, что СССР планировал нападение на Германию, является наличие Плана такого нападения, или хотя-бы информации о наличии или разработке такого плана. Но Плана нет, упоминаний о Плане тоже нет - следовательно, тезис не доказан и не может быть принят.
Концентрация войск на границе доказательством не является - СССР знал о немецком Плане Барбаросса, и концентрировал войска для отражения немецкого нападения. Естественно, после успешных приграничных сражений, в которых планировалось измотать противника, должны следовать контратаки с с выходом на вражескую территорию. Однако, силу Вермахта недооценили, а силу РККА переоценили - в результате на вражескую территорию вышли только в 1944-м.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Понимаете, есть такое понятие - "научный метод". Согласно научному методу, если тезис не доказан - он не принимается. Однозначным и железобетонным доказательством тезиса о том, что СССР планировал нападение на Германию, является наличие Плана такого нападения, или хотя-бы информации о наличии или разработке такого плана.

Уважаемый Данило, я конечно понимаю, что цель у Вас в Клубе не разобраться в нашей Истории, а любыми средствами отстоять свою Догму. Тем не менее, сколько можно говорить неправду и по детски жидко какаться в штаны?

Читайте о штабных учениях 1940-941гг, сколько раз я должен приводить одни и те же документы, чтобы Вы соизволили их прочитать?

Цитата

В конце 1940 г. начальник штаба КОВО подготовил план военных действий войск округа в соответствии с общим стратегическим замыслом. Естественно, ближайшей стратегической задачей войск Юго-Западного фронта был "разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30-й день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача — во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточное р. Висла и на 10-й день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлении на Кельце, Петроков и на Краков". Соответственно, Западный фронт имел задачу "ударом левофланговой 4-й армии в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15-й день операции выйти на р. Висла. В дальнейшем наступать на Радом"{1292}.

Операция Юго-Западного фронта была разбита на три этапа. Первым этапом была "оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы" с задачей "не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления", то есть операция прикрытия. Вторым этапом было наступление для выполнения ближайшей задачи фронта на глубину 120—130км. Причем предусматривалось "начало наступления с утра 30-го дня мобилизации", а не "через 30 суток после нападения противника", как утверждает Ю.А. Горьков, в одной из своих работ цитировавший вышеприведенную фразу{1293}. Третьим этапом операции было "завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта" на глубину до 250 км, на что отводилось 20 дней. В этом случае главный удар наносился силами 6-й, 12-й, 26-й и Конно-механизированной армий в направлении Катовице-Краковского района. Остальные армии фронта обеспечивали это наступление с фронта Варшава-Лодзь и вдоль границ Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии, где должен был быть создан новый фронт. "При разгроме главных сил противника [402] восточное р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице—Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают во вторых эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению".

В плане были подробно расписаны задачи армий фронта. Так, 5-я армия должна была "форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3-го дня выйти на фронт — Михельсдорф, стов. Завадувка, стов. Войсловице, подвижными частями захватить Люблин. В дальнейшем, наступая в общем направлении через Люблин, на 10 день выйти на р. Висла". 19-й армии следовало "с началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5-й и 6-й армий, на 12-й день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост". Войскам 6-й армии предписывалось "ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в прорыв Конно-механизированную армию. К исходу 3-го дня операции овладеть северными выходами из таневских лесов в районе Билгорай и районом Ежеве. Подвижными частями захватить переправу у Сандомир, на 10-й день операции выйти на р. Висла". 26-й армии следовало "форсировать р. Сан и, нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув, к исходу 3-го дня операции овладеть Жешув и рубежом р. Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец. В дальнейшем, наступая через Радомысль, на 10-й день операции выйти на фронт Щуцин, Опатовец, Тарнув". 12-я армия должна была "обеспечить ударную группу фронта с юга со стороны Венгрии и Словакии, для чего, нанося главный удар в направлении Кросно, Ясло, разбить противостоящего противника и на 3-й день выйти в район Кросно, а на 10 день операции выйти на фронт Тарнув, Грыбув" 18-я и 9-я армии получили задачу прикрывать границу с Венгрией и Румынией и быть в готовности среагировать на вступление Румынии в войну. В частности, 9-я армия должна была "немедленным ударом через Тульча на Меджидив и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от моря"{1294}. Как видим, доступные документы как-то не слишком соответствуют версии об оборонительных приготовлениях СССР.

Моя ссылка

Про План Василевского от 15 мая 1941 года я Вам уже говорил не единожды. Значит планы были и разрабатывались. Василевский, к Вашему сведению, не свободный художник в то время, а начальник Оперативного отдела Ген Штаба СССР. Именно в его компетенции разрабатывать подобные планы.

Данило, а Вы опять штанишки запачкали. Сколько можно?

[Danilo]

Александр Кас (04 октября 2013 - 21:39) писал:

Про План Василевского от 15 мая 1941 года я Вам уже говорил не единожды. Значит планы были и разрабатывались. Василевский, к Вашему сведению, не свободный художник в то время, а начальник Оперативного отдела Ген Штаба СССР. Именно в его компетенции разрабатывать подобные планы.

Данило, а Вы опять штанишки запачкали. Сколько можно?

Александр, план Василевского от 15 мая 1941 г , так никем кроме автора не подписаный и не утвержденный (по-сути это черновик плана) предусматривал выход на рубеж р.Висла. При самом благоприятном исходе. Откройте карту и посмотрите - где р.Висла и где Германия. И о каком захвате Германии может идти речь в разрезе этого Плана.
Подобные документы 1940-41 гг - это планы ОПЕРАТИВНОГО уровня, т.е. планы общевойсковой ОПЕРАЦИИ. Первым этапом предусматривалась оборона, и только вторым - контрнаступление и уничтожение приграничнной группировки сил врага:

Цитата

Первым этапом была "оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы" с задачей "не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления", то есть операция прикрытия.

Т.е. подобными планами прикрытия и развертывания предусматривалась в первую очередь ОБОРОНА и лишь потом - последующее контрнаступление на глубину около 250 км, а не вероломное и внезапное нападение, как вы хотите это преподнести.
Или по-вашему РККА после успешной обороны не должна контратаковать, должна остановиться на границе и терпеливо ожидать следующего нападения? Нет, силы агрессора должны быть уничтожены, иначе агрессия повторится вновь, это аксиома. Поэтому за обороной всегда следует контрнаступление.
Если-же хотите увидеть план наступления СТРАТЕГИЧЕСКОГО уровня - откройте Директиву № 21 Барбаросса. Разгром РККА, захват столицы, выход на рубеж Астрахань-Волга - это все цели стратегического уровня. Ни о какой обороне речи нет - только наступление.

Сообщение отредактировал Danilo: 04 октября 2013 - 23:33

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Т.е. подобными планами прикрытия и развертывания предусматривалась в первую очередь ОБОРОНА и лишь потом - последующее контрнаступление на глубину около 250 км, а не вероломное и внезапное нападение, как вы хотите это преподнести.Или по-вашему РККА после успешной обороны не должна контратаковать, должна остановиться на границе и терпеливо ожидать следующего нападения? Нет, силы агрессора должны быть уничтожены, иначе агрессия повторится вновь, это аксиома. Поэтому за обороной всегда следует контрнаступление.
Если-же хотите увидеть план наступления СТРАТЕГИЧЕСКОГО уровня - откройте Директиву № 21 Барбаросса. Разгром РККА, захват столицы, выход на рубеж Астрахань-Волга - это все цели стратегического уровня. Ни о какой обороне речи нет - только наступление.

Ещё раз читаем:

Цитата

Вместе с тем нельзя не отметить, что в условиях отсутствия конкретных данных о действительных планах Германии подобные оценки исходили лишь из конфигурации советско-германской границы. Неясно также, почему авторы документов полностью исключили вариант нанесения главного удара вермахта в Белоруссии, и на каком основании ими делался вывод о северном или южном направлениях главных ударов противника. При анализе этих разделов документов постоянно возникает ощущение, что их авторы занимаются простым гаданием. Более того, А.М. Василевский указывает на отсутствие у разработчиков "прямого ответа на основной вопрос — о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения"{1240}, что прямо опровергает официальную версию о разработке планов отражения германской агрессии.

Цитата

Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}.

Цитата

Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385]


Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.


Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на. том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск"{1250}. [386] Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно-политического руководства.


Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным.

Цитата

Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{1252}.

[Danilo]

Давайте обратимся к первоисточнику:
План стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
http://bdsa.ru/index...=1887&Itemid=30
Василевский (автор черновика) ожидает главных ударов немецкой армии на Юго-Западном и Северо-Западном направлении. Именно так атаковали немцы в 1915 г - через Украину и Прибалтику. Но в 1941 г. немцы нанесли главный удар в Беларуси, севернее припятских болот.

Цитата

Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>

Для отражения угрозы германского нападения Василевский предлагает:

Цитата

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Обратите внимание, речь идет не о вероломном нападении, а о предотвращении внезапного удара!
Смотрим, какие цели ставит Василевский. Захватить Германию и взять Берлин? Нет, всё гораздо скромнее:

Цитата

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Максимум, который планирует Василевский - это овладение территорией Польши и Восточной Пруссии, а об выходе войск на территорию Германии даже речи нет.
Таким образом, черновик этого Плана - ответ на прямую угрозу немецкого вторжения. И если-бы он был реализован, вероятно, наши потери на первом этапе ВОВ были-бы меньшими. Но с точки зрения международного права СССР выступил-бы в роли агрессора, а как на это отреагируют Япония и США было неизвестно. Вероятно потому этот План так и остался не подписанным и не утвержденным черновиком.

Сообщение отредактировал Danilo: 15 октября 2013 - 13:01

[Аризона Билл]

Цитата

Но с точки зрения международного права СССР выступил-бы в роли агрессора, а как на это отреагируют Япония и США было неизвестно.

Это право международное не интересовало СССР при решении вопросов с Финляндией и Прибалтикой.