Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) Оценка: -----

#81 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 октября 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 24 октября 2013 - 00:57

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (23 октября 2013 - 14:42) писал:




Да, на план вторжения не похоже. И что?

Что по этому плану было реально сделано? Там прилагаются карты. Дислокация частей РККА, аэродромов и пр. соответствует? Из чего мы должны заключить, что войска РККА развёртывались именно по этому плану, а не по какому-то другому?




Сталин в военных вопросах был профаном и верхоглядом . Вся его военная практика свелась к руководству обороной Царицына в гражданскую войну , точнее к занятию должности по руководству этой обороной - он лишь раз выезжал на боевые позиции , для чего с боевого рубежа ему был снят целый бронепоезд . И вряд ли он мог соображать смысл и результат своих мобилизационных директив и диспозиций . Сопоставим с более далекой военной историей : в кампанию 1806-1807 г.г. один российский командующий (Апраксин) стал производить войсками такие запутанные перемещения и манёвры , что сам Наполеон Великий впервые в жизни не смог в них разобраться . А вы тут все пытаетесь разобраться в планах и намерениях недоучившегося семинариста . Кабы его самого можно было спросить , чего он хотел и чего добивался , я думаю , он не смог бы толком ответить на этот вопрос .

Сообщение отредактировал святая рожа: 24 октября 2013 - 01:00


#82 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 октября 2013 - 07:56

Просмотр сообщениясвятая рожа (24 октября 2013 - 00:57) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (23 октября 2013 - 14:42) писал:




Да, на план вторжения не похоже. И что?

Что по этому плану было реально сделано? Там прилагаются карты. Дислокация частей РККА, аэродромов и пр. соответствует? Из чего мы должны заключить, что войска РККА развёртывались именно по этому плану, а не по какому-то другому?




Сталин в военных вопросах был профаном и верхоглядом . Вся его военная практика свелась к руководству обороной Царицына в гражданскую войну , точнее к занятию должности по руководству этой обороной - он лишь раз выезжал на боевые позиции , для чего с боевого рубежа ему был снят целый бронепоезд . И вряд ли он мог соображать смысл и результат своих мобилизационных директив и диспозиций . Сопоставим с более далекой военной историей : в кампанию 1806-1807 г.г. один российский командующий (Апраксин) стал производить войсками такие запутанные перемещения и манёвры , что сам Наполеон Великий впервые в жизни не смог в них разобраться . А вы тут все пытаетесь разобраться в планах и намерениях недоучившегося семинариста . Кабы его самого можно было спросить , чего он хотел и чего добивался , я думаю , он не смог бы толком ответить на этот вопрос .



Согласен. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Но вот видите - нам всё снова и снова принимаются доказывать, что Сталин-то был гений, да вот народишко ему попался так себе - сплошь трусы и предатели, не соответствовали "великому лидеру"... Как, кстати, говорят, что и мы сегодня не соответствуем Путину - не можем угнаться за его честностью и мудростью...

#83 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 24 октября 2013 - 11:41

Просмотр сообщенияАризона Билл (23 октября 2013 - 17:14) писал:

Просмотр сообщенияDanilo (23 октября 2013 - 11:43) писал:

А вот Гитлер перед нападением на СССР весьма подробно все спланировал - и захват Москвы, и выход на линию Архангельск-Волга. Его замысел почти удался - немцев остановили в 30 км от Москвы, и в нескольких сотнях метров от Волги.

Все планирование Гитлера.
ГА Север наступает в сторону Питера. Центр в сторону Москвы. Юг в сторону Днепра.
Чудеса оперативной разработки.


Вы почитайте внимательно Директиву № 21.
Замысел Гитлера состоял в следующем (цитирую):
1. Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.
2. Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
3. Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности. И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.
4. Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
На юге — своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.
На севере — быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Т.е. план Барбаросса не просто ставил задачи перед командованием, но еще указывал, каким образом и в каком порядке эти задачи выполнять! Гитлер хорошо продумал блицкриг: обеспечить господство в воздухе, быстрыми и прорывами танковых частей окружать советские войска, не давая им отступить вглубь страны, разбить наши силы в Беларуси, взять Ленинград, а после него - Москву; на юге - совместно с румынами окружить наши войска и занять Донбасс.

Теперь сравните, что пишет в своем черновике Василевский:

Цитата

Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].


Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

"Концентрическим ударом", "окружить", "разбить" - а как это сделать, что для этого нужно, и куда двигаться потом, автора не интересует. Он стрелочки на карте нарисовал, а дальше пусть у других голова болит.


Просмотр сообщенияАризона Билл (23 октября 2013 - 17:14) писал:

Аналогично, разработать советский план можно за 1 минуту.
ЗапФронт на Варшаву. СевЗапФронт на ВостПруссию. ЮгоЗападный на Краков. ЮжныйФронт на Румынию. Я так условно, на карту не глядя. По пути громя противника и создавая котлы.

Абсолютно согласен. По сравнению с планом Барбаросса, черновик Василевского - сочинение школьника. Сравнив эти два документа, можно примерно оценить глубину пропасти между уровнями подготовки немецких и советских командиров.

#84 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 24 октября 2013 - 12:28

Вы вообще в какой вселенной живете?
План Василевского содержит более глубокую оперативную проработку. А куда двигаться потом, Сталин с товарищами решит в одно заседание исходя из обстановки.

Цитата

"Концентрическим ударом", "окружить", "разбить" - а как это сделать, что для этого нужно, и куда двигаться потом, автора не интересует.

А где хоть один немецкий котел прописан в Барбароссе? Где прописано что Гот и Гудериан замкнут за Минском. Где написано, что Гудериан вместо Москвы повернет замыкать Киев? Ге планы котла Вязьмы и Смоленского сражения. Это все сложилось и распланировалось исходя из обстановки. А не из чудо плана.

#85 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 октября 2013 - 12:36

Просмотр сообщенияАризона Билл сказал:

Вы вообще в какой вселенной живете?
План Василевского содержит более глубокую оперативную проработку. А куда двигаться потом, Сталин с товарищами решит в одно заседание исходя из обстановки.


Да, Билл, Данило живёт в какой-то своей, отдельной, вселенной, в которой чёрное - белее белого, а враньё - правдивее правды... Ну, так уж ему повезло... (И нам, что он у нас есть).

#86 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 24 октября 2013 - 14:39

Просмотр сообщенияАризона Билл (24 октября 2013 - 12:28) писал:

Вы вообще в какой вселенной живете?
План Василевского содержит более глубокую оперативную проработку. А куда двигаться потом, Сталин с товарищами решит в одно заседание исходя из обстановки.

Зачем СТРАТЕГИЧЕСКОМУ плану ОПЕРАТИВНАЯ проработка? Если оперативная обстановка успевает множество раз поменяться во время кампании - какой смысл отражать её в плане?
Тот факт, что Василевский изложил оперативную обстановку в своём черновике, говортит об одном - это план оперативного уровня. Что понятно даже исходя из масштаба поставленых в нем задач.

#87 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 24 октября 2013 - 16:01

Просмотр сообщенияDanilo (24 октября 2013 - 14:39) писал:

Зачем СТРАТЕГИЧЕСКОМУ плану ОПЕРАТИВНАЯ проработка? Если оперативная обстановка успевает множество раз поменяться во время кампании - какой смысл отражать её в плане?
Тот факт, что Василевский изложил оперативную обстановку в своём черновике, говортит об одном - это план оперативного уровня. Что понятно даже исходя из масштаба поставленых в нем задач.

Так какие тогда претензии?

#88 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 433
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 октября 2013 - 16:16

Данило наверное полагает, что оперативная разработка - это нечто малое. Но Оперативный отдел ГШ не занимается ерундой. Он занимается Стратегическими операциями. А так есть тактические, и стратегические цели операций. Но все они есть оперативные разработки. При чём тут игра в термины? Данило просто уже не знает, как спастись из идеалогической трясины, куда его загнали вбитые в голову с детства ошибочные догмы.

Вот схема нашего диалога (примерно):

Планировал ли Сталин ударить первым?

Нет

Почему?

Нет планов подобных разработок, штабных учений, оперативных игр.

Как же нет - пожалуйста, смотрите, именно этим и только этим ГШ и занимался в 1940-41 гг.

Но это они Оперативными планами занимались...

Но Нападать планировали?

Да, но превентивно...

А какая разница: превентивно - или вероломно? Это игра политическими терминами, не более

Потому что Сталин планировал только Восточную Европу захватить, а вот про взятие Берлина в Планах подробно не рассписанно.

Но как можно планировать взятие Берлина, если сначала надо провести стратегические операции в Польше, Чехословакии, Восточной Пруссии, Румынии?

Нет в Планах Берлина, значит Сталин не планировал вступать в земли Германии, только восточные окупированные немцами территории хотел отобрать. Превентивно:smile:




А теперь Вопрос Данило:

Вы полагаете после захвата Польши, Венгрии, Румынии Сталин планировал перейти к тотальной Обороне? А Гитлер бы с радостью всё простил, обиду проглотил и ударил бы по Англии? Или как, или где?

Изображение

#89 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 24 октября 2013 - 17:55

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 16:16) писал:

А теперь Вопрос Данило:
Вы полагаете после захвата Польши, Венгрии, Румынии Сталин планировал перейти к тотальной Обороне? А Гитлер бы с радостью всё простил, обиду проглотил и ударил бы по Англии? Или как, или где?[/color][/size]

Александр, простите великодушно, что "срезаю на взлете": Сталин не планировал захвата Германии и Европы.
В очередной раз напоминаю: черновик Василевского так и остался черновиком, т.е. почерканным исправлениями, неподписаным листком бумаги. Это даже не официальный документ, а его личный взгляд на проблему, не более того. Но лично мне ход мыслей автора плана нравится.
Во-вторых, этот черновик - документ оперативного уровня. В нем идет речь не о захвате Германии, а о разгроме немецкой группировки в Польше и Вост. Пруссии, т.е. об войсковой операции.
В третьих - после высылки Троцкого, СССР окончательно взял курс на построение социализма в отдельно взятой стране и отказался от троцкистских идей разжигания мировой перманентной революции. Сталину эта Европа и даром была не нужна, своих внутренних проблем хватало.
В четвертых, к маю 1945 года РККА уже завоевала пол-Европы, и будь у Сталина цель завоевать всю Европу, он бы её легко завоевал за 3 месяца. Напомню, что первая атомная бомба у американцев появилась только спустя 2,5 месяца, в середине июля.

Ваш ошибочный тезис о том, что Сталин планировал ударить первым, основывается исключительно на том, что у Западной границы массово сосредотачивались советские войска. Это действительно так - правда, войска сосредотачивались с целью обороны и дальнейшего контрудара, а не с целью вероломного нападения. Руководство СССР было в курсе захватнических планов Гитлера, и приняло меры (увы, недостаточные). И нет ни единого документа, подтверждающего ваш ошибочный тезис о том, что СССР готовился внезапно напасть на Германию. Более того, по результатам Финской войны 1939-40 гг. состояние дел и подготовка РККА были признаны неудовлетворительными. О каком-же наступлении против Германии (захватившей к тому времени почти всю Европу) силами РККА можно говорить, если даже против небольшой Финляндии мы воевали почти 5 месяцев?

Сообщение отредактировал Danilo: 24 октября 2013 - 17:57


#90 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 433
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 октября 2013 - 18:07

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Александр, простите великодушно, что "срезаю на взлете": Сталин не планировал захвата Германии и Европы. В очередной раз напоминаю: черновик Василевского так и остался черновиком, т.е. почерканным исправлениями, неподписаным листком бумаги. Это даже не официальный документ, а его личный взгляд на проблему, не более того.


Тогда переходим по привычному алгоритму к предыдущим точкам отсчёта этого Топика и читаем в ТРЕТИЙ РАЗ (Вы надеетесь таким манером на паузах и забалтывании уйти от уже озвученных фактов? При чём тут План Василевского? Я разве его приводил? Я его просто помянул как один из кубиков общей картины):



Цитата

Продолжаю приводить материалы для общего Вашего образования: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.... Всего перед войной имелось 887 баз, складов и их отделений, из них: артиллерийских — 146, горюче-смазочных материалов и тары — 229, продовольственных—133, технических (бронетанковых войск, связи, инженерных, авиационных) — 165. В них хранилось 39 523,9 тыс. снарядов, 15 859,1 тыс. мин, 2 944 533 тонн продовольствия и другое имущество. Красная Армия обеспечивалась всеми запасами на 2—3 месяца войны. Однако около половины запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421; с. 414). Видите, вовсе не Резун так считал, а генерал Армии, член Генштаба М. Захаров. Есть чем бить? Или одни лозунгиИзображение: "Да здравствует товарищ Сталин, самый миролюбивый вождь на Земле!"


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ещё раз читаем: Цитата Вместе с тем нельзя не отметить, что в условиях отсутствия конкретных данных о действительных планах Германии подобные оценки исходили лишь из конфигурации советско-германской границы. Неясно также, почему авторы документов полностью исключили вариант нанесения главного удара вермахта в Белоруссии, и на каком основании ими делался вывод о северном или южном направлениях главных ударов противника. При анализе этих разделов документов постоянно возникает ощущение, что их авторы занимаются простым гаданием. Более того, А.М. Василевский указывает на отсутствие у разработчиков "прямого ответа на основной вопрос — о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения"{1240}, что прямо опровергает официальную версию о разработке планов отражения германской агрессии. Цитата Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}. Цитата Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385] Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов. Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на. том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск"{1250}. [386] Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно-политического руководства. Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Цитата Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{1252}.

Изображение

#91 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 октября 2013 - 18:38

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Александр, простите великодушно, что "срезаю на взлете": Сталин не планировал захвата Германии и Европы.


Данило, Александр вот гораздо мягче и вежливее меня, а я уже сдерживаюсь из последних сил...


Вы знаете, что такое логика?

Вы в состоянии излагать связные мысли?

Вы говорите, что накануне 22 июня 1941 года "всё было готово к отражению вторжения Гитлера".

Однако, Вы не в состоянии привести каких-либо доказательств тому, что РККА готовили К ОБОРОНЕ.

ДОКУМЕНТОВ ТАКИХ - НЕТ.

А выдвинутые к границе войска - ЕСТЬ.

А разоружение одной линии обороны прежде завершения другой - ЕСТЬ.

Но если нет документов, подтверждающих масштабные оборонительные мероприятия накануне войны (а черновик Василенко таким документом считать никак нельзя), а ВОЙСКА - ЕСТЬ, то логично предположить, что они оказались вблизи границ по какому-то другому приказу, который сочли нужным уничтожить.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 24 октября 2013 - 18:39


#92 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 24 октября 2013 - 19:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 18:07) писал:

Цитата

Продолжаю приводить материалы для общего Вашего образования: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова...



Не знаю, как там у автора считалось испокон веков, но в 1915 г. немцы атаковали РИ двумя ударами - через Украину и Прибалтику. Поэтому накануне ВОВ наш Генштаб ожидал, что главный удар будет нанесен на Юго-Западном (Украина) и Северо-Западном (Прибалтика) направлении. Об этом и пишет Василевский в своем черновике:

Цитата

Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

Соответственно, на этих направлениях сосредотачивали основные силы РККА.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 18:07) писал:

Цитата

Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}.



Феерический бред. Автор утверждает, что если на Юго-Западном направлении сосредотачивались силы, то исключительно с целью нападения. Автору невдомёк, что с таким-же успехом эти силы могут сосредотачиваться для обороны и последующей контратаки. Автор утверждает, что если стратегическая оборонительная операция не планировалась (какая еще операция в масштабах огромной Западной границы в мирное время? - были планы прикрытия отдельных округов), то значит, планировалось вторжение! Железная логика. Правда, никаких планов наступательной операции нет, но читателей это не должно смущать - вторжение готовилось.

Сообщение отредактировал Danilo: 24 октября 2013 - 19:17


#93 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 433
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 октября 2013 - 19:22



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Правда, никаких планов наступательной операции нет, но читателей это не должно смущать - вторжение готовилось.


Данило, Вы, простите, не инет-троль? Как не было Планов наступательных операций??? Именно Планами Наступательных операций и занималось всё руководство РККА в 1940-41 гг. ГШ РККА не занимался Оборонительными операциями. Переход в Наступление планировался на 25-й день после объявления мобилизации. А не после нападения Германии. В четвёртый раз Вам это говорю и ТРИ РАЗА привожу об этом ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ по учениям ГШ 40-41 гг. Если Вы не хотите замечать очевидного с полным переиначиванием смысла обсуждения дальше буду принимать меры против умышленного затролливания Темы. Пропарить в баньке заскорузлые от догм мозги слепого фанатика-догматика - это прежде всего мой товарищеский долг. Тем более, если фанатик умышленно нарушает Регламент.



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Не знаю, как там у автора считалось испокон веков, но в 1915 г. немцы атаковали РИ двумя ударами - через Украину и Прибалтику. Поэтому накануне ВОВ наш Генштаб ожидал, что главный удар будет нанесен на Юго-Западном (Украина) и Северо-Западном (Прибалтика) направлении. Об этом и пишет Василевский в своем черновике:


А основные ударные группы загнали в ЗапОВО и остриё из трёх дивизий выдвинули в Брест??? Аууу, Товарисч, Вы изучали историю ВОВ? Если РККА и ГШ ожидали главные удары на Киевском и Прибалтийском направлении, то почему же загнали лучший цвет РККА и мехкорпуса в ЗапОВО?


Вопрос: зачем размещать в Брестской крепости Окружной Госпиталь? Просто ответьте, вопрос то элементарный на первый взгляд.

Изображение

#94 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 24 октября 2013 - 21:33

Цитата

В третьих - после высылки Троцкого, СССР окончательно взял курс на построение социализма в отдельно взятой стране и отказался от троцкистских идей разжигания мировой перманентной революции. Сталину эта Европа и даром была не нужна, своих внутренних проблем хватало.

Хочу тоже попробовать срезать на взлете. Прибалтика, Польша, Финляндия, Бессарабия. Как они вписываются в отдельно взятую страну? А идею мировой революцию бросили, потому что никак не разжигалась она изнутри.

5 мая 41. Известная речь перед выпускниками военных академий.

3-е выступление И. В. Сталина на приеме.

Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.


#95 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 октября 2013 - 21:48

Просмотр сообщенияАризона Билл сказал:

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.



Даже так? Шииикарно.

#96 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 433
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 октября 2013 - 22:14

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Даже так? Шииикарно.


Согласен.

И параллельно этим откровениям Сталин увольняется с должности председателя Совета Министров... Значит воплощением главной линии СССР "От обороны перейти к военной политике наступательных действий" Сталин решил заняться самолично. Впрочем, как и всегда в подобных вопросах. 5 мая идёт досрочный выпуск офицеров военных училищ, которые тут же отправлялись в действующую армию... Им и зачитывал Сталин свою Речь о предстоящей Наступательной войне
...

Изображение

#97 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 октября 2013 - 22:55

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 22:14) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Даже так? Шииикарно.


Согласен.

И параллельно этим откровениям Сталин увольняется с должности председателя Совета Министров... Значит воплощением главной линии СССР "От обороны перейти к военной политике наступательных действий" Сталин решил заняться самолично. Впрочем, как и всегда в подобных вопросах. 5 мая идёт досрочный выпуск офицеров военных училищ, которые тут же отправлялись в действующую армию... Им и зачитывал Сталин свою Речь о предстоящей Наступательной войне
...



Ну, нмв, можно сказать, что вероятность агрессивных планов Сталина накануне войны достаточно высока, и пока всё новое, что я узнаю по теме, эту вероятность лишь увеличивает.

#98 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 октября 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 25 октября 2013 - 02:16

Просмотр сообщенияDanilo (24 октября 2013 - 19:11) писал:

Не знаю, как там у автора считалось испокон веков, но в 1915 г. немцы атаковали РИ двумя ударами - через Украину и Прибалтику. Поэтому накануне ВОВ наш Генштаб ожидал, что главный удар будет нанесен на Юго-Западном (Украина) и Северо-Западном (Прибалтика) направлении. Об этом и пишет Василевский в своем черновике:




Батенька ! Ну , Вы , ж сопоставьте политическую карту и политическую ситуацию 1915-го года и 1941-го . Где была столица РИ ? - в Питере ! А где была столица СССР ? - в Москве ! Чего добивались Германия и Австро-Венгрия в отношении РИ в 1МВ ? - отобрать у РИ Прибалтику (может , даже , вместе с Питером) и Украину с Донбассом . А планы Гитлера в отношении СССР ? - уничтожить СССР как государство , как мировой оплот социализма . Соответственно и главные направление наступательных операций германцев в 1МВ нацеливались на Украину и Прибалтику , да и не хотели стратеги кайзера Вильгельма повторять практику Наполеона . Впрочем , и тут следует заметить ,что последний (и самый глубокий) прорыв германцев в 1915-м году , - Свенцянский прорыв , - был направлен на Минск , и остановить смогли тогда немецкую кавалерию только аж у Молодечно , чуть-чуть восточнее Минска . А Гитлер просто не мог решить свою политическую задачу без взятия Москвы , т.е. топать ему выпадало по той же смоленской дороге . И в ГШ РККА это прекрасно понимали . А что касается Вашей ссылки на писульки Василевского - так Василевский это ещё не весь ГШ , даже совсем далеко не весь ! И без Василевского хватает материалов об амбициозной блажи Сталина стать властелином Европы под прикрытием лозунга о мировой революции . А изгнание Троцкого имело совершенно иную цель , нежели свертывание курса на МР .

#99 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 25 октября 2013 - 10:19

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 19:22) писал:

Данило, Вы, простите, не инет-троль? Как не было Планов наступательных операций??? Именно Планами Наступательных операций и занималось всё руководство РККА в 1940-41 гг.

Александр, предъявите нам эти Планы Наступательных операций, и мы их внимательно расмотрим и продолжим дискуссию.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 19:22) писал:

ГШ РККА не занимался Оборонительными операциями. Переход в Наступление планировался на 25-й день после объявления мобилизации. А не после нападения Германии. В четвёртый раз Вам это говорю и ТРИ РАЗА привожу об этом ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ по учениям ГШ 40-41 гг.

Мобилизация - это ответная мера на вторжение немецких войск. Войска в приграничных районах сдерживают наступающего противника, объявляется мобилизация, через 25-30 дней, когда сосредоточится необходимое количество войск, следует наступление. Об этом прямо написано в документе "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА" № 103202/ов 18 сентября 1940 г. http://bdsa.ru/index...=1512&Itemid=30

Цитата

Северо-Западный фронт – основные задачи:
1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом, не допустить высадки морских десантов противника.
2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию...

Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии...

Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.

Прикрытие - сосредоточение - наступление. Прикрытие от кого? От наступающего врага.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 19:22) писал:

Если Вы не хотите замечать очевидного с полным переиначиванием смысла обсуждения дальше буду принимать меры против умышленного затролливания Темы. Пропарить в баньке заскорузлые от догм мозги слепого фанатика-догматика - это прежде всего мой товарищеский долг. Тем более, если фанатик умышленно нарушает Регламент.

Я хочу обсуждать реальные документы (хотя-бы черновики!), а не чьи-то фантазии.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 19:22) писал:

А основные ударные группы загнали в ЗапОВО и остриё из трёх дивизий выдвинули в Брест??? Аууу, Товарисч, Вы изучали историю ВОВ? Если РККА и ГШ ожидали главные удары на Киевском и Прибалтийском направлении, то почему же загнали лучший цвет РККА и мехкорпуса в ЗапОВО?

Откуда фантазии про лучший цвет РККА и мехкорпуса исключительно в ЗапОВО? Вы в курсе, что крупнейшее танковое сражение ВОВ произошло под Дубно - а это Украина, Юго-Западный округ (фронт).
Насчет группировки под Брестом - вероятно, она прикрывала Белостокский выступ с юга. Ведь немцы его именно так и "срезали" - сходящимися ударами с сераера (Сувалки) и с юга (Брест).

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 октября 2013 - 19:22) писал:

Вопрос: зачем размещать в Брестской крепости Окружной Госпиталь? Просто ответьте, вопрос то элементарный на первый взгляд.

Наверное потому, что рассчитывали на мощь РККА и слабость Вермахта. Полагали, что будем воевать "малой кровью на чужой территории".

#100 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 октября 2013 - 13:12

Краткий обзор дискуссии:

Александр Кас: 2 х 2 = 4

Данило: 2 х 2 = 7

Данило: 2 х 2 = 3,14

Затворник: 2 х 2 = 4

Данило: 2 х 2 = 147

Святая Рожа: 2 х 2 = 4

Данило: 2 х 2 = 17 с одною третью

Данило: 2 х 2 = 0

Аризона Билл: 2 х 2 = 4

Данило: 2 х 2 = ХВОСТ

Сергей Мурашов: 2 х 2 = 4

Данило: 2 х 2 = 00000,13

Поделиться темой:


  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"