[Александр Кас]

Danilo сказал:

Обратите внимание, речь идет не о вероломном нападении, а о предотвращении внезапного удара!

Ну наконец-то Вы прозрели! Планировал? Планировал. А на тот момент любая сторона могла заявить о предотвращении вероломного нападения. Немцы напали первыми и заявили первыми.

[Danilo]

Александр Кас (16 октября 2013 - 18:28) писал:

Danilo сказал:

Обратите внимание, речь идет не о вероломном нападении, а о предотвращении внезапного удара!

Ну наконец-то Вы прозрели! Планировал? Планировал. А на тот момент любая сторона могла заявить о предотвращении вероломного нападения. Немцы напали первыми и заявили первыми.

Александр, вы лучше не красивые картинки публикуйте, а откройте План Барбаросса и найдите там хоть намек (!) на возможную агрессию против Германии со стороны СССР.
В черновике плана Василевского описанию германской агрессии отведено несколько абзацев и указаны направления вероятных ударов.
Это говорит о следующем: план Барбаросса - агрессивный план, направленный на захват СССР. Черновик Плана Василевского - план оборонительный, направленный на защиту от германского нападения путем нанесения превентивного удара по группировке сил Вермахта на территории Польши. О захвате Германии или взятии Берлина даже речи нет.
Замечу, что этот черновик так и остался черновиком, которые любой Генштаб готовит в больших количествах на все возможные случаи жизни. А жаль, ведь можно было-бы избежать огромных потерь 41-го.

[Аризона Билл]

Ознакомьтесь с письмом Гитлера Муссолини от 21 июня 41. Или с нотой объявления войны. Там объясняют.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Черновик Плана Василевского - план оборонительный, направленный на защиту от германского нападения путем нанесения превентивного удара по группировке сил Вермахта на территории Польши. О захвате Германии или взятии Берлина даже речи нет.

Да ради бога! Но по вопросу данной Темы фиксируем: ударить ПЕРВЫМ Иосиф Джугашвили, он же Коба, он же Сталин ПЛАНИРОВАЛ. Превентивно, или не превентивно; до Тильзита он хотел дойти, или до Лиссабона - другой вопрос.

[Danilo]

Александр Кас (18 октября 2013 - 15:44) писал:

Danilo сказал:

Черновик Плана Василевского - план оборонительный, направленный на защиту от германского нападения путем нанесения превентивного удара по группировке сил Вермахта на территории Польши. О захвате Германии или взятии Берлина даже речи нет.

Да ради бога! Но по вопросу данной Темы фиксируем: ударить ПЕРВЫМ Иосиф Джугашвили, он же Коба, он же Сталин ПЛАНИРОВАЛ. Превентивно, или не превентивно; до Тильзита он хотел дойти, или до Лиссабона - другой вопрос.

Александр, не передергивайте! Сталин не планировал ударить первым - черновик Василевского так и остался не подписанным черновиком.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Александр, не передергивайте! Сталин не планировал ударить первым - черновик Василевского так и остался не подписанным черновиком.

Ну... Данило, и не стыдно Вам после драки кулачками так махать...

Планировал ли Сталин чего-то там, или нет, мы теперь не узнаем - усатый паскудник уже на чёртовой сковородке корчится в муках. Мы можем лишь сделать анализ к чему готовился Генштаб РКК в 1940-41 гг. Помимо черновика Плана Василевского (начальник оперативного Отдела ГШ) мной приведены подробнейшие описания всех штабных учений. Там об обороне и речи нет. Также мной изложены мнения генералов Рокоссовского, Сандалова и Захарова - очевидцев подготовки к войне. Всё было готово к стремительному прыжку вперёд, об обороне никто не думал и не планировал. Об этом же говорит и военный историк Гареев. Начало войны - 25-ый день после начала мобилизации, а не внезапный удар Вермахта. Вам объяснить, что это значит? Или сами догадаетесь?

А переубеждать сталиниста-фанатика я и не собираюсь. ФАКТЫ против миролюбивых помыслов доверчивого Сталина. Всё остальное - лирика.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

план оборонительный, направленный на защиту от германского нападения путем нанесения превентивного удара по группировке сил Вермахта на территории Польши. О захвате Германии или взятии Берлина даже речи нет.

Ещё раз: это, очевидно, БЛИЖАЙШАЯ ЗАДАЧА.

Последующая появилась бы в своё время.

Это обычная рутина, известная всякому в СССР/РФ, когда-либо носившему хотя бы две звёздочки на погоне.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ещё раз: это, очевидно, БЛИЖАЙШАЯ ЗАДАЧА. Последующая появилась бы в своё время. Это обычная рутина, известная всякому в СССР/РФ, когда-либо носившему хотя бы две звёздочки на погоне.

Ну конечно же, порой Даниле приходится объяснять элементарные вещи. ГШ РККА не может заранее спрогнозировать, как лягут границы фронтов после первого этапа войны, какие останутся средства у РККА и ВЕРМАХТА... Перед любой Стратегической операцией приходится заново планировать всё с нуля, порой много-много месяцев. Очевидно, что планируя операцию "Багратион" ГенШтаб не мог планировать операцию по взятию Берлина, или допустим Вены.

Но факт полномасштабного планирования ГШ в 1940-1941 годах именно Наступательных Стратегических операций глубиной до тысячи километров очевиден. Источники я приводил.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Вы бы определились, что каждый подразумевает под словом "планировал". Планировать можно по-разному, например начертить схемку.

Я Барона очень боюсь (вдруг на День рождения не пригласит)... Ну... Если только пискну тихонько в сторонку: КАКУЮ такую "СХЕМКУ"?

[Cергей Mурашов]

Строго говоря, планирование военных действий против соседей - это работа военных. Даже тогда, когда политики никакой войны не ожидают.

Однако в данном случае, вполне возможно, речь может идти не об абстрактном планировании войны, которая может никогда не начаться, а именно реальные военные действия, с фиксированным сроком начала войны.

За это говорят мероприятия, предпринятые политическим и военным руководством СССР накануне войны.

[Danilo]

Александр Кас (19 октября 2013 - 15:55) писал:

Помимо черновика Плана Василевского (начальник оперативного Отдела ГШ) мной приведены подробнейшие описания всех штабных учений. Там об обороне и речи нет.

Александр, в штабных учениях одна строона атакует, другая обороняется. Более того, за обороной всегда следует контрнаступление, ибо окончательно уничтожить противника можно только в наступлении. Москва, Сталинград, Курсккая дуга. Прорвавшенегося противника отсекают и окружают фланговыми контрударами. Поэтому наступлению всегда уделяется большее внимание, чем обороне.
Возьмите для примера штабные игры 1941-го. Одна часть командиров играла за "восточных" в наступлении, другая за "западных" в обороне. Так что отрабатывалось в ходе этих игр - исключительно наступление, или оборона тоже?

Александр Кас (19 октября 2013 - 15:55) писал:

Также мной изложены мнения генералов Рокоссовского, Сандалова и Захарова - очевидцев подготовки к войне. Всё было готово к стремительному прыжку вперёд, об обороне никто не думал и не планировал.

Все было готово к отражению германской агрессии и последующему контрнаступлению. Меня удивляет, почему вы так упорно не замечаете первоначальное немецкое наступление, ведь о нем прямо написано даже в черновике плана Василевского.

Александр Кас (19 октября 2013 - 15:55) писал:

Об этом же говорит и военный историк Гареев. Начало войны - 25-ый день после начала мобилизации, а не внезапный удар Вермахта. Вам объяснить, что это значит? Или сами догадаетесь?

Не совсем понял вашу мысль, объясните.

На самам деле факты таковы: СССР сосредотачивал у Западной границы войска с целью первоначально отразить германское нападение, а затем контратаковать. Высшее руководство страны прекрасно знало о планах Гитлера, однако высший генералитет недооценил силу Вермахта и переоценил силу РККА. Опять повторился сценарий Советско-финской войны 1939-40 гг, только в гораздо более крупных масштабах.

Александр Кас (22 октября 2013 - 15:34) писал:

Ну конечно же, порой Даниле приходится объяснять элементарные вещи. ГШ РККА не может заранее спрогнозировать, как лягут границы фронтов после первого этапа войны, какие останутся средства у РККА и ВЕРМАХТА... Перед любой Стратегической операцией приходится заново планировать всё с нуля, порой много-много месяцев. Очевидно, что планируя операцию "Багратион" ГенШтаб не мог планировать операцию по взятию Берлина, или допустим Вены.

Александр, любая военная опреация подразумевает наличие целей и плана их достижения. Планируя операцию "Багратион" ГенШтаб не мог планировать операцию по взятию Берлина, поскольку цели "Багратиона" были совсем другими. А вот Гитлер перед нападением на СССР весьма подробно все спланировал - и захват Москвы, и выход на линию Архангельск-Волга. Его замысел почти удался - немцев остановили в 30 км от Москвы, и в нескольких сотнях метров от Волги. У СССР подобного плана не было. Или вы утверждаете, что СССР планировал завоевание Германии НЕ ИМЕЯ ХОТЯ-БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОГО ПЛАНА?

Александр Кас (22 октября 2013 - 15:34) писал:

Но факт полномасштабного планирования ГШ в 1940-1941 годах именно Наступательных Стратегических операций глубиной до тысячи километров очевиден. Источники я приводил

Про планирование ГШ РККА стратегических операций глубиной до тысячи километров - поподробнее. Очень интересно послушать.

Сообщение отредактировал Danilo: 23 октября 2013 - 12:27

[Danilo]

Cергей Mурашов (22 октября 2013 - 15:17) писал:

Danilo сказал:

план оборонительный, направленный на защиту от германского нападения путем нанесения превентивного удара по группировке сил Вермахта на территории Польши. О захвате Германии или взятии Берлина даже речи нет.

Ещё раз: это, очевидно, БЛИЖАЙШАЯ ЗАДАЧА.

Последующая появилась бы в своё время.

Это обычная рутина, известная всякому в СССР/РФ, когда-либо носившему хотя бы две звёздочки на погоне.

Сергей, еще раз, специально для тех, кто не читал черновик плана Василевского по привиденной мною ссылке: http://bdsa.ru/index...=1887&Itemid=30

Цитата

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц...
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего...

Это - ближайшая задача.

Цитата

Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Это - последующая задача.
Внимательно читайте документ, чтоб опять не сесть в лужу.

[Затворник]

Махмуд Гареев о А.М. Василевском:
"Исходя из всего этого, Александр Михайлович приходил к выводу: «не в планировании сосредоточения и развертывания надо искать причины столь позднего прибытия и разрозненного вступления в бой главных сил нашей армии, а в том, что отмобилизование, сосредоточение и развертывание Вооруженных сил не только не было произведено своевременно, а началось и осуществлялось после того, как большинство из районов сосредоточения в приграничных округах было уже занято противником и когда о плановом развертывании войск или о создании намечавшихся планом группировок уже не могло быть и речи. Сосредоточиваемые войска вынуждены были в большинстве своем выгружаться в случайных для них районах, а развертывание и ввод их в бой, иногда еще не в полном составе, происходили по требованию боевой обстановки распорядительным порядком на местах»." http://www.marshals-...rshal_USSR.html
Другими словами Василевский утверждает, что в ГШ планировалось и сосредоточение и развертывание КА перед войной. Гареев надо полагать с этим согласен и оспаривать не собирается. При том, что Сталин в нападение не верил:
"Нарком обороны Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 года с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил."(Там же. Гареев)
Остается выяснить, что такое Сосредоточение? Например:
"Сосредоточение войск
Концентрация войск на Карельском перешейке развернулась с октября, т. е. с окончанием переговоров с прибалтийскими государствами, результатами которых Советский Союз был удовлетворен, и их началом с Финляндией. В то же самое время в Финляндии приступили к мобилизации. Это время формально считается началом финляндской операции. 8 октября в 18.30 войска Ленинградского военного округа получили боевой приказ № 1: закончить сосредоточение на Карельском перешейке у границы к утру 10 октября...." http://www.nnre.ru/i...istorija/p6.php
Как видим соредоточение КА происходит в аккурат перед финским "обстрелом" наших позиций. Но может быть это просто ляп и в уставе под словом сосредоточение понимается нечто иное?
" Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;" http://www.rkka.ru/d...eal/pu39/10.htm
На мой взгляд вот триединое и основополагающее словосочетание, основа основ военного искусства и терминологии: сосредоточение-развертывание-наступление

Сообщение отредактировал Затворник: 23 октября 2013 - 12:27

[Danilo]

Затворник (23 октября 2013 - 12:16) писал:

"Нарком обороны Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 года с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил."(Там же. Гареев)

И правильно сделал. В 1914 г. Германия объявила РИ войну после того, как РИ начала мобилизацию. Фактически, Тимошенко предлагал Сталину спровоцировать Германию на начало военных действий против СССР.

Затворник (23 октября 2013 - 12:16) писал:

На мой взгляд вот триединое и основополагающее словосочетание, основа основ военного искусства и терминологии: сосредоточение-развертывание-наступление

Или сосредоточение-развертывание-оборона-контрнаступление.

Сообщение отредактировал Danilo: 23 октября 2013 - 12:38

[Затворник]

Danilo сказал:

И правильно сделал. В 1914 г. Германия объявила РИ войну после того, как РИ начала мобилизацию. Фактически, Тимошенко предлагал Сталину спровоцировать Германию на начало военных действий против СССР.

Логично. А про 22.06.1941 позабыли? И чем же в таком случае Гитлера спровоцировали?

Danilo сказал:

Или сосредоточение-развертывание-оборона-контрнаступление.

И где в таком случае можно посмотреть результаты планируемых "обороны и контрнаступления". В книге Н.Шпанова "Первый удар..."? Проблема в том, что в ГШ согласно указаниям руководяшей и направляющей планировали первый вариант сосредоточения. Второй, т.е. ваш всего лишь "имели ввиду"

Сообщение отредактировал Затворник: 23 октября 2013 - 13:10

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Все было готово к отражению германской агрессии и последующему контрнаступлению. Меня удивляет, почему вы так упорно не замечаете первоначальное немецкое наступление, ведь о нем прямо написано даже в черновике плана Василевского.

Да, "всё было готово". Только вот оказались совершенно неготовы, и потеряли пол-европейской части страны в рекордно короткий (по меркам наших дедов и прадедов) срок.

Danilo сказал:

На самам деле факты таковы: СССР сосредотачивал у Западной границы войска с целью первоначально отразить германское нападение, а затем контратаковать. Высшее руководство страны прекрасно знало о планах Гитлера, однако высший генералитет недооценил силу Вермахта и переоценил силу РККА. Опять повторился сценарий Советско-финской войны 1939-40 гг, только в гораздо более крупных масштабах.

ДА, СОВЕРШЕННО ВЕРНО, ДАНИЛО - ПОВТОРИЛСЯ СЦЕНАРИЙ СОВЕТСКО-ФИНСКОЙ ВОЙНЫ, НО В ГОРАЗДО БОЛЕЕ КРУПНЫХ МАСШТАБАХ.
Напомню: "Советско-Финская" была агрессивным и ничем не спровоцированным нападением на соседнюю страну.

Danilo сказал:

Или вы утверждаете, что СССР планировал завоевание Германии НЕ ИМЕЯ ХОТЯ-БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОГО ПЛАНА?

Излишне смелое утверждение. Во-первых, подобное мероприятие предполагает, прежде всего, не столько военное, сколько политическое планирование.
А во-вторых, отсутствие в свободном доступе такой документации, когда речь идёт о деятельности руководства СССР при Сталине, - не доказательство того, что такой документации не было.
Опубликованы материалы, связанные с организацией убийства Троцкого? А по организации убийства Маркова? Наконец, где тщательно проработанные планы противодействия вторжению Вермахта в 1941 году, К КОТОРОМУ, ПО ВАШИМ СЛОВАМ, ВСЁ БЫЛО ГОТОВО???

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Сергей, еще раз, специально для тех, кто не читал черновик плана Василевского по привиденной мною ссылке: http://bdsa.ru/index...=1887&Itemid=30

Спасибо.

Да, на план вторжения не похоже. И что?

Что по этому плану было реально сделано? Там прилагаются карты. Дислокация частей РККА, аэродромов и пр. соответствует? Из чего мы должны заключить, что войска РККА развёртывались именно по этому плану, а не по какому-то другому?

Потом - мне интересна дата : "не ранее 15 мая". Я не специалист, но я сомневаюсь, что документ, подготовленный автором "позже 15 мая" (20? 29? 1 июня?) мог в принципе привести к каким-то мероприятиям, осуществлённым менее, чем в месячный срок: Т.Е., НИКАКИХ МЕРОПРИЯТИЙ В СООТВЕТСТВИИ С ЭТИМ ПРИКАЗОМ ПРОСТО НЕ УСПЕЛИ БЫ ОСУЩЕСТВИТЬ ДО 22 ИЮНЯ.

Danilo сказал:

Внимательно читайте документ, чтоб опять не сесть в лужу.

Данило, не Вам бы тут говорить о лужах: всем известно, что именно Вы из них не вылезаете.

Затворник сказал:

Нарком обороны Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 года с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил."(Там же. Гареев)

Ну и как же "всё было готово"? (Это как-бы вопрос Данило).

Danilo сказал:

Затворник (23 октября 2013 - 12:16) писал:
"Нарком обороны Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 года с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил."(Там же. Гареев)

И правильно сделал. В 1914 г. Германия объявила РИ войну после того, как РИ начала мобилизацию. Фактически, Тимошенко предлагал Сталину спровоцировать Германию на начало военных действий против СССР.

Данило, так по-Вашему выходит, что лучше потерять людей и территории, чем подготовиться к войне? И - как же Вы говорите, что "всё было готово", если такая готовность - это, по-Вашему же, "провокация"?

[Аризона Билл]

Danilo (23 октября 2013 - 11:43) писал:

А вот Гитлер перед нападением на СССР весьма подробно все спланировал - и захват Москвы, и выход на линию Архангельск-Волга. Его замысел почти удался - немцев остановили в 30 км от Москвы, и в нескольких сотнях метров от Волги.

Все планирование Гитлера.
ГА Север наступает в сторону Питера. Центр в сторону Москвы. Юг в сторону Днепра.
Чудеса оперативной разработки.

Аналогично, разработать советский план можно за 1 минуту.
ЗапФронт на Варшаву. СевЗапФронт на ВостПруссию. ЮгоЗападный на Краков. ЮжныйФронт на Румынию. Я так условно, на карту не глядя. По пути громя противника и создавая котлы.

Сообщение отредактировал Аризона Билл: 23 октября 2013 - 17:15