Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 783
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 Август 2013 - 12:30

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Именно так, да - таец своего петуха тоже всячески натаскивает - науськивает обычно перед боем, некоторые аж анус перцем смазывают, другие чего-то с гребешком делают - для пущей злости...


Но наш усатый Таец был большим оригиналом и вместо перца в анус вколол петуху перед боем снотворное - дабы особо не задирался на немецкого петуха, не поддавался на провокации, авось немецкий петух окажется альтруистом. Когда поединок начался и все иллюзии по поводу альтруизма немецкого петуха испарились, усатый Таец опомнился... Но было поздно, в первые секунды поединка немецкий петух выклевал полуспящему русскому петуху оба глаза. А притча из этого одна: выводишь своего петуха на поединок, мажь анус перцем и не мешай.
Изображение

#22 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 16 Август 2013 - 12:55

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (16 Август 2013 - 12:15) писал:

Но - на то он и петух, какой с петуха-то спрос, с его петушиными-то мозгами?

"ВЕКТОРНЫЙ СЛУГА (Петух).
Яков Свердлов и Сталин жили вместе еще в ссылке. Никакого уважения к нему Сталин не испытывал, очень пренебрежительно к нему относился.
Василий Сталин также не вызывал у отца избытка положительных эмоций.
А вот в армии Сталин Петухов терпел, видимо чувствовал, что тут они мастера. Дмитрия Павлова он в 1941 году дал расстрелять, Но Иван Конев, Кирилл Мерецков, Иван Баграмян, Леонид Говоров встретили День Победы командующими фронтов и маршалами Советского Союза."http://www.xsp.ru/sh/pub/outbook.php?id=21&str=0022
Ну не сказал бы, что уж совсем у маршалов Советского Союза мозги-петушинные. Тот же Мерецков к примеру -зам. наркома обороны СССР на 22.06.41

#23 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 16 Август 2013 - 13:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Откровенный флуд, уважаемый ПолАнд.


Ага, то-ли дело за петухов :b0226:

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

В этом клубе можно все, что против Сталина. Даже откровенно придуриваться - вполне сойдет.


#24 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Август 2013 - 13:42

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

ПолАнд сказал:
В этом клубе можно все, что против Сталина. Даже откровенно придуриваться - вполне сойдет.


А Вы прокомментируйте, пожалуйста:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А я вижу всего ДВА варианта оценки деятельности любого правителя: для СЕБЯ он старался, или для народа, страны, будущих поколений.

Если для народа - то к его ошибкам и неудачам можно отнестись снисходительно, а вот если для себя - то какждая его ошибка, стоившая миллионы человеческих жизней, - это осиновый кол в его гнилое сердце.

Сравню Сталина и Горбачёва.

Сталин - от мелкого функционера накануне ВОСР лет за тридцать дошел до полновластного единоличного правителя огромной страны, цинично и жестоко убирая со своего пути своих бывших руководителей и соратников, НЕ ОСТАВИВ, В КОНЦЕ КОНЦОВ, ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГО ИЗ ТЕХ, КТО ПРЕЖДЕ БЫЛ ВЫШЕ ЕГО ПО ВЛИЯНИЮ.
То, что убирал он людей вовсе не из-за их потенциального или реального вреда для страны - видно, например, по тому, что, УНИЧТОЖИВ ТРОЦКОГО, якобы за его "троцкизм", Сталин ВЕСЬ ЭТОТ ТРОЦКИЗМ САМ ПРИМЕНИЛ НА ПРАКТИКЕ - уничтожив Бухарина с его "правой оппозицией", и проведя коллективизацию и индустриализацию...
Так что, всё, что делал Сталин, было лишь для одной цели: РАДИ СЕБЯ САМОГО И СОБСТВЕННОГО СВОЕГО ВЕЛИЧИЯ.
Его отношение к России и русским лучше всего иллюстрирует отношение какого-нибудь голоштанного тайца к своему боевому петуху: он его кормит отборным зерном, чистит перья, ставит масляные клизмы, привязывает металлические шпоры - всё затем, чтобы тот победил противников, И ПРИНЁС ТАЙЦУ ДОХОД... А вовсе не из любви к петуху. Когда петуха забьют - таец просто заведёт себе нового, и станет точно так же заботиться о следующем - "ничего личного...".

Горбачёв же, напротив, старался обновить страну, влить новую кровь в КПСС, вывести страну из коммунистического тупика... Но - оказался недостаточно умён, силён и грамотен, и - проиграл. Те, кто упрекают его в том, что он "намеренно развалил СССР за западные подачки" - просто тупой идиот: Горбачёв - жив до сих пор, и, если бы он не начал свои "перестройки, обновления и гластности" - он и теперь был бы ГенСеком СССР - ЧЕЛОВЕКОМ В СТО РАЗ БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕННЫМ, ЧЕМ ПРЕЗИДЕНТ США, так как у президента есть Конгресс, ограничивающий его волю, а у ГенСека - НЕ БЫЛО НИЧЕГО, что бы его ограничивало... Зато, если бы Горбачёв преуспел - у нас бы уже лет 20 был бы "советский вариант Китая" - не знаю, хорошо ли это было бы для наших людей, но то, что СССР был бы теперь наравне с США и Китаем - это точно...
Так что, Горбачёв с СССР потерял ВСЁ, что у него было, не приобретя НИЧЕГО существенного. В чём была его выгода?

В результате: Горбачёв - милый и добрый, но недалёкий, в общем-то, слабак, а Сталин - беспринципный жестокий властолюбец - людоед.


Можно без петухов.

#25 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 783
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 Август 2013 - 13:52

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Правда, это скорее уж не для этой темы, а для именной...


Открывайте Новую Тему, Сергей. Слышал версию, что Горби был агентом Запада. Интересно было бы разобраться в этих вопросах в сравнении двух ортодоксальных Правителей нашей истории.
Изображение

#26 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Август 2013 - 15:27

Просмотр сообщенияАлександр Кас (16 Август 2013 - 12:30) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Именно так, да - таец своего петуха тоже всячески натаскивает - науськивает обычно перед боем, некоторые аж анус перцем смазывают, другие чего-то с гребешком делают - для пущей злости...


Но наш усатый Таец был большим оригиналом и вместо перца в анус вколол петуху перед боем снотворное - дабы особо не задирался на немецкого петуха, не поддавался на провокации, авось немецкий петух окажется альтруистом. Когда поединок начался и все иллюзии по поводу альтруизма немецкого петуха испарились, усатый Таец опомнился... Но было поздно, в первые секунды поединка немецкий петух выклевал полуспящему русскому петуху оба глаза. А притча из этого одна: выводишь своего петуха на поединок, мажь анус перцем и не мешай.



Ну, я это вижу чуть проще - к началу войны Сталин был настолько уверен в своей мудрости, прозорливости и таланте полководца, что физически неспособен был представить возможность своей ошибки... И предупреждал военное командование "против провокаций" - видимо потому, что не хотел из-за ерунды просрать свой собственный план... Какой? Возможно, действительно, собственную операцию по захвату Европы... А когда оказалось, что талантлив и прозорлив - Гитлер, а Сталин - обычный лох, которых на рынках пачками разводят напёрсточники, понятно, у него случился нервный срыв... Так как всякому трудно очнуться вдруг мордой в блевотине и дерьме, и с кровоточащим задним проходом, после того, как годами под жопой чудился белый конь, в руке - церемониальная сабля, а вокруг - коленопреклонённые европейцы...

#27 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Август 2013 - 15:33

Просмотр сообщенияЗатворник (16 Август 2013 - 12:55) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (16 Август 2013 - 12:15) писал:

Но - на то он и петух, какой с петуха-то спрос, с его петушиными-то мозгами?

"ВЕКТОРНЫЙ СЛУГА (Петух).
Яков Свердлов и Сталин жили вместе еще в ссылке. Никакого уважения к нему Сталин не испытывал, очень пренебрежительно к нему относился.
Василий Сталин также не вызывал у отца избытка положительных эмоций.
А вот в армии Сталин Петухов терпел, видимо чувствовал, что тут они мастера. Дмитрия Павлова он в 1941 году дал расстрелять, Но Иван Конев, Кирилл Мерецков, Иван Баграмян, Леонид Говоров встретили День Победы командующими фронтов и маршалами Советского Союза."http://www.xsp.ru/sh/pub/outbook.php?id=21&str=0022
Ну не сказал бы, что уж совсем у маршалов Советского Союза мозги-петушинные. Тот же Мерецков к примеру -зам. наркома обороны СССР на 22.06.41


Ну, я более общую картинку рисовал, подразумевая весь советский народ, который обеспечивал Сталину величие и шанс дожить до глубокой старости... А петушиные мозги подозреваю скорее "в среднем по палате", так как кто-то, конечно, всё прекрасно понимал... Из этих кто-то при этом мог всё равно мог оставаться со Сталиным - так как, при известной сноровке, это был шанс приобщиться к сталинскому величию и пр... А от этого не всякий откажется...

#28 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 Август 2013 - 12:30

Просмотр сообщенияЗатворник (19 Август 2013 - 11:19) писал:

В таком случае, раз Сталин "работал для народа, страны и будущих поколений, победил в тяжелейшей войне и создал..СССР - это сталинский проект,счета в банке не открывал..." , то вполне логично предположить, что он попросту не мог не думать о том, чтобы клюнуть Гитлера первым, и спасти 8(18, 28,..) млн человек своего народа, страны....

Неверно. Если-бы СССР превентивно напал на Германию - то выступил бы в роли агрессора. В результате "все прогрессивное человечество" в лице развитых капстран дружно воевало-бы против "болшевистской угрозы". Именно к такому "освободительному походу в Европу" призывал небезизвестный Лева Бронштейн (Троцкий), за что в свое время был выдворен из страны. В противовес ему Сталин отстаивал точку зрения мирного сосуществования с соседями и построения коммунизма в одной, отдельно взятой стране.

Сообщение отредактировал Danilo: 19 Август 2013 - 12:41


#29 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 19 Август 2013 - 13:05

Просмотр сообщенияDanilo (19 Август 2013 - 12:30) писал:

Неверно. Если-бы СССР превентивно напал на Германию - то выступил бы в роли агрессора. В результате вся Европа (и Япония на Востоке) воевала-бы против СССР.

Опять если-бы, т.е. уходим в область фантазий, домыслов, предположений? Если бы напал -Англия бы думаю помогла, Польские и Французские солдаты безусловно также, из неокупированных. Более подробно о национально-освободительном Движении Сопротивления Европы, Азии и Африки можно посмотреть здесь http://ru.wikipedia....%EB%E5%ED%E8%FF
Ссылок масса. Думаю, что в случае активных боевых действий КА с Вермахтом Движение Сопротивления только усилилось бы. Что собственно мы и наблюдали при продвижении КА на запад. Не факт , что вся Европа , например Финляндия подписала мир уже в 1944 , когда стало жарко. Ирак , едва присоединившись к "оси" , уже в 41 г. учавствовал в войне на стороне Великобритании. Та же Румыния провоевала по тот же 44 год. Именно, что кто побеждает, тот и имеет "друзей". В политике как в жизни. Японцы , те вообще джентльмены, заключив мир в 39 г. , смирненько переждали по стойке смирно на границе с СССР трагический для СССР 41 год, чтобы в 45 победном году "воевать против СССР" в самых невыгодных для себя условиях. Ну и наконец - американцы, как мы знаем , не открывавшие второй фронт практически до момента окончательного слома Гитлеризма, без сомнения вынуждены были бы в реалиях альтернативной истории открыть его еще в 41 г. Дабы урвать часть своего пирога.

#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 783
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Август 2013 - 13:36



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Неверно. Если-бы СССР превентивно напал на Германию - то выступил бы в роли агрессора. В результате "все прогрессивное человечество" в лице развитых капстран дружно воевало-бы против "болшевистской угрозы".


В тридцатый раз говорю, что если бы Сталин напал на Гитлера, то ему бы рукоплескала большая часть Европы, которую Гитлер уже оккупировал. И Англия бы считала СССР союзником, ибо УЖЕ к тому моменту находилась в состоянии войны с Германией. Говорить, что при ударе СССР по главному Агрессору Мира "все прогрессивное человечество" в лице развитых капстран дружно воевало-бы против "болшевистской угрозы" может только дилетант -фанатик, абсолютно не понимающий политической ситуации 1941 года. Тогда у Сталина действительно был уникальнейший шанс проехаться по Европе в роли Александра I Освободителя, правда потом Александра называли Главным Жандармом Европы... Но это было бы потом, Сталин никогда не был сентиментальным, а просто уничтожал всех, кому не нравится его режим, и уж в Европе бы он вёл себя не столь либерально, как Александр I...

И этот политический расклад Сталин долго и усердно раскладывал в Европе сам, подыгрывая Гитлеру и сближаясь с его империей. Вот почему Сталин подводил Два Стратегических эшелона армий к границе, а Третий Эшелон был на марше. После 16 июня 1941 года, когда Жуков и Тимошенко отдали армиям секретный Приказ выйти из мест постоянной дислокации и скрытно к 02.07.1941 занять исходные районы у Границы, маятник Войны уже остановить было не возможно. Если бы Гитлер не ударил 22 июня 1941, то 02.07 (самое позднее 03.07) по Гитлеру ударили бы сталинские армии. "Если завтра Война, если завтра в Поход!". В поход, понимаете? Именно на победоносный поход на чужую территории была направлена ВСЯ Сталинская пропаганда. Об обороне НИКТО даже не думал.

Изображение

#31 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 Август 2013 - 14:13

Просмотр сообщенияЗатворник (19 Август 2013 - 13:05) писал:

Опять если-бы, т.е. уходим в область фантазий, домыслов, предположений? Если бы напал -Англия бы думаю помогла, Польские и Французские солдаты безусловно также, из неокупированных.

Откуда такая уверенность? Вспомните, какая буча поднялась на международной арене во время Советско-финской войны 1939-40 гг.! Так вот, реакция международного сообщества на агрессию СССР против Германии была-бы в разы сильнее. И она была-бы справедливой, т.к. СССР выступал-бы вероломным агрессором. Никто-бы на не поддержал. Более того, крупные финансово-промышленные групы Англии и США с удовольствием помогли-бы Гитлеру в обмен на доступ к ресурсам побежденного СССР. Это было-бы полная катастрофа для Союза, без вариантов.

#32 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 Август 2013 - 14:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Август 2013 - 13:36) писал:

В тридцатый раз говорю, что если бы Сталин напал на Гитлера, то ему бы рукоплескала большая часть Европы, которую Гитлер уже оккупировал. И Англия бы считала СССР союзником, ибо УЖЕ к тому моменту находилась в состоянии войны с Германией. Говорить, что при ударе СССР по главному Агрессору Мира "все прогрессивное человечество" в лице развитых капстран дружно воевало-бы против "болшевистской угрозы" может только дилетант -фанатик, абсолютно не понимающий политической ситуации 1941 года. Тогда у Сталина действительно был уникальнейший шанс проехаться по Европе в роли Александра I Освободителя, правда потом Александра называли Главным Жандармом Европы...

Это все фантазии Резуна. Александр I Освободитель вошел в Европу только после того, как Наполеон взял Москву. Тогда он имел на это право, ибо не нападал - а защищался сам и освобождал других. И Александр I и Сталин понимали эту простую истину, вы - нет. Вы не понимаете, что нет такого понятия "превентивное нападение". Нападение - это всегда нападение, и неважно, какими причинами оно обусловлено. Выступив в роли агрессора, Союз автоматически ставит себя "вне закона". И тогда ничто не помешает Англии договориться с Германией о совместных действиях против новой большевистской угрозы. Это в нашей истории перелет Гесса окончился неудачей, а при нападении СССР расклад будет другим. Ведь для капиталистов социализм представляет гораздо большую опасность, чем фашизм и нацизм.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Август 2013 - 13:36) писал:

После 16 июня 1941 года, когда Жуков и Тимошенко отдали армиям секретный Приказ выйти из мест постоянной дислокации и скрытно к 02.07.1941 занять исходные районы у Границы, маятник Войны уже остановить было не возможно. Если бы Гитлер не ударил 22 июня 1941, то 02.07 (самое позднее 03.07) по Гитлеру ударили бы сталинские армии. "Если завтра Война, если завтра в Поход!". В поход, понимаете? Именно на победоносный поход на чужую территории была направлена ВСЯ Сталинская пропаганда. Об обороне НИКТО даже не думал.

Опять фантазии Резуна. Дайте номер, дату и текст плана нападения СССР на Германию. Или сталинские армии собирались нападать на немцев без заранее утвержденного плана, полагаясь "на русский авось"?

#33 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 783
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Август 2013 - 15:33

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Опять фантазии Резуна. Дайте номер, дату и текст плана нападения СССР на Германию. Или сталинские армии собирались нападать на немцев без заранее утвержденного плана, полагаясь "на русский авось"?


Вы соседние Темы почитайте, уважаемый Данило, и все ваши вопросы испарятся. Там такая документальная база, что Вам над ней корпеть ни одну неделю. Вот малость того, что там есть (сами сходите по ссылкам цитат и просветитесь, наконец. по матчасти):



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено 18 января 2012 - 18:57 Цитата О действиях руководства Западного Особого военного округа в ночь с 21 на 22 июня можно получить представление из опубликованного протокола первого допроса арестованного Д. Г. Павлова от 7 июля 1941 г., воспоминаний бывшего начальника штаба 4-й армии генерал-полковника Л. М. Сандалова и бывшего 1-го заместителя командующего округом генерал-полковника И. В. Болдина. Д. Егоров. 30 Июня 1941. Разгром Западного фронта Военно-Исторический Архив Клуба Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: «К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм» (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55). Вот эти нормы: в каждой стрелковой дивизии бойцов и командиров — 14 483, 16 плавающих танков, 13 бронемашин, 78 пушек и гаубиц калибром 76–, 152-мм, 12 зенитных орудий калибром 37–, 76-мм, 54 противотанковых пушки калибром 45-мм, 150 минометов калибром 50–, 120-мм, 392 ручных и 166 станковых пулеметов, 558 автомашин, 99 тракторов, 3039 лошадей. Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: («Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск» (Л.М. Сандалов. На Московском направлении. М., 1970. С. 58).http://militera.lib.ru/research/suvorov11/15.html

Цитата

В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления.



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено 20 августа 2012 - 19:37

Цитата

Цитата «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.... Всего перед войной имелось 887 баз, складов и их отделений, из них: артиллерийских — 146, горюче-смазочных материалов и тары — 229, продовольственных—133, технических (бронетанковых войск, связи, инженерных, авиационных) — 165. В них хранилось 39 523,9 тыс. снарядов, 15 859,1 тыс. мин, 2 944 533 тонн продовольствия и другое имущество. Красная Армия обеспечивалась всеми запасами на 2—3 месяца войны. Однако около половины запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421; с. 414).
Это написал Матве́й Васи́льевич Заха́ров (1898 — 1972) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (1959), дважды Герой Советского Союза, член ЦК КПСС, депутат Верховного Совета СССР (с 4 по 8 созывы), профессор по истории. Как мы видим, никакой стратегической обороны ни Жуков, ни Тимошенко, ни Сталин (Политбюро) даже не планировали. Как защищать Минск и Киев никто не думал, собирались брать Краков и Бреслау, для этого из Белостокского выступа предполагалось нанести невиданной мощи рассекающий удар. Вот для чего вогнали в исходный район наступления (Брестская крепость) 4 стрековые и одну танковую дивизии, вместе с окружным госпиталем.


Просмотр сообщенияSaxs сказал:

26 апреля 1941 года Цитата Кинцель: Общая обстановка в России с 1.4 не изменилась. С того времени отмечено увеличение войск на западе [России] на десять дивизий. Армия мирного времени, состав которой сейчас увеличен (около 170 дивизий), может считаться армией, укомплектованной по штатам военного времени{1140}. Однако есть сомнения относительно наличия транспортных частей.Ежедневно идут поезда с дополнительной матчастью (например, 250 эшелонов проследовали в район Вильнюса), вероятно, для доведения частей до штатов военного времени, так как пока что многие дивизии не были, например, полностью оснащены артиллерией.Кребс докладывает, что имеется большое число соединений, в которых еще не хватает матчасти. В отношении личного состава поступают жалобы на недостаток офицеров. Полками командуют молодые майоры, дивизиями — полковники.Увеличение количества войск на западе России за счет прибытия новых десяти дивизий наиболее заметно в районах Белостока и Львова. В тылу фронта, подтянувшегося к самой границе, расположены четыре танковые группы разной численности. Они находятся в Бессарабии, в районе Житомира и западнее, а также под Вильнюсом и Псковом.




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Однако документальные материалы, ставшие доступными в начале 90-х годов, и исследования последних лет существенно корректируют подобные подходы. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией.... Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния). Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны. В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}. Библиотека Исторического Клуба



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Дислокация механизированных корпусов на кануне войны была выгодной для ведения наступательных операций. На Белостокском выступе находились 6-й, 11-й и 13-й мехкорпуса, на Львовском выступе - 4-й, 8-й и 15-й МК, что позволяло в случае конфликта нанести удар по флангам Люблинской группировки немцев. 3-й и 12-й МК предназначались для действий против Тильзитской группировки. 2-й и 18-й МК создавали угрозу нефтепромыслам в Румынии. С севера над Румынией нависали 16-й мехкорпус 12-й армии и мехкорпуса окружного подчинения КОВО. Однако нападение Германии изменило ситуацию - такое расположение Советских войск стало ловушкой

ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: “НКО СССР”.

Изображение

#34 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 19 Август 2013 - 15:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


Danilo сказал:
Неверно. Если-бы СССР превентивно напал на Германию - то выступил бы в роли агрессора. В результате "все прогрессивное человечество" в лице развитых капстран дружно воевало-бы против "болшевистской угрозы".


В тридцатый раз говорю, что если бы Сталин напал на Гитлера, то ему бы рукоплескала большая часть Европы, которую Гитлер уже оккупировал. И Англия бы считала СССР союзником, ибо УЖЕ к тому моменту находилась в состоянии войны с Германией. Говорить, что при ударе СССР по главному Агрессору Мира "все прогрессивное человечество" в лице развитых капстран дружно воевало-бы против "болшевистской угрозы" может только дилетант -фанатик, абсолютно не понимающий политической ситуации 1941 года. Тогда у Сталина действительно был уникальнейший шанс проехаться по Европе в роли Александра I Освободителя, правда потом Александра называли Главным Жандармом Европы... Но это было бы потом, Сталин никогда не был сентиментальным, а просто уничтожал всех, кому не нравится его режим, и уж в Европе бы он вёл себя не столь либерально, как Александр I...



Александр, определённо, Вам в этой теме моя помощь уже не нужна... :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 783
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Август 2013 - 15:55

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, определённо, Вам в этой теме моя помощь уже не нужна...


Как сказать, дорогой Сергей, как сказать. Их очень много, и всем с нуля приходится объяснять элементарные вещи. Но только один проникнится, приходит новый, ещё более зелёный сталинист-ура партиотист. А чаще они скопом атакуют. Но фактов то у них нет, только ором берут.

Так что, милейший баронет, мне ваша помощь ещё точно понадобиться. Скоро нарисуется "красная команда сталинодрочеров" и начнется ШОУ. Очередное...

Изображение

#36 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 19 Август 2013 - 16:07

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Август 2013 - 15:55) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, определённо, Вам в этой теме моя помощь уже не нужна...


Как сказать, дорогой Сергей, как сказать. Их очень много, и всем с нуля приходится объяснять элементарные вещи. Но только один проникнится, приходит новый, ещё более зелёный сталинист-ура партиотист. А чаще они скопом атакуют. Но фактов то у них нет, только ором берут.

Так что, милейший баронет, мне ваша помощь ещё точно понадобиться. Скоро нарисуется "красная команда сталинодрочеров" и начнется ШОУ. Очередное...



Честно - я устал. Некоторым поможет только трепанация.

(Однако я заводной, и, может, ещё попишу...).

#37 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 Август 2013 - 17:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Август 2013 - 15:33) писал:

Вы соседние Темы почитайте, уважаемый Данило, и все ваши вопросы испарятся. Там такая документальная база, что Вам над ней корпеть ни одну неделю.

Если у вас такая чудесная документальная база, то вас не затруднит привести номер и дату утвержденного плана нападения СССР на Германию, и дать ссылку на его текст?
После чего я вам подробно объясню, чем-же Директива № 21 фюрера от 18.12.1940 г. отличается Соображений по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

#38 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 19 Август 2013 - 17:13

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Отправлено Сегодня, 17:06
Александр Кас (19 августа 2013 - 15:33) писал:
Вы соседние Темы почитайте, уважаемый Данило, и все ваши вопросы испарятся. Там такая документальная база, что Вам над ней корпеть ни одну неделю.

Если у вас такая чудесная документальная база, то вас не затруднит привести номер и дату утвержденного плана нападения СССР на Германию, и дать ссылку на его текст?
После чего я вам подробно объясню, чем-же Директива № 21 фюрера от 18.12.1940 г. отличается Соображений по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзника


Помнится, я тут где-то спрашивал Вас про "приложения к плану Ост"... Может, Вы бы могли привести соответствующие исходящие номера этих документов, и, разумеется, полный текст с возможностью проверки по заслуживающим доверия источникам?

#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 783
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Август 2013 - 20:34

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Если у вас такая чудесная документальная база, то вас не затруднит привести номер и дату утвержденного плана нападения СССР на Германию, и дать ссылку на его текст?


А Вас не затруднит, ув. Данило, привести План Обороны РККА за подписью Генштаба? По моим источникам такого Плана не было - на штабных учениях зимы 1941 года готовились только к одному: НАПАДАТЬ. Об этом свидетельствуют и Захаров и Рокоссовский. План Василевского слышали? Так там тоже подробнейший План о нападении и захвату всей Восточной Европы включая Германию.

А у Вас то что есть, уважаемый? Одни лозунги орать большого ума не надо. Где План Обороны Генштаба? (перед ответом ознакомьтесь с Директивой №3 за подписью Жукова - там есть то, к чему готовились).

Изображение

#40 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 Август 2013 - 20:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Август 2013 - 20:34) писал:

А Вас не затруднит, ув. Данило, привести План Обороны РККА за подписью Генштаба? По моим источникам такого Плана не было - на штабных учениях зимы 1941 года готовились только к одному: НАПАДАТЬ. Об этом свидетельствуют и Захаров и Рокоссовский. План Василевского слышали? Так там тоже подробнейший План о нападении и захвату всей Восточной Европы включая Германию.

Это такой изящный уход от острого вопроса? Так на чем основана вся ваша великолепная документальная база - на реальных документах или больных фантазиях Резуна? Я жду конкретики - дата и номер утвержденного плана нападения СССР на Германию, и его текст или ссылка на текст. Что вы придумаете на этот раз - сказку про закрытые/уничтоженые архивы?
Ей-богу, как малые дети...

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"