[magnus]

Вот тут я с Вами уважаемый Робин полностью согласен. В истории осуществляется не пакет возможностей, а какое то определенное событие. То есть частица (ну элементарная) может пройти через два отверстия одновременно, а человек только через одну дверь и в данный момент.____Детерменировано или нет давайте спросим у тех кто правит миром, ведь на самотёк они ничего не пускают, во все вмешиваются и всем руководить стараются. И правят, и правят.

Цитата

Вы читали труды Скалигера?

Уважаемый Реклюз, я знаю что Скалигер всю жизнь решал Проблему квадратуры круга, и площадно ругал тех кто находил у него ошибки в доказательствах. Это его характеризует как ученого? Википедия:

Цитата

Вместе с тем математические познания Жозефа Скалигера были не столь значительными. Известно, что он считал себя автором истинной квадратуры круга, которую опубликовал в 1594 году в книге «Cyclometrica elementa duo». Хотя его метод оспаривался современными ему геометрами (Франсуа Виетом, Христофором Клавием, Адрианом ван Рооменом и Лудольфом ван Кёленом), Жозеф Скалигер настаивал на своей правоте: согласно его ошибочным рассуждениям, \pi равнялось бы корню из 10 (примерно 3,16…), что являлось менее точным значением, чем даже у Архимеда (22/7 = 3,142…).

Сообщение отредактировал magnus: 01 апреля 2014 - 11:15

[magnus]

Любезный Реклюз явно задеть меня хочет

Цитата

Так бы сразу и сказали - Не читал, но осуждаю

Отвечаю: я еще смолоду узнал о гиперкритизме в истории, я видел его в передачах "Дискавери" в 90-ые, и поэтому опусы Носовскоко, Фоменко воспринял как закономерный итог долгого развития науки. Второе: имею опыт чтения И. Ньютона "Исправление хронологии древних царств" - впечатление такое что ИХ истории мы не учили. Сплошные не известные мне цари.____ Скалигера(даже перевели б его с латыни) и Пастернака - не читал, но осуждаю! Пастернака, за то осуждаю, что срок отмотала какая-то бабенка, взявшая вину за передачу рукописи на себя. Но это уже о великом либерале Никите Сергеиче.

Сообщение отредактировал magnus: 02 апреля 2014 - 11:13

[Кристофер Робин]

recluse (01 апреля 2014 - 11:19) писал:

[Так бы сразу и сказали - Не читал, но осуждаю.

Уважаемый Recluse, не могли бы Вы популярно рассказать о содержании сего опуса (или дать ссылку)? В силу своего полного профанства в латыни (равно, как подозреваю, и прочих форумчан ) и полного отсутствия свободного времени для изучения этого полезного (без ирониии) предмета все мои познания о «Opus novum de emendatione temporum» и «Thesaurus temporum» сводятся к тому, что в них исторические события были расставлены по шкале времени, более-менее соответствующей сегодняшним представлениям ТИ. У ФиН прочитал также, что в трудах Скалигера наряду с царствами Египетским и Ассирийским фигурирует в древнем мире и царство Московское, что весьма меня позабавило. Вот, собственно, и все, что лично я знаю о работах Скалигера - весьма скромно; можно сказать, что ничего.

Если ликбез в краткой форме невозможен, то приму эту невозможность как должное.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 02 апреля 2014 - 11:01

[magnus]

Скачать Скалигера не диво. Я не очень понимаю как его пропустить через переводчик, например Гугл.___Вот приедет физик (типа нас), физик всех рассудит!

[Александр Кас]

recluse сказал:

Временная шкала Скалигера основана на каких-то исторических источниках, а не высосана из пальца, и исторические события, и исторические персонажи Скалигер не сам придумал. Поэтому его труд, независимо от того, насколько он соответствует действительности, заслуживает внимание.

Полностью согласен! Вообще, в последнее время на базе любителей НХ процветает новое массовое течение: исторический нигилизм. Девиз примерно следующий: зачем чего-то изучать, читать Источники, разбирать артефакты? Всё подделка, включай воображение и придумывай новую историю! Весь мир ТИ-шный мы разрушим до основанья. А затем мы наш НХ-мирок построим, кто был никем, тот станет всем. Утопия, Господа.

[Кристофер Робин]

recluse (02 апреля 2014 - 20:16) писал:

Кристофер Робин (02 апреля 2014 - 10:40) писал:

В силу своего полного профанства в латыни (равно, как подозреваю, и прочих форумчан )

Я так понимаю, уважаемый Кристофер Робин, Вы большой знаток латыни, раз берете на себя смелость делать такие заявления. Тогда будем к Вам обращаться, когда понадобиться перевести латинский текст.

Уважаемый Recluse, под фразой "В силу своего полного профанства в латыни" я подразумевал моё профанство, никак не желая затронуть Вас. Вкратце содержание поста можно пересказать одной фразой: "Не могли бы Вы, уважаемый Recluse, в двух словах рассказать об основных моментах указанных трудов Скалигера или дать ссылку?" За написание фразы с двояким толкованием приношу свои извинения и обещаю впредь относиться к построению фраз в постах более внимательно.

Цитата

Временная шкала Скалигера основана на каких-то исторических источниках, а не высосана из пальца, и исторические события, и исторические персонажи Скалигер не сам придумал. Поэтому его труд, независимо от того, насколько он соответствует действительности, заслуживает внимание.

Все мои познания о хронологии Скалигера на текущий момент времени основываются на критике его трудов ФиН; в их критике есть такой момент, что хронология Скалигера - это светская версия истории, до нее написание истории была прорегативой исключительно служителей церкви и вне церкви распространено не было. В этом моменте мне хотелось бы разобраться поподробнее (из этого желания, собственно, и "народился" пост), поскольку здесь есть эпизод, говоря современным языком, рассекречивания ранее закрытой информации.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 03 апреля 2014 - 12:15

[Hrolv Ganger]

Кристофер Робин сказал:

Все мои познания о хронологии Скалигера на текущий момент времени основываются на критике его трудов ФиН.

Прошу извинения за то, что бесцеремонно влезаю в столь поучительную дискуссию, уважаемый Кристофер Робин.

Кроме трудов ФиН существует масса критической литературы о нынешней "истории" (Лесной, Габович, Топпер, Валянский, Калюжный, Жабинский и прочие очень интересные авторы).

Скалигеровщину очень подробно и доходчиво разобрал Вячеслав Лопатин в книге "Матрица Скалигера".

Я выкладывал её здесь: http://lib.rus.ec/b/325369

[Кристофер Робин]

Hrolv Ganger (03 апреля 2014 - 13:28) писал:

Прошу извинения за то, что бесцеремонно влезаю в столь поучительную дискуссию, уважаемый Кристофер Робин.

Кроме трудов ФиН существует масса критической литературы о нынешней "истории" (Лесной, Габович, Топпер, Валянский, Калюжный, Жабинский и прочие очень интересные авторы).

Скалигеровщину очень подробно и доходчиво разобрал Вячеслав Лопатин в книге "Матрица Скалигера".

Я выкладывал её здесь: http://lib.rus.ec/b/325369

Поучительного здесь, нмв, весьма немного, поэтому и извиняться, по-моему, совершенно не за что, уважемый Hrolv Ganger. "Матрицу Скалигера" с удовольствием почитаю, большое спасибо за ссылку.

[Александр Кас]

Кристофер Робин сказал:

Поучительного здесь, нмв, весьма немного, поэтому и извиняться, по-моему, совершенно не за что, уважемый Hrolv Ganger. "Матрицу Скалигера" с удовольствием почитаю, большое спасибо за ссылку.

Уважаемый Кристофер Робин, Вы не совсем поняли мысль барона Реклюса. Прежде чем обсуждать Скалигера и скалигеровщину, как основу современной ТИ, неплохо было бы для начала поизучать сами труды Скалигера. Фоменко и Ко очень подробно рассказали нам, как Скалигер изучал квадратуру круга, и очень пафосно посмеялись над "невеждой". Но при этом они забыли, в каком веке жил Скалигер, и что тогда вопрос квадратуры круга был очень актуален в научных кругах Европы.

Но при этом ФиН совсем не привели нам исторических хроник и выкладок Скалигера, априори записав его в невежды... Разве это правильный подход? Сами труды Скалигера абсолютно не вписываются в ТИ, и это противоречит самим Тезисам НХ о скалигеровщине.

Вот. например, откроем книгу Лопатина на странице 143:

Цитата

Киевская Русь является таким же эфемерным образованием, как и Русь Московско-Владимирская. Сначала русская история была написана в виде истории Московского царства. Но авторам этого показалось мало – нельзя же отставать от Европы – и русскую историю удревнили ещё. Как на Западе, у нас история писалась исходя из политических целей. Молодая Российская империя нуждалась в идеологической оправданности недавнего присоединения южных территорий, и появился Киев – мать городов русских. Чтобы особенно не утруждаться, киевскую хронологию во многом "срисовали" с московской, просто заменив имена и "сдвинув" её на 459 лет. Вот как выглядит результат этого хронологического конструирования. Указан интервал между началами правления.

Иван IV Грозный
459
Владимир Мономах

Федор Иванович
459
Мстислав I Владимирович

Борис Годунов
459
Всеволод II Ольгович

Федор Годунов
459
Игорь Ольгович

Лжедмитрий I
459
Изяслав II

Лжедмитрий II
450
Изяслав III

Владислав
459
Вячеслав Владимирович

Михаил Федорович
459
Ростислав Мстиславич

Федор-Филарет
450
Мстислав II Изяславич

Михаил Федорович
459
Святослав II Всеволодович

Федор Алексеевич
441
Ярослав II Всеволодович

Петр I
450
Александр Невский

Стр. 143

В мистически-математическом стиле Автор подводит нас к тому, что Скалигер, якобы, расчитал единую матрицу, по которой и удревнил династии. Но обратите внимание, когда жил Пётр I, Михаил Фёдорович и т.п.? В это время уже Скалигера НЕ БЫЛО... Автор абсолютно не приводит источники, пишет откровенную отсебятину и .., к сожалению, именно такой литературно-юмористический подход к Истории крайне нравится массам и юным любителям истории. Голова закипает от лёгкости восприятия и полёта мысли... Бери любое правление, отсчитывай заветный код и... фантазируй себе на здоровье свою историю!

Вот за такие книги серьёзные исследователи и историки не любят НХ и их принципиальные подходы к истории. Но, если массам поколения Перестройки нужно именно такое чтиво, то почему нет? Рынок диктует предложение...

[Кристофер Робин]

Александр Кас (03 апреля 2014 - 14:51) писал:

Уважаемый Кристофер Робин, Вы не совсем поняли мысль барона Реклюса. Прежде чем обсуждать Скалигера и скалигеровщину, как основу современной ТИ, неплохо было бы для начала поизучать сами труды Скалигера. Фоменко и Ко очень подробно рассказали нам, как Скалигер изучал квадратуру круга, и очень пафосно посмеялись над "невеждой". Но при этом они забыли, в каком веке жил Скалигер, и что тогда вопрос квадратуры круга был очень актуален в научных кругах Европы.

Но при этом ФиН совсем не привели нам исторических хроник и выкладок Скалигера, априори записав его в невежды... Разве это правильный подход? Сами труды Скалигера абсолютно не вписываются в ТИ, и это противоречит самим Тезисам НХ о скалигеровщине.

Вот. например, откроем книгу Лопатина на странице 143:

Цитата

Киевская Русь является таким же эфемерным образованием, как и Русь Московско-Владимирская. Сначала русская история была написана в виде истории Московского царства. Но авторам этого показалось мало – нельзя же отставать от Европы – и русскую историю удревнили ещё. Как на Западе, у нас история писалась исходя из политических целей. Молодая Российская империя нуждалась в идеологической оправданности недавнего присоединения южных территорий, и появился Киев – мать городов русских. Чтобы особенно не утруждаться, киевскую хронологию во многом "срисовали" с московской, просто заменив имена и "сдвинув" её на 459 лет. Вот как выглядит результат этого хронологического конструирования. Указан интервал между началами правления.

Иван IV Грозный
459
Владимир Мономах

Федор Иванович
459
Мстислав I Владимирович

Борис Годунов
459
Всеволод II Ольгович

Федор Годунов
459
Игорь Ольгович

Лжедмитрий I
459
Изяслав II

Лжедмитрий II
450
Изяслав III

Владислав
459
Вячеслав Владимирович

Михаил Федорович
459
Ростислав Мстиславич

Федор-Филарет
450
Мстислав II Изяславич

Михаил Федорович
459
Святослав II Всеволодович

Федор Алексеевич
441
Ярослав II Всеволодович

Петр I
450
Александр Невский

Стр. 143

В мистически-математическом стиле Автор подводит нас к тому, что Скалигер, якобы, расчитал единую матрицу, по которой и удревнил династии. Но обратите внимание, когда жил Пётр I, Михаил Фёдорович и т.п.? В это время уже Скалигера НЕ БЫЛО... Автор абсолютно не приводит источники, пишет откровенную отсебятину и .., к сожалению, именно такой литературно-юмористический подход к Истории крайне нравится массам и юным любителям истории. Голова закипает от лёгкости восприятия и полёта мысли... Бери любое правление, отсчитывай заветный код и... фантазируй себе на здоровье свою историю!

Вот за такие книги серьёзные исследователи и историки не любят НХ и их принципиальные подходы к истории. Но, если массам поколения Перестройки нужно именно такое чтиво, то почему нет? Рынок диктует предложение...

Уважаемый Александр Кас, я очень хотел бы почитать Скалигера в сухом, грамматически правильном переводе, но всё, что есть - это оригинал на латыни и достаточно много новохронологической критики. Отделить в этом смешении зерна от плевел, не зная латыни, нмв, невозможно. Поэтому я и обратился за подсказкой к уважаемому барону Recluse`у как к человеку умному, здравомыслящему и беспощадному к флуду, ибо собственный взгляд на первоисточник по указанной выше причине сформировать сейчас не в состоянии.

Что же касается популярных НХ-изданий, то моя личная точка зрения такова, что восстановить более-менее точно историю России возможно до рубежа не ранее конца XV века. Еще примерно на столетие вниз можно спрогнозировать вероятностную картину развития событий, дальше - почти полная неизвестность. Поэтому на труды Бушкова и аналогичных писателей, легко пересказывающих летописи в собственной интерпретации, я смотрю совершенно спокойно.

[Александр Кас]

Кристофер Робин сказал:

Уважаемый Александр Кас, я очень хотел бы почитать Скалигера в сухом, грамматически правильном переводе, но всё, что есть - это оригинал на латыни и достаточно много новохронологической критики.

Давайте вместе попросим блистательного барона продолжить переводить нам нетленные труды Скалигера. Поверьте, это ОЧЕНЬ интересно... Намного интересней НХ-трактатов (и полезней для понимания реальной истории прошлого). Вот, например, одна из жемчужинок по материалам Скалигера от г-на Реклюса:

Цитата

Читаем все тоже - Theatrum genealogicum ...

Стр.501
http://books.google....epage&q&f=false

Уменьшено на 92% (1011 x 200) - Нажмите для увеличения


Т.е вот реальный персонаж - Сулейман Шах - http://ru.wikipedia....%A8%D0%B0%D1%85

Попросим барона открыть Отдельную Тему по Скалигеровским трудам? Я ОЧЕНЬ ПРОШУ... Присоединяйтесь, любезный Кристофер...

[Кристофер Робин]

Александр Кас (03 апреля 2014 - 16:20) писал:

Попросим барона открыть Отдельную Тему по Скалигеровским трудам? Я ОЧЕНЬ ПРОШУ... Присоединяйтесь, любезный Кристофер...

Уважаемый Recluse, очень прошу Вас взять на себя тяжелую ношу просветительского труда! Со своей стороны, обещаю активную поддержку и всемерную помощь в меру моих скромных способностей и возможностей.

Прошу присоединяться всех, кто хочет знать истоки современной истории не понаслышке!

[Александр Кас]

Кристофер Робин сказал:

Что же касается популярных НХ-изданий, то моя личная точка зрения такова, что восстановить более-менее точно историю России возможно до рубежа не ранее конца XV века. Еще примерно на столетие вниз можно спрогнозировать вероятностную картину развития событий, дальше - почти полная неизвестность.

Уважаемый Кристофер Робин, наши позиции по этому вопросу совпадают. Хотя стык 15 и 16-ого веков описан в источниках крайне скупо. Ранее времени, описанного Герберштейном (начало 16 века), информация по русской история в основном черпается по немецким переводам летописного свода из утерянных портфелей Миллера. Но даже эти сказки приходится постоянно корректировать (когда всплывают новые типы монет и печатей): придумывать нескончаемую череду соправителей (когда в одном ТИ-государствев одно и то же время правитель не один, а несколько) ... При этом возникают провалы по другим Правителям и правлениям, например когда от 28-ми летнего правления Василия Ивановича III монет почти нет, именных нет вообще, другие оригинальные документы не известны ! И этот абсолютный алогизм историки выставляют за научную историю и незыблемые догмы.

[Кристофер Робин]

Александр Кас (04 апреля 2014 - 07:46) писал:

Уважаемый Кристофер Робин, наши позиции по этому вопросу совпадают. Хотя стык 15 и 16-ого веков описан в источниках крайне скупо. Ранее времени, описанного Герберштейном (начало 16 века), информация по русской история в основном черпается по немецким переводам летописного свода из утерянных портфелей Миллера. Но даже эти сказки приходится постоянно корректировать (когда всплывают новые типы монет и печатей): придумывать нескончаемую череду соправителей (когда в одном ТИ-государствев одно и то же время правитель не один, а несколько) ... При этом возникают провалы по другим Правителям и правлениям, например когда от 28-ми летнего правления Василия Ивановича III монет почти нет, именных нет вообще, другие оригинальные документы не известны ! И этот абсолютный алогизм историки выставляют за научную историю и незыблемые догмы.

Уважаемый Александр Кас, вся моя проблема заключается даже не в образовании (квалификация - инженер-физик, физика твердого тела, специальность "Автоматика и электроника"), а в почти полном отсутствии свободного времени для занятий моим теперешним любимым делом, поскольку работаю бюрократом-технократом-начальником на заводике, заваленном заказами выше крыши. Два-три часа занятий по вечерам - это тот максимум времени, который получается уделить Истории.

Вот выйду на пенсию , тогда развернусь по полной!

А в XVI веке по ТИ Руси-России столько повторов, что есть идея открыть тему под названием "Несчастливое имя Дмитрий". Фактов накопилось, прошу поверить на слово, немало.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 04 апреля 2014 - 12:31

[magnus]

Я по большому счёту хочу отметить, что даже хронология Фоменко Носовского не совсем точна. Яркий пример Помпеи, их гибель не 1500 год как у ФиН, а 1631 (масса фактов). И лично мне чьего либо интелектуального ресурса на труды человека у которого Пи=3,16 - жалко, ему было лень верёвкой померить, как Архимед?(талмудический долдон_ и все).___А фактов что Дмитрий имя счастливое и означает ди- митра(две короны)накопилось не мало. В частности Дмитрий Донской и Константин Август завоеватели Балкан, и Дмитрий сын Ивана 3-го завоеватель Англии(Генрих7 Тюдор, Кеслер-Давиденко), да и у Магистра Дмитрий Самозванец не погиб, а положил начало новой династии на Западе.

Сообщение отредактировал magnus: 04 апреля 2014 - 10:59

[Кристофер Робин]

recluse (04 апреля 2014 - 08:58) писал:

Александр, тема почти не подъемная. Но Вы правы, ее нужно начинать. Насколько я понял, Скалигер попытался собрать известные на тот момент календари и синхронизировать их к единой временной шкале. Думаю, что ценность его труда не в той шкале которая получилась, ценны те источники которые он пытался синхронизировать. Вопрос еще в том, насколько достоверны сами источники, которые он использовал.

В таблицах Скалигера очень трудно разобраться, тем более без знания латыни.

Для общего понимания -
De emendatione temporum
http://hbar.phys.msu...nko/scaltab.htm

Нужны будут ссылки на труды Скалигера, работы критиков Скалигера, труды на основе работ Скалигера...

Уважаемый Recluse, извините, пожалуйста, что влезаю в разговор, но, нмв, вполне очевидно, что у Скалигера был заказчик - просто так писать глобальный труд никто не будет. На Ваш взгляд (если он не сильно расходится с моим ), кто бы это мог быть и каковы были предпосылки размещения заказа?

Моё мнение: если основываться на том факте, что даты создания скалигеровских трудов («Opus novum de emendatione temporum», Париж,1583; исправленное издание — Франкфурт, 1593; «Thesaurus temporum», Лейден, 1606; Амстердам, 1629) были после создания в XVI веке индекса запрещенных книг и сам Скалигер явно тяготел к реформаторам, то его труды - это ответ на контрреформацию от заказчиков-реформаторов. Правда, какова была политическая расстановка сил в Европе в то время - это в первоисточниках копаться и копаться, нмв.

Цитата

Александр, тема почти не подъемная. Но Вы правы, ее нужно начинать.

Есть хороший фильм "Западня", с Шоном Коннери и Кэтрин Зета-Джонс. Коннери произнес там замечательную фразу:"Сделать это невозможно. Но мы это сделаем."

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 04 апреля 2014 - 12:28