[Александр Кас]

Энтони сказал:

Годы чеканки: 838; 842; 856; 869; 873; и др.

Дорогой Энтони, а даты отображены на монетах, или их вычислили по времени правления?

Энтони сказал:

Магистр, нашел монетки из коллекции Британского музея. Надо признаться, их состояние тоже далеко от совершенства.

Похоже, это единичные экземпляры... Что скажет Главный нумизмат Клуба?

[Энтони]

Александр Кас (09 июня 2016 - 21:24) писал:

[size="3"][color="#2F4F4F"]Дорогой Энтони, а даты отображены на монетах, или их вычислили по времени правления?

Насколько я успел понять, даты они указали только на тех монетах, на которых они имеются. Похоже, Магистр, что весь клад и состоит из монет 9 века.

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Насколько я успел понять, даты они указали только на тех монетах, на которых они имеются. Похоже, Магистр, что весь клад и состоит из монет 9 века.

Насколько я успел понять, даты указаны задним числом. Похоже, Энтони, что весь клад и состоит из анонимного в отношении датировок шмурдяка.

Нужны монеты с расшифровками дат по хиджре! Мы в Клубе, а не на лавочке у Сергея Мурашова на дачке. Тут факты нужны, а не ТИ-шмурдяк.

[Энтони]

Магистр, есть занятная информация по представленному кладу:

Цитата

Клад арабского серебра из Ральсвика на Рюгене настолько показателен в плане выявления ранних торговых контактов с Русью, что заслуживает того, чтобы остановиться на нём подробнее. Найденный в одном из жилых домов первой фазы существования торгового центра (конец VIII – середина IX вв.), этот клад, таким образом, должен был принадлежать одному из проживавших на Рюгене купцов. Общий вес в 2750 грамм (около 2211 монет и их частей) делает этот клад самым большим, из известных на Балтике до 850 года, подчёркивая роль Рюгена на Балтике в этот период. По мнению исследовавшего монеты клада А.В. Фомина, клад должен был сложиться на территории Хазарии (Fomin 2006) и, судя по тому, что самые поздние из чеканок (старшая монета – 844 г.) не выказывали следов длительного использования, должен был быть доставлен на остров ненамного позднее этой даты. Найденные в кладе помимо арабского серебра так называемые «пермские украшения» – серебряные браслеты, бывшие в ходу у финно-угорских племён северо-восточной Европы и верховьев Волги – говорят о том, что по пути рюгенские купцы должны были торговать и с финно-уграми. На это же может указывать и сам спектр находок в Ральсвике, где исследователями было выявлено или подозревается исключительно высокое для юга Балтики число предположительно финно-угорских или балтских вещей.
Моя ссылка

Опять странные хазарские монеты? Причем, с балтскими вещами!

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Магистр, нашел монетки из коллекции Британского музея. Надо признаться, их состояние тоже далеко от совершенства. Год выделил:

Ну, нижнюю монетку отправляем в утиль. Это не мусульманская монета, ибо там изображение человека, что запрещено по мусульманским обычаям. К тому же на ней ничего не видно и нет реверса.


Вот что нашел:

Цитата

Самая дорогая монета, когда-либо принадлежавшая мусульманскому правителю



Эта монета считается одним из самых дорогих артефактов, связанных с исламской культурой и историей.

Предположительно, монета, представляющая собой золотой динар принадлежала омейядскому халифу Язиду (680 - 683 гг.) или Хишаму (723 - 743 гг.).

В 2011 году эта монета была продана на аукционе за рекордные 6 млн долл. В истории лондонского аукционного дома Morton & Eden это вторая по стоимости монета в истории. Самой дорогой стала монета монета Дабл Игл номиналом $20 и имевшая хождение в США в XIX в.

Моя ссылка




Судя по всему, монеты ранее 9 века - это раритеты очень сомнительного происхождения. Единичные образцы, возможно подделки. Да и не понятно, почему её ТОЧНО не датируют, а интервалом в полвека? Дата есть, или как всегда?

[Энтони]

Александр Кас (10 июня 2016 - 12:10) писал:

Судя по всему, монеты ранее 9 века - это раритеты очень сомнительного происхождения. Единичные образцы, возможно подделки. Да и не понятно, почему её ТОЧНО не датируют, а интервалом в полвека? Дата есть, или как всегда?

Да, есть. Сто и пять

[Энтони]

Магистр, есть хороший англоязычный ресурс "The Islamic Coins From 1-100 AH". Перевод, я думаю, понятен.

[Энтони]

Александр Кас (10 июня 2016 - 12:10) писал:

Ну, нижнюю монетку отправляем в утиль. Это не мусульманская монета, ибо там изображение человека, что запрещено по мусульманским обычаям. К тому же на ней ничего не видно и нет реверса.

Магистр, арабо-византийские, сасанидские и табаристанские монеты -основа денежного обращения в Халифате, поэтому отбросить их не получится, к сожалению.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (09 июня 2016 - 14:10) писал:

Энтони сказал:

Например, монеты Абдалмалика из династии Омейядов. Только, год на монете изображался не арабскими цифрами, а буквами куфического алфавита.

Монеты на удивление отлично сохранились! Вон Сергей нам показывал свои монеты времен Золотой Орды. Так там такие окислы, что и прочитать ничего не возможно.
Уважаемый Энтони, сколько известно монет указанного Вами типа и где они были обнаружены?

Александр, разные монеты в разных местах и в разных условиях сохраняются по-разному.

Например, золотые везде сохраняются прекрасно.

Серебряным в песке тоже ничего не сделается, а вот во влажной почве возделываемых полей, в растворе удобрений - могут и пострадать.

А вот медные от удобрений могут и вовсе превратиться в труху.

Потом, очень важно в каком состоянии монета попала в землю - если её потеряли вскоре после того, как она была отчеканена, то она сохраняется лучше, чем та, которая уже изрядно потёрлась в обращении.

Что же до моих монет - то Вы забыли: среди представленных мной масса была в прекрасном состоянии. Можете сходить на Зено - ссылку я давал (и ещё дам), пользователь Sergo там - это я. На Зено обычно выкладываются лучшие монеты.

[Cергей Mурашов]

Энтони (10 июня 2016 - 19:24) писал:

Магистр, есть хороший англоязычный ресурс "The Islamic Coins From 1-100 AH". Перевод, я думаю, понятен.

Спасибо, Энтони. Хотел надёргать оттуда монет, но теперь не вижу смысла - Александр сам всё прекрасно посмотрел, надеюсь.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Отправлено Вчера, 12:10
Энтони сказал:
Магистр, нашел монетки из коллекции Британского музея. Надо признаться, их состояние тоже далеко от совершенства. Год выделил:



Ну, нижнюю монетку отправляем в утиль. Это не мусульманская монета, ибо там изображение человека, что запрещено по мусульманским обычаям. К тому же на ней ничего не видно и нет реверса.

Александр, "исламские обычаи", во-первых, не появились на ровном месте в неизменном виде, а существенно трансформировались - и в отношении монетного дела, и в ряде других областей. А монеты с портретами чеканятся исламскими странами и теперь, даже в Саудовской Аравии, самом исламском из исламских государств.

Александр Кас сказал:

Судя по всему, монеты ранее 9 века - это раритеты очень сомнительного происхождения. Единичные образцы, возможно подделки. Да и не понятно, почему её ТОЧНО не датируют, а интервалом в полвека? Дата есть, или как всегда?

Да ничего подобного: монет масса, заходите на аукционы и проверяйте.

Вон, "Константиновский рубль" тоже не дёшев, но это не значит же, что ВСЕ российские монеты до 1917 года были раритетами.

Да, есть эксклюзивно дорогие золотые монеты, а есть медные фелсы, которых... гм... ну хоть этим ешь.

Если монета не датирована одним годом, а ТОЛЬКО промежутком чеканки - значит, на ней либо нет даты, либо она неразборчива, либо есть сомнения в том, что данная дата актуальна.

На многих ресурсах можно увидеть И промежуток чеканки, И дату данной монеты.

В данном же случае, насколько я понимаю, монета вообще точно не аттрибутирована, и могла быть чеканена двумя эмитентами - для каждого из которых даны, видимо, периоды правления.

[Энтони]

Cергей Mурашов (11 июня 2016 - 08:39) писал:

Александр, разные монеты в разных местах и в разных условиях сохраняются по-разному.

Добавлю, что очень многое зависит также от чистки и хранения.

Cергей Mурашов (11 июня 2016 - 08:39) писал:

Александр, "исламские обычаи", во-первых, не появились на ровном месте в неизменном виде, а существенно трансформировались - и в отношении монетного дела, и в ряде других областей. А монеты с портретами чеканятся исламскими странами и теперь, даже в Саудовской Аравии, самом исламском из исламских государств.

Вот это, на мой взгляд, очень важный момент. Следует понимать, что исламский мир в средние века не ограничивался территорией раннего Арабского халифата (Ираком, Аравией, Египтом и т.д.). Согласно ТИ, в 632 году арабские племена вторглись в Персию и Византию, захватив византийские владения в Сирии, Месопотамии, Египте и Северной Африке. И первые "гибридные" монеты, отчеканенные на этой огромной территории, называются в современной нумизматике : "арабо-византийскими" и "арабо-сасанидскими". Для удобства обращения арабы сохранили общую стилистику, заменив лишь отдельные детали. Например, император Византии сменился портретом главного халифа. Первые арабские монеты изготавливались по сасанидским образцам. Реформа Абд ал-Малика ввела в обращение монеты новой чеканки - куфические. Таким образом, если мы ищем "доказательства древности Хиджры" исключительно по датам на монетах, то стоит обратить внимание вот на какие вещи. Первые исламские динары были отчеканены только в 74 году. До халифатской монеты при Омеййадах, на сасанидских монетах дата исчислялась или со дня рождения /смерти последнего сасанида - Йаздгерда III, или по хиджре. Первым халифом, котороый использоваал исламскую датировку на монетах в 663/664 году был Муавия (р.605, 661—680) или Абу Абд ар-Рахман Муавия ибн Аби Суфьян / Сахр ибн Харб ибн Умая.

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Отправлено Сегодня, 00:32
Cергей Mурашов (11 июня 2016 - 08:39) писал:
Александр, разные монеты в разных местах и в разных условиях сохраняются по-разному.

Добавлю, что очень многое зависит также от чистки и хранения.

Ну разумеется. Ещё можно сказать о том, что до аукционов доходят далеко не все монеты - динары типа данного, понятно, и в удовлетворительном сохране будут стоить денег из-за своей уникальности... А золотоордынские данги, которых на руках столько, что некоторые их переплавляют на ювелирные изделия, - в основной массе стоят копейки, и на аукционах не торгуются: до аукционов доходят только хорошо сохранившиеся монеты. Таким образом, только по количеству перепроданных на аукционах экземпляров общего количества таких монет, находящихся на руках, не определить.

Энтони сказал:

Cергей Mурашов (11 июня 2016 - 08:39) писал:
Александр, "исламские обычаи", во-первых, не появились на ровном месте в неизменном виде, а существенно трансформировались - и в отношении монетного дела, и в ряде других областей. А монеты с портретами чеканятся исламскими странами и теперь, даже в Саудовской Аравии, самом исламском из исламских государств.

Вот это, на мой взгляд, очень важный момент. Следует понимать, что исламский мир в средние века не ограничивался территорией раннего Арабского халифата (Ираком, Аравией, Египтом и т.д.). Согласно ТИ, в 632 году арабские племена вторглись в Персию и Византию, захватив византийские владения в Сирии, Месопотамии, Египте и Северной Африке. И первые "гибридные" монеты, отчеканенные на этой огромной территории, называются в современной нумизматике : "арабо-византийскими" и "арабо-сасанидскими". Для удобства обращения арабы сохранили общую стилистику, заменив лишь отдельные детали. Например, император Византии сменился портретом главного халифа. Первые арабские монеты изготавливались по сасанидским образцам. Реформа Абд ал-Малика ввела в обращение монеты новой чеканки - куфические. Таким образом, если мы ищем "доказательства древности Хиджры" исключительно по датам на монетах, то стоит обратить внимание вот на какие вещи. Первые исламские динары были отчеканены только в 74 году. До халифатской монеты при Омеййадах, на сасанидских монетах дата исчислялась или со дня рождения /смерти последнего сасанида - Йаздгерда III, или по хиджре. Первым халифом, котороый использоваал исламскую датировку на монетах в 663/664 году был Муавия (р.605, 661—680) или Абу Абд ар-Рахман Муавия ибн Аби Суфьян / Сахр ибн Харб ибн Умая.

Да: и это тоже прекрасно подтверждает традиционную хронологию, так как можно выявить ТРАНЗИТНЫЕ монеты - сначала значительно подражавшие предшествовавшим типам, потом менее подражательные, и наконец полностью оригинальные.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Сергей, а какие самые древние монеты с датой по хиджре у Вас есть в коллекции?

Александр, из исламских монет я коллекционировал только золооордынские, а они, в сравнении с прочими, не "древние", а просто старые.

Александр Кас сказал:

Не совсем понятно, как отображена дата на этих древнейших монетах? По милади, или по хиджре?

Энтони об этом уже написал: сначала - по сасанидскому обычаю, а потом - по Хиджре.

Александр Кас сказал:

Судя по каталогу, который Вы привели Моя ссылка , монет между 800 г н.э. и 896 с датами по хиджре не обнаружено? А между двумя типами монет 697 и 800 г.н.э. ничего от начала хиджры Человечеству не известно?

А как такой провал можно объяснить?

Такой "провал" объяснять не нужно, так как он вряд ли имел место.

Напомню список исламских династий с сайта zeno.ru:

(Только для начинающихся на А и В, весь список нет сил фильтровать)

Arab-Sasanian, Arab-Hepthalite, Arab-Byzantine coinage, Early Islamic coinage of al-Andalus
‘Abbadid of Sevilla, 433-484 
‘Abbasid, 132-656 
Album 210-338
`Abd al-Qadir’s amirate, 22.11.1832-23.12.1847 
Afrasiyabid and other Seyids of Mazandaran 
Afsharid, 1142-1218 
Aftasids of Badajoz 
Aghlabid, 184-296 
Ahdabids 
Alids of Qazwin 
`Alid of Tabaristan, ca. 180s-314 
`Alawi (Fileyli) Sharifs, 1075-1311 
Alikozay, 1258-1272 
Amirs of Akhlat (Khilat), ca 750s 
Amir of Balkh 
Amirs of Nishapur, 556-583 
Amirs of Bust, fl. 337-369 
Amirs of Crete 
Amirs of al-Khuttal, fl.ca 350-378 
Amir of Qunduz, 902-910 
Amir of Tabriz, 758 
Amirs of Tilimsan 
Amirs of Wakhsh, fl. 590s-618 
Anatolian Beyliks, 709-871 
‘Annazid, 401-440+ 
Aq-Qoyunlu, 780-914 
Aq Sunqurid 
Arghunid 
Artuqid, 511-811 
Atabegs of Borujerd 
Atabegs of Fars, fl. 517-543 
Atabegs of Lur Buzurg 
Atabegs of Khuzestan 
Atabegs of Shabankara (Fadluyid) 
Atabegs of Yazd, 670-696 
Ayyubid, 564-fl. 866 ? 
Banijurid, 260-313 
Abu Da'udid
Banu Hilal, mid-5th C. 
Banu Mismar 
Barakzai, 1239-1319 
Bawandid of Tabaristan, ca. 353-567 
Begteginid, 563-630 
Begtimurid, 579-589 
Bukhti Kurds 
Burids, 497-549 
Buwayhid, 322-447 
Buyid

[Cергей Mурашов]

Так что, для разговоров о "провале" придётся проштудировать монеты всех относящихся к тому времени династий... Я бы за эту задачу не взялся.

Есть ещё отличный ресурс http://www.coinarchives.com, можно задать в поиск, например, islamic, и потом разбирать результаты:

http://www.coinarchi...g=0&results=100

Или задать какой-то поиск посложнее...

[Энтони]

Cергей Mурашов (12 июня 2016 - 07:37) писал:

Так что, для разговоров о "провале" придётся проштудировать монеты всех относящихся к тому времени династий... Я бы за эту задачу не взялся.

Есть ещё отличный ресурс http://www.coinarchives.com, можно задать в поиск, например, islamic, и потом разбирать результаты:

http://www.coinarchi...g=0&results=100

Или задать какой-то поиск посложнее...

Смотрите, Сергей. Если считать от 622 года н. э, то сасанидов мы фактически отбрасываем, так как в это время, использовалась совсем другая датировка.

Как я уже сказал, первые даты по исламскому календарю выпадают на Муавия I — основателя и первого халифа династии Омейядов. Его монета по датированная 43 годом Хиджры (663-664):

[Энтони]

А далее, примерно так:
Омейяды


Аббасиды

[Энтони]

Cергей Mурашов (12 июня 2016 - 07:20) писал:

Такой "провал" объяснять не нужно, так как он вряд ли имел место.

Согласно гипотезе Александра, разрыв дат приходится на аббасидских правителей:

Давайте смотреть:
202-203AH/818-819AD
Мухаммад аль-Амин
193-218AH/813-833AD
Абдуллах аль-Мамун
232-247AH/847-861AD
Аль-Мутаваккиль Алаллах
248-251AH/862-866AD
Аль-Мустаин Биллах
251-255AH/866-869AD
Аль-Мутазз Биллах
256-279AH/870-892AD
Аль-Мутамид Алаллах
Полный список аббасидских монет тут
Сергей прав. Получается, что нет никакого провала.

Сообщение отредактировал Энтони: 12 июня 2016 - 11:40

[Энтони]

Cергей Mурашов (12 июня 2016 - 07:37) писал:

...придётся проштудировать монеты всех относящихся к тому времени династий... Я бы за эту задачу не взялся.

Как видите, не придется. Все намного проще. Период с 43 по 641 г.х. прекрасно укладывается в датировки монет двух династий: Омейядов
и Аббасидов.

[Cергей Mурашов]

Энтони (12 июня 2016 - 12:04) писал:

Cергей Mурашов (12 июня 2016 - 07:37) писал:

...придётся проштудировать монеты всех относящихся к тому времени династий... Я бы за эту задачу не взялся.

Как видите, не придется. Все намного проще. Период с 43 по 641 г.х. прекрасно укладывается в датировки монет двух династий: Омейядов
и Аббасидов.

Да, спасибо.