[Александр Кас]

Danilo сказал:

Итак, что-же мы видим в итоге? Мы видим, что в СССР образца 1950 г. относительные показатели уровня жизни были выше, чем в СССР образца 1991, а относительные показатели ВВП - даже выше, чем в СССР образца "развитого социализма" 1973 г.

Вы, товарищ красный гуманист, по каким критериям там судите? Давайте судить по Главному критерию:

Количество хлеба и мяса в корзине обычного обывателя в 1950 году, сколько голодающих приходится на тысячу населения, сколько миллионов живёт за гранью нищеты, сколько тысяч человек в 1945-1950 гг. умерло в США от голода, сколько в СССР... Вот чем давайте оперировать, дорогой мой сталинист. Я могу утверждать со слов очевидцев, что вплоть до смерти Сталина в стране была нищета и голод, педикулёз и полный развал всех социальных сфер. Мы опять начали шпарить танки-самолеты-бомбы... Но НАРОД не мог потянуть новую Затею Сталина-маразматика. И экономика не могла уже тянуть этого Демона Зла. Вот почему его сбросили, придушив в собственной спальне. Тирану - достойная смерть. Уложив тридцать миллионов соотечественников и при этом получив фактически БЕЗВОЗМЕЗДНО невиданную доселе самую масштабную экономическую подпитку из США-Великобритании и союзников, режим Сталина ещё мог ка-то плыть первые годы на этих фиктивных показателях. Но это самообман, в стране была нищета, полная разруха и голод. Обычные люди, для которых и создано любое Государство в плане обеспечения влачили самое жалкое существование из всех европейских народов.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (19 августа 2013 - 16:14) писал:
Ссылочкой угостите, пожалуйста. На заслуживающий уважения источник.
А до тех пор, прошу Вас, не повторяйте больше этой наивной ерунды.
Лучший показатель СССР по подушевому ВВП - это КОНЕЦ ВОСЬМИДЕСЯТЫХ ГОДОВ.

CIA Factbook 1991 - http://www.theodora...._million_1.html
Только это абсолютный ВВП, а не ВВП на душу населения.

Спасибо. Однако здесь подушевой ВВП тоже есть, видите там, слева, кнопочку "GDP per Capita"? Вот это оно и есть... Однако брать эти данные нужно с сайта ЦРУ, или международного банка - я раньше брал там, а сейчас что-то не найду... А от 1991 года какой нам прок?

Danilo сказал:

Динамику ВВП на душу населения я уже приводил в другой ветке, повторяю для вас:
ВВП на душу населения в %% к общемировому. 1913 г - 98%, 1950 г - 132%, 1973 г. - 145%, 1991 г - 122%
Источник - http://www.polit.ru/.../12/catastrofa/

Извините, не доверяю данным, опубликованным на сайте, где в адресе значится "катастрофа" - он просто по определению не может быть объективным. И эти расчёты совершенно неинформативны и трудно проверяемы - видимо, затем и выдуманы. Для нормального сравнения нужно брать размер ВВП на душу - и сравнивать... Хотя и это будет не совсем хорошо, так как в СССР многие учёты велись криво и с приписками.

Danilo сказал:

То есть относительные показатели ВВП на душу населения в сталинском СССР были на треть выше, чем в РИ!

Угу. Конечно, если задаться целью, то и всё, что угодно можно насчитать... Помните, как Ельцин Зюганова на выборах победил?

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (19 августа 2013 - 16:14) писал:
Примерно на уровне "отсталой Российской Империи" 1914 года...

Не примерно. РИ занимала 4-е место по абсолютному ВВП, СССР занимал 2-е. Ссылки на вики давать?

Абсолютный ВВП считать вообще нелепо. Понятно, что 1/6 часть суши тупо за счёт размеров чего-то такое выдаст.

А я уже выше демонстрировал, что радоваться ОГРОМНОМУ перевесу по "добыче бокситов", нефти, газа и прочих природных ресурсов - это глупость, так как ВВП США складывался в то же самое время за счёт высокотехнологичных производств и полезных населению услуг... А в СССР оставалось жрать бокситы, пить нефть, жить в мешках с цементом, и кататься на танках... Да, ВВП это раздувало, но что с этого было проку СОВЕТСКОМУ ЧЕЛОВЕКУ, кроме необоснованной гордости?

Ссылки нужны не на Вики (которые тоже редактируются незнамо кем) а - на ЦРУ, МежБанк и т.п. Есть? Был бы благодарен.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (19 августа 2013 - 15:42) писал:
Какую именно "кучу бабла" имеет сейчас Горбачёв? Понимаю, для человека небогатого, никогда не видевшего реальных денег, и 100 000 долларов в год - огромные деньги, но Ваше самонадеянное невежество меня удивляет... Вы что, не видите разницы между немецким отелем (да хоть бы и домиком) и - Всем СССР, с множеством резиденций, сотнями человек обслуги, мгновенным исполнением любых желаний? Ну - ну, расскажите мне ещё о нищете советской партийной номенклатуры, мне, поставлявшему оборудование в резиденции Горбачёва, Ельцина и Лужкова... :)

По-сравнению с западными бизнесменами наша номенклатура, и даже великий и ужасный Генсек жили достаточно скромно.

Гм... По сравнению С НЕКОТОРЫМИ западными бизнесменами, давайте так... Но, нмв, бизнесмена на Западе и администратора в социалистическом государстве РАВНЯТЬ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ - так как первый имеет столько, СКОЛЬКО ИМЕННО ОН САМ ЗАРАБОТАЛ, и, если он заработал очень много, то именно ОЧЕНЬ МНОГО он себе и позволит. Такой принцип, общество построено на этом, понимаете? Каждый, в принципе, если будет много работать (или много думать) может стать очень богатым, и очень много себе позволять.
А вот социалистическое общество построено ПО ДРУГОМУ ПРИНЦИПУ, - основанному на СПРАВЕДЛИВОМ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ... При котором, в принципе, что дворник, что хирург, что маршал, что ГенСек - это люди примерно одинаковые, и хотя и должны получать разное обеспечение (в виде зарплаты, льгот и т.п.), но - НЕ В РАЗЫ... Это - ПРИНЦИП СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА.
И почему бы в таком обществе дворнику ютиться в комнатке под лестницей, а ГенСеку - иметь автопарк из сотни автомобилей, резиденции по всей стране, и дочку - скупающие бриллианты сотнями карат?

Так что, смотря что с чем сравнивать.

Ванна с шампанским в Монако и в Загорянке во времена СССР - это разные вселенные: в Монако - это право заработано трудом (удачей, воровством, умом, предками - аристократами, неважно), а в СССР - это однозначно преступление, так как советский человек не имел ни права, ни законных возможностей для такого излишества.

И то, что имел при СССР СРЕДНИЙ советский человек, и член партийной, военной, КГБшной элиты - это вещи несравнимые. Хотя, конечно, и не отличавшиеся на порядки - лишь в разы.

Однако, Данило, ГенСек - это ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО в СССР, человек, распоряжавшийся ВСЕМ. И сравнивать его со средним человеком, или даже с партийным номенклатурщиком - смешно. Вы верите в то, что Путин сегодня - самый богатый человек в мире, с состоянием, приближающимся к 100 000 000 000 долларов США? Так вот любой ГенСек мог бы иметь ровно то же, просто им это, видимо, не приходило в голову - умнее они были, и порядочнее...

Danilo сказал:

Ну не мог Генсек позволить себе слетать с женой или любовницей попить пивка в Праге, покататься на лыжах в Крушевеле, прошвырнуться по бутиках в Лондоне и Париже, посетить казино в Монте-Карло или Лас-Вегасе. Раньше Горбачев всего этого не мог, сейчас - запросто может.

Вы, видимо, правда не понимаете.

Во-первых, мог - так как Горбачёв как раз разъезжал уже достаточно свободно по миру, и совершенно никаких проблем слетать в Прагу, Лондон, Куршавель или Париж у него не было. (Мог бы, кстати, и с любовницей - Вы же про Путина и Кабаеву знаете?)
Во-вторых, что же, Вы считаете, что Горбачёв сейчас устроен лучше того же Сталина в своё время? "Сталин тогда не мог, а Горбачёв - может"?
Всё почти на свете делается ради одного: ради власти.
В том числе и секс, и обучение, и семейные отношения, и многое - многое - многое другое... Только очень мудрый или очень внутренне свободный человек может отказаться от этой игры.
А для прочих - положение Сталина (или Горбачёва времён СССР) - это ВЕРХ БЛАЖЕНСТВА, предел мечтаний, ПИК КОММУНИЗМА... :)
И поменять это на жизнь бюргера средней руки? Я Вас умоляю... :)

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (19 августа 2013 - 15:42) писал:
Вон, Прохоров купил (ЗА ГРОШИ! Каких-то 25 миллионов евро!) мой любимый островок на Сейшелах... И я молчу. :) А вот если бы его купил Путин - я вышел бы с плакатом на КП. Наверное. :)

А вы так уверены, что Путин еще не прикупил себе островок - через третьи-четвертые подставные фирмы? Ну-ну.

С чего Вы взяли? Может, и прикупил... Я бы на его месте - точно бы прикупил... Но - я бы никогда не оказался на его месте.

Тут тонкость в том, что он им вряд ли воспользуется, в отличие от Прохорова.

Путин жив и на свободе - только до тех пор, пока у власти он, или жестко связанный с ним "преемник"... Следовательно, "свалить" на остров Путин просто не может - вскоре власть в России переменится, и тогда его с его острова вынут, и отправят на просушку... И никто на Западе его не примет, никому он не нужен. Асад, может быть... Других не знаю...
(Может, султан Брунея, например, - если Путин не терял даром времени, а познакомился с ним... Вот это был бы союз - два самых богатых правителя на Земле...).

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (19 августа 2013 - 15:42) писал:
Мимими... :) А в Финляндии, Польше, Румынии и Прибалтике "выступить в роли агрессора" Сталину ничто не помешало... И, кстати, "всё прогрессивное человечество" СССР за это осудило.

Да ну! А как-же исключение из Лиги наций, помощь финнам со стороны Британии, Франции, скандинавских стран? Даже из США были добровольцы. А ведь у финнов СССР забрал небольшой кусок спорных приграничных территорий. А теперь представьте, что СССР нападает на Германию и собирается штурмовать Берлин. Ощущаете разницу?

Не понял, с чем Вы спорите? Я же и сказал -

Danilo сказал:

"всё прогрессивное человечество" СССР за это осудило.

А СТАЛИНУ БЫЛО НАПЛЕВАТЬ. Повторяю: роль агрессора Сталина НИМАЛО НЕ СМУЩАЛА. И войну с Гитлером он не начал лишь по одной причине: по той же, по какой Запад не начинал войну с Германией: НАДЕЯЛСЯ НА ЭТОМ ВЫИГРАТЬ.

(Вернусь к началу: не будь СССР, такой выгодной для Гитлера ситуации никогда бы не случилось, и СОЮЗНИКИ - Россия, Франция и Англия - РАЗДАВИЛИ БЫ национал-социализм в зародыше, задолго до Аншлюса...).

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (19 августа 2013 - 15:42) писал:
А Сталин, такая цыпа, мирно сосуществовал с финнами, поляками, румынами и прибалтами, да так успешно, что от Прибалтики и Польши и следа не осталось...

Правда? Столицей какого государства стал город Варшава в 1945-м году?

А какая разница? Это произошло после обратного передела земель... После победы над Гитлером Сталин не решился открыто присоединить к СССР территории "дружеских стран", надеясь поиметь их формально - посадив там "дружественные режимы"...

А по состоянию на июнь 1941 года Польши НЕ БЫЛО, и взяться ей было бы НЕОТКУДА, если бы Вермахт не перешел границы СССР...

[Cергей Mурашов]

Вот что я нарыл пока:

1960

# 1 United States: $2,881.10
# 2 New Zealand: $2,368.21
# 3 Canada: $2,262.86
# 4 Luxembourg: $2,235.39
# 5 Sweden: $1,963.75
# 6 Bermuda: $1,902.40
# 7 Australia: $1,828.46
# 8 Switzerland: $1,731.07
# 9 Bahamas, The: $1,548.67
# 10 Norway: $1,444.56
# 11 Iceland: $1,411.57
# 12 France: $1,386.55
# 13 United Kingdom: $1,379.97
# 14 Israel: $1,365.68
# 15 Denmark: $1,363.92
# 16 Belgium: $1,278.51
# 17 Finland: $1,172.05
# 18 Venezuela: $1,135.73
# 19 Netherlands: $1,115.76
# 20 Austria: $935.40


1970

# 1 United States: $4,998.73
# 2 Sweden: $4,360.82
# 3 Luxembourg: $4,253.74
# 4 Canada: $3,991.35
# 5 Kuwait: $3,862.42
# 6 Switzerland: $3,555.85
# 7 Australia: $3,532.39
# 8 Virgin Islands: $3,476.19
# 9 Bermuda: $3,387.27
# 10 Denmark: $3,365.46
# 11 New Caledonia: $3,322.37
# 12 Norway: $3,289.64
# 13 Bahamas, The: $3,171.97
# 14 France: $2,927.01
# 15 Netherlands: $2,830.44
# 16 Belgium: $2,735.29
# 17 Qatar: $2,710.78
# 18 Iceland: $2,543.45
# 19 Finland: $2,425.25
# 20 New Zealand: $2,337.23

1980

# 1 Qatar: $34,152.09
# 2 United Arab Emirates: $28,403.97
# 3 Brunei: $25,534.25
# 4 Kuwait: $20,828.27
# 5 Switzerland: $17,289.81
# 6 Saudi Arabia: $17,107.64
# 7 Luxembourg: $16,357.42
# 8 Sweden: $15,739.36
# 9 Norway: $15,557.70
# 10 Iceland: $14,611.02
# 11 Denmark: $13,610.69
# 12 Netherlands: $13,128.77
# 13 France: $12,787.82
# 14 Belgium: $12,714.34
# 15 United States: $12,185.72
# 16 Libya: $11,680.98
# 17 Germany: $11,654.00
# 18 Australia: $11,628.66
# 19 Bermuda: $11,357.41
# 20 Finland: $11,037.12

1990

# 1 Switzerland: $35,132.23
# 2 Luxembourg: $33,177.72
# 3 Sweden: $28,295.14
# 4 Finland: $27,723.85
# 5 Norway: $27,374.18
# 6 Denmark: $26,427.67
# 7 Bermuda: $26,320.66
# 8 Iceland: $24,989.96
# 9 Japan: $24,430.83
# 10 United States: $23,063.58
# 11 France: $21,842.88
# 12 Germany: $21,494.63
# 13 Austria: $21,396.26
# 14 Canada: $20,661.07
# 15 Netherlands: $20,558.03
# 16 Belgium: $20,335.39
# 17 Italy: $19,982.85
# 18 United Arab Emirates: $18,980.95
# 19 Australia: $18,708.63
# 20 United Kingdom: $17,190.88


СССР нигде нет - что вполне логично, так как в первую двадцатку он НИКОГДА НЕ ВХОДИЛ.

Источник:

http://anthrocivitas...read.php?t=3178

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

СССР нигде нет - что вполне логично, так как в первую двадцатку он НИКОГДА НЕ ВХОДИЛ.

Верно. Вот еще данные:

Цитата

Данные ООН по уровню жизни:

1988 год:

26. СССР

2008 год:

61.Беларусь
65.Россия
69.Украина

Уже ведь не СССР на дворе, это ТАМ мы все с ЗАПАДОМ меряли.

Теперь уже можно и с Россией постперестроечного разлива померять.

Для оценки уровня руководителей, в сравнении и со Сталиным в том числе.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 21 августа 2013 - 07:28

[Cергей Mурашов]

SLAVA8770 (20 августа 2013 - 17:13) писал:

Уважаемый магистр!
Вы явно заблуждаетесь, в оценки творчества Сталина.

через пять лет после мировой войны, при которой фактически все было снесено, люди что должны были в золоте купаться? если Вы не понимаете, что такое война, то я попробую объяснить..
посмотрите на фото, любых населенных пунктов после арт обстрела..
представьте землю в трупах..
Вы только ОЧЕНЬ, хорошо представьте.. всю эту мерзость.. боль... страдания... разруху..
а теперь, представьте, что Вы там, вы ходите по этим трупам... руинам... Вы ищите свою потерянную семью....

целых.. пять лет... люди, убивали друг друга... на громаднейшей территории... вам понятно что такое война?

а через каких то, 5 лет, уже есть молодое, новое фактически государство.. жизнь возрождается, налаживается, устраивается..

Это всё так.

Но - возьмите Германию: её уничтожили и разворовали (и совершенно справедливо, добавлю я), и она чуть ли не до сих пор выплачивает деньги пострадавшим - семьям заключённых в немецких лагерях, и т.п.

И что? ЭТО ЛИДЕР ЕВРОПЫ. И - Германия вышла в лидеры уже в пятидесятых годах, расчленённая на двое... Только не надо говорить про "американские деньги", точно те же деньги предлагались по праву и СССР, но Сталин от них отказался, своих, дескать, хватает.

Возьмите Японию. Ужасное поражение во ВМВ, огромное количество жертв, Хиросима с Нагасаки... И - японцы до сих пор помогают тем странам, которым они нанесли тогда урон - например, аэропорт Бандаранаике на ШриЛанке построен совершенно безвозмездно на японские деньги... ПРи этом Япония - без собственных запасов полезных ископаемых - тоже один из мировых лидеров, и тоже заняла это положение вскоре после войны...

А в СССР из Германии были вывезены целые заводы - часовые, инструментальные, металлообрабатывающие, высокклассные специалисты, работавшие над советскими космическими проектами на острове Городомля...

И что?

А ничего.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

И что? ЭТО ЛИДЕР ЕВРОПЫ. И - Германия вышла в лидеры уже в пятидесятых годах, расчленённая на двое...

Естественно.

Одним из краеугольных камней англосаксонской политики на протяжении столетий была задача недопущения союза Германии и России и наличия в Европе "дурня с дубиной" в лице Германии, именно против России.
Ведь "дурня" надо было "откормить"? Чтоб за дубину покрепче держался....

P.S. Кстати, и "японское чудо" не на пустом месте случилось....Мы и до сих пор формально в состоянии войны с Японией.

И "корейский тигр" - очередной форпост, до сих пор балансирует на грани войны с КНДР, союзником СССР....

С Китаем вот пока обламываются. Но тут, похоже, уже навсегда.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 21 августа 2013 - 07:57

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (21 августа 2013 - 07:09) писал:

Cергей Mурашов сказал:

СССР нигде нет - что вполне логично, так как в первую двадцатку он НИКОГДА НЕ ВХОДИЛ.

Верно. Вот еще данные:

Цитата

Данные ООН по уровню жизни:

1988 год:

26. СССР

2008 год:

61.Беларусь
65.Россия
69.Украина

Уже ведь не СССР на дворе, это ТАМ мы все с ЗАПАДОМ меряли.

Теперь уже можно и с Россией постперестроечного разлива померять.

Для оценки уровня руководителей, в сравнении и со Сталиным в том числе.

Поланд, а разве я оправдываю нынешних руководителей России? Это - мафия, захватившая власть, и ведущая Россию к ужасному концу. Каждый, кто сейчас устраивает будущее своих детей за границами России - поступает правильно, так как мирного пути к смене власти на сколько-нибудь адекватную и "юзер-френдли" я не вижу.

НО ЭТО НИ ГРАММА НЕ ОПРАВДЫВАЕТ СТАЛИНА.

Да, если сравнивать со Сталиным, например, Ельцина (особенно в его последние годы), то по множеству параметров Сталин окажется впереди.

Но при этом именно Сталин послужил причиной гибели около 100 000 000 граждан нашей страны, именно по его приказам изломали жизни множества людей, и мы до сих пор продолжаем платить за сталинские решения - в Чечне, Абхазии, Осетии и в других местах.

При том же, что все действия Сталина направлены были лишь на реализацию собственных амбиций, - никакого оправдания ему нет и быть не может. Это - самая чёрная страница в нашей истории за последние несколько сот лет.

(Кстати, спасибо что не примкнули к хору "оптимистов", поющих про "второе место СССР после США". Приятно встретить объективность).

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

(Кстати, спасибо что не примкнули к хору "оптимистов", поющих про "второе место СССР после США". Приятно встретить объективность).

Я стараюсь быть объективным. Но в сравнении США и СССР не вижу ничего странного. Это действительно были две самые мощные державы, образно говоря, номер один и номер два, но по уровню жизни отнюдь не лидеры.

Предыдущий пост дополню данными по США.

1988 год

19. США

Сообщение отредактировал ПолАнд: 21 августа 2013 - 08:13

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (21 августа 2013 - 07:52) писал:

Cергей Mурашов сказал:

И что? ЭТО ЛИДЕР ЕВРОПЫ. И - Германия вышла в лидеры уже в пятидесятых годах, расчленённая на двое...

Естественно.

Одним из краеугольных камней англосаксонской политики на протяжении столетий была задача недопущения союза Германии и России и наличия в Европе "дурня с дубиной" в лице Германии, именно против России.
Ведь "дурня" надо было "откормить"? Чтоб за дубину покрепче держался....

P.S. Кстати, и "японское чудо" не на пустом месте случилось....Мы и до сих пор формально в состоянии войны с Японией.

И "корейский тигр" - очередной форпост, до сих пор балансирует на грани войны с КНДР, союзником СССР....

С Китаем вот пока обламываются. Но тут, похоже, уже навсегда.

Это очень упрощенное видение геополитики, ПолАнд.

Хотя, разумеется, КАЖДАЯ СТРАНА ПРЕСЛЕДУЕТ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ - а как же иначе?

Или Вы думаете, что британцы должны были заботиться о русских больше, чем о самих себе?

Зато одна из наших русских традиций - это лезть в чужие дела, расплачиваясь жизнями русских, за геополитические амбиции элиты. Представьте, сколько русских погибло за освобождение Болгарии - которая после этого несколько раз выступала на стороне врагов РОссии, то же - и с Югославией, и с Венгрией - которая в Крымскую кампанию поддержала Англию и Францию, хотя буквально накануне русская армия помогла подавить мятеж против Франца Иосифа...

А про "пустые - не пустые" - я уже всё сказал. СССР гнался за мифом, за иллюзией - и в этой погоне восстановил против себя всех значимых игроков мира. И, если руководители страны понимали это, и всё же вели народ по пути лишений - то они преступники, а если не понимали - то конченые идиоты, которым так же нет оправдания.

Если бы СССР не противопоставлял себя всему миру - ему бы и не пришлось воевать со всем миром. Если дворовый хулиган задирает всех, то он должен быть либо достаточно силён, чтобы бить всех и по одиночке и оптом, либо готов к тому, что ему раз за разом станут выбивать зубы.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (21 августа 2013 - 08:11) писал:

Cергей Mурашов сказал:

(Кстати, спасибо что не примкнули к хору "оптимистов", поющих про "второе место СССР после США". Приятно встретить объективность).

Я стараюсь быть объективным. Но в сравнении США и СССР не вижу ничего странного. Это действительно были две самые мощные державы, образно говоря, номер один и номер два, но по уровню жизни отнюдь не лидеры.

Предыдущий пост дополню данными по США.

1988 год

19. США

Ну так а это и естественно - так как и США, и СССР были просто обречены на лидерство - в силу объективных обстоятельств.

Мой же аргумент в том, что большевистские преобразования НЕЛЬЗЯ оправдывать экономическими показателями - так как СССР не имел никакого разительного превосходства по сравнению с Российской Империей... Так же глупо было бы и оправдывать слом СССР в пользу нынешней России чисто экономическими причинами - так как Россия за двадцать лет не добилась лучших мировых показателей СССР...

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Это очень упрощенное видение геополитики, ПолАнд.

Мы оба понимаем, что описать геополитику в двух строках невозможно, но я ведь указал, что речь об одной из основных составляющих.

Cергей Mурашов сказал:

Если бы СССР не противопоставлял себя всему миру - ему бы и не пришлось воевать со всем миром.

А весь мир в Вашем понимании - это те, кто скромно называет себя "мировое сообщество"? Остальные - пустое место?

Посмотрите на список стран, приехавших Олимпиаду - 80. Примерно так и делился мир.

Cергей Mурашов сказал:

СССР не имел никакого разительного превосходства по сравнению с Российской Империей.

На всякий случай вставили слово "разительный". Уже хорошо. Значит таки было превосходство, дело лишь в оценке.

А вот про сегодняшнюю Россию можно это слово использовать совсем в обратном смысле...

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Это очень упрощенное видение геополитики, ПолАнд.


Мы оба понимаем, что описать геополитику в двух строках невозможно, но я ведь указал, что речь об одной из основных составляющих.

ОК.

Но я тоже пояснил: политика - это вряд ли злобное вредительство по отношению к другим, это - обеспечение преимуществ ДЛЯ СЕБЯ, и вредительство другим - только для этой цели, а не ради какой-то вымышленной "ненависти" к строю. Поэтому действия англосаксов ничуть не хуже действий наших с Вами предков. Это совершенно параллельные явления.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Если бы СССР не противопоставлял себя всему миру - ему бы и не пришлось воевать со всем миром.


А весь мир в Вашем понимании - это те, кто скромно называет себя "мировое сообщество"? Остальные - пустое место?

Посмотрите на список стран, приехавших Олимпиаду - 80. Примерно так и делился мир.

ПолАнд, хотите верьте, хотите нет - но я вовсе не рвусь с Вами ругаться... Однако: зачем Вы делаете вид, будто не понимаете сказанного мной? В 1917 году мир делился строго так: Весь Мир и Советская Россия, пообещавшая с самого начала весь этот остальной мир до основанья разрушить, а потом выстроить, по собственному разумению, заново... Какую другую реакцию остального мира, кроме как побыстрее уничтожить Советскую Россию, Вы бы в этой ситуации ожидали?

После же ВМВ СССР намеренно создал "соцлагерь", которым намеревался дальше расколоть мир, пусть и не так уже кардинально, как в первой половине века... Какое отношение это искусственное явление имеет к тому, о чём я говорил - что НАКАНУНЕ ВМВ у всего западного мира был прямой резон - ожидать гибели СССР, и, по этой причине, оттягивать противостояние с Гитлером, в надежде, что он схватится со Сталиным, и они как-нибудь друг друга укокошат? И - к тому, что, без Советской России и СССР - в Европе не было бы того раскола, которым воспользовался Гитлер?

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
СССР не имел никакого разительного превосходства по сравнению с Российской Империей.


На всякий случай вставили слово "разительный". Уже хорошо. Значит таки было превосходство, дело лишь в оценке.

А вот про сегодняшнюю Россию можно это слово использовать совсем в обратном смысле...

А превосходства не могло не быть, так как прогресс - как правило, явление поступательное, и сравнивать СССР 1954 года с Россией 1914 напрямую было бы совершенно некорректно: в СССР была к тому времени уже масса всего такого, что в России было немыслимо... При этом - Россия 1914 г. входила в третий десяток стран мира по подушевому ВВП, а СССР 1954 - ЕЩЁ НЕТ...

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

А весь мир в Вашем понимании - это те, кто скромно называет себя "мировое сообщество"? Остальные - пустое место?

Cергей Mурашов сказал:

После же ВМВ СССР намеренно создал "соцлагерь", которым намеревался дальше расколоть мир, пусть и не так уже кардинально, как в первой половине века... Какое отношение это искусственное явление имеет к тому, о чём я говорил - что НАКАНУНЕ ВМВ у всего западного мира был прямой резон - ожидать гибели СССР, и, по этой причине, оттягивать противостояние с Гитлером, в надежде, что он схватится со Сталиным, и они как-нибудь друг друга укокошат? И - к тому, что, без Советской России и СССР - в Европе не было бы того раскола, которым воспользовался Гитлер?

Хочу добавить: в той ситуации западные попытки столкнуть лбами Гитлера и Сталина были вовсе не проявлениями какой-то "звериной ненависти" к "молодой советской республике" (как это было модно у нас называть), а просто из чувства самосохранения, и потому, что "враг моего врага - мой друг"... Если бы СССР был бы ближе к западным либеральным демократиям, то и отношение было бы совершенно другим - пусть и не до лобызания взасос, но - вполне добрососедские, партнёрские отношения.

[Danilo]

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

Спасибо. Однако здесь подушевой ВВП тоже есть, видите там, слева, кнопочку "GDP per Capita"? Вот это оно и есть... Однако брать эти данные нужно с сайта ЦРУ, или международного банка - я раньше брал там, а сейчас что-то не найду... А от 1991 года какой нам прок?

Подушевой ВВП складывается из ВВП всей страны (абсолютного). К сожалению, данных по абсолютному ВВП за первую половину 20-го века нет ни у ЦРУ ни у МВФ, поэтому беру данные отсюда - http://butina.livejo...com/330051.html (Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.) Итак, смотрим:
1913 г. Население РИ - 166,7 млн. чел, ВВП - 330 млрд. долл. в ценах 2006 г. ВВП на душу населения - 1980 долл.
1950 г. Население СССР - 182,3 млн. чел., ВВП - 840 млрд. долл. ВВП на душу населения - 4608 долл.
Разница в 2,3 раза.

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

Извините, не доверяю данным, опубликованным на сайте, где в адресе значится "катастрофа" - он просто по определению не может быть объективным. И эти расчёты совершенно неинформативны и трудно проверяемы - видимо, затем и выдуманы.

Не доверяете данным Илларионова? Слово "катастрофа" в тексте доклада - это не основание, давайте сюда свои цифры, будем смотреть и сравнивать. Я даже согласен взять среднее арифметическое от данных Илларионова и ваших. Так будут конкретные цифры, или опять пустопорожний треп?

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

Для нормального сравнения нужно брать размер ВВП на душу - и сравнивать... Хотя и это будет не совсем хорошо, так как в СССР многие учёты велись криво и с приписками.

Для нормального сравнения нужно брать комплекс показателей. Абсолютный ВВП показывает силу экономики всей страны, её благосостояние в целом. ВВП на душу населения показывает благосостояние конкретного человека, но весьма примерно, поскольку не учитывает неравномерность распределения доходов и кучу прочих показателей. Наиболее полно уровень благосостояния человека отражает индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП), показатель относительно новый, для СССР и РИ данных по нему просто нет.

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

Ванна с шампанским в Монако и в Загорянке во времена СССР - это разные вселенные: в Монако - это право заработано трудом (удачей, воровством, умом, предками - аристократами, неважно), а в СССР - это однозначно преступление, так как советский человек не имел ни права, ни законных возможностей для такого излишества.

А по-моему наоборот. Практически все крупные состояния нажиты незаконным и преступным путем. А все, что имел Генсек - он имел на законных основаниях и не в личном владении, а согласно занимаемой должности. Уходил с должности - все блага переходили переемнику. Да и не так уж и много этих благ было. Несколько дач, квартир, автомобилей, может что-то еще по-мелочи.

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

И то, что имел при СССР СРЕДНИЙ советский человек, и член партийной, военной, КГБшной элиты - это вещи несравнимые. Хотя, конечно, и не отличавшиеся на порядки - лишь в разы.

Хотите сравнить, что имеет при развитом капитализме средний человек и член бизнес-элиты? Там разница не в разы - на порядки.

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

Однако, Данило, ГенСек - это ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО в СССР, человек, распоряжавшийся ВСЕМ.

Это ваши личные фантазии. Генсек - это высшая партийная должность. Генсек обладал достаточно большими полномочиями, однако не был ни главой государства, ни главой правительства. Вы просто не представляете себе структуру и функции гос. власти.

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

Всё почти на свете делается ради одного: ради власти.
В том числе и секс, и обучение, и семейные отношения, и многое - многое - многое другое... Только очень мудрый или очень внутренне свободный человек может отказаться от этой игры.
А для прочих - положение Сталина (или Горбачёва времён СССР) - это ВЕРХ БЛАЖЕНСТВА, предел мечтаний, ПИК КОММУНИЗМА... :)
И поменять это на жизнь бюргера средней руки? Я Вас умоляю... :)

Власть ради власти - это нонсенс. Власть - это инструмент для достижения определенных целей. Например, для зарабатывания денег, удовлетворения тщеславия, разнообразия половых партнеров и т.п. Вот у Сталина была власть - как он ею распорядился? Ходил по бабам, возвеличивал себя любимого и обеспечивал разнообразными "ништяками" своих близких? Ничего подобного, Сталин с помощью власти успешно строил великую страну.
А на что употребил власть Горбачев? На то, чтоб эту великую страну разрушить. Понятно, что не от большого ума, и что он хотел как лучше, а получилось как всегда. Его банально использовали, а потом выбросили как презик.
Вот и вся между ними разница - первый умный, второй дурак.

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

А СТАЛИНУ БЫЛО НАПЛЕВАТЬ. Повторяю: роль агрессора Сталина НИМАЛО НЕ СМУЩАЛА. И войну с Гитлером он не начал лишь по одной причине: по той же, по какой Запад не начинал войну с Германией: НАДЕЯЛСЯ НА ЭТОМ ВЫИГРАТЬ.
(Вернусь к началу: не будь СССР, такой выгодной для Гитлера ситуации никогда бы не случилось, и СОЮЗНИКИ - Россия, Франция и Англия - РАЗДАВИЛИ БЫ национал-социализм в зародыше, задолго до Аншлюса...).

Вы живете в какой-то параллельной реальности! Может, вы не знаете, но в нашей реальности Германия, Италия, Англия и Франция подписали в сентябре 1938 г. Мюнхенские соглашения, которыми передали Германии часть Чехословакии, а войска СССР не были допущены Польшей на помощь чехам.
И после этого вы утверждаете, что Сталин готовился к захвату Европы, а Англия и Франция не поддерживали Гитлера?

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:

А по состоянию на июнь 1941 года Польши НЕ БЫЛО, и взяться ей было бы НЕОТКУДА, если бы Вермахт не перешел границы СССР...

Думаете, Германия подарила-бы Польше независимость? Нет, это сделал СССР после победы над Гитлером.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

политика - это вряд ли злобное вредительство по отношению к другим, это - обеспечение преимуществ ДЛЯ СЕБЯ, и вредительство другим - только для этой цели, а не ради какой-то вымышленной "ненависти" к строю. Поэтому действия англосаксов ничуть не хуже действий наших с Вами предков. Это совершенно параллельные явления.

Cергей Mурашов сказал:

В 1917 году мир делился строго так: Весь Мир и Советская Россия, пообещавшая с самого начала весь этот остальной мир до основанья разрушить, а потом выстроить, по собственному разумению, заново... Какую другую реакцию остального мира, кроме как побыстрее уничтожить Советскую Россию, Вы бы в этой ситуации ожидали?

Вот с этими тезисами я в целом согласен. С некоторыми оговорками:

- ваш второй тезис подразумевает именно ненависть к строю, вполне, согласен, обоснованную;
- цинизм в проведении нужной себе политики - тут я однозначно отдаю пальму первенства англосаксам. И считаю их действия хуже действий наших предков.

Cергей Mурашов сказал:

Россия 1914 г. входила в третий десяток стран мира по подушевому ВВП, а СССР 1954 - ЕЩЁ НЕТ...

Так ведь и списки разного размера были. Количество стран увеличилось и после ПМВ и после ВМВ.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

- ваш второй тезис подразумевает именно ненависть к строю, вполне, согласен, обоснованную;

Это не "ненависть к строю", как к таковому, это ненависть к строю, ЗАЯВИВШЕМУ СВОЕЙ ПРОГРАММОЙ БОРЬБУ С СОСЕДЯМИ ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА.

Как, например, можно нормально относиться к собакам, и ненавидеть ту, которая тебя укусила, или надрывно лает всякий раз, как проходишь мимо...

ПолАнд сказал:

- цинизм в проведении нужной себе политики - тут я однозначно отдаю пальму первенства англосаксам. И считаю их действия хуже действий наших предков.

Это предмет серьёзного всестороннего исследования, иначе говорить не о чем, кроме как о том, что могут быть разные мнения по этому вопросу.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Россия 1914 г. входила в третий десяток стран мира по подушевому ВВП, а СССР 1954 - ЕЩЁ НЕТ...


Так ведь и списки разного размера были. Количество стран увеличилось и после ПМВ и после ВМВ.

Нмв, это уже организационные тонкости. Ну, давайте исключим страны, которых не было в 1914 году, как-то объединим их, и т.п.... Главное-то - что? Что "Мы на втором месте после Америки" - не было и близко, а, значит, ГЛАВНЫЙ аргумент оправданности социалистических преобразований был ложным...

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:
Спасибо. Однако здесь подушевой ВВП тоже есть, видите там, слева, кнопочку "GDP per Capita"? Вот это оно и есть... Однако брать эти данные нужно с сайта ЦРУ, или международного банка - я раньше брал там, а сейчас что-то не найду... А от 1991 года какой нам прок?

Подушевой ВВП складывается из ВВП всей страны (абсолютного). К сожалению, данных по абсолютному ВВП за первую половину 20-го века нет ни у ЦРУ ни у МВФ, поэтому беру данные отсюда - http://butina.livejo...com/330051.html (Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.) Итак, смотрим:
1913 г. Население РИ - 166,7 млн. чел, ВВП - 330 млрд. долл. в ценах 2006 г. ВВП на душу населения - 1980 долл.
1950 г. Население СССР - 182,3 млн. чел., ВВП - 840 млрд. долл. ВВП на душу населения - 4608 долл.
Разница в 2,3 раза.

Данило, простите, я вот трачу время на общение с Вами, почему бы Вам не ответить мне взаимностью?

Вот Вы зачем-то произвели совершенно бессмысленные действия... Не понимаете? Смотрите:

Danilo сказал:

1950 г. Население СССР - 182,3 млн. чел., ВВП - 840 млрд. долл. ВВП на душу населения - 4608 долл.

Теперь по Вашей ссылке с предыдущей страницы смотрим подушевой ВВП для СССР 1991 года:

28 Soviet Union (GNP) $9,211

А он ровно ВДВОЕ выше, чем при Сталине... Вот он какой, северн... блин, Михаил Горбачёв! Накануне краха обеспечил СССР 28-е место в мире! Ай да молодец! Что там Сталин - густо ел, да жидко срал...

Понятно?

Прошу Вас, не отнимайте больше моего времени по пустякам.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 17:05) писал:
Извините, не доверяю данным, опубликованным на сайте, где в адресе значится "катастрофа" - он просто по определению не может быть объективным. И эти расчёты совершенно неинформативны и трудно проверяемы - видимо, затем и выдуманы.

Не доверяете данным Илларионова? Слово "катастрофа" в тексте доклада - это не основание, давайте сюда свои цифры, будем смотреть и сравнивать. Я даже согласен взять среднее арифметическое от данных Илларионова и ваших. Так будут конкретные цифры, или опять пустопорожний треп?

Млять. Учитесь, наконец, элементарной вежливости: посмотрите мои вчерашние данные - для Вас выкладывал, там, начиная с 1960-го, СССР НЕТ в первой двадцатке. Думаете, он там ДО того был?

А что это значит?

Ровно то, что я и говорил: брешет Ваш Илларионов, как сивый мерин.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Это не "ненависть к строю", как к таковому, это ненависть к строю, ЗАЯВИВШЕМУ СВОЕЙ ПРОГРАММОЙ БОРЬБУ С СОСЕДЯМИ ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА.

Сергей, Вы так тщательно делаете вид, что Советская Россия была просто одной из стран, которая вдруг ни с того ни с сего решила бороться с соседями до победного конца.

А ведь речь шла о борьбе не со странами как таковыми и уж тем более не с их народами. Борьба с капитализмом - вот где суть. И истоки непримиримой ненависти к Советской России - тоже здесь. И Вы это прекрасно знаете.

Лозунги "мировой революции" - вот что было программой. А не борьба с соседями.

Кстати, в то время Сталин был еще никто. Так что "реализация личных амбиций товарища Сталина" впоследствии всего лишь ПРОДОЛЖЕНИЕ ДЕЛА БОРЬБЫ С КАПИТАЛИЗМОМ.

И именно потому, что вел он эту борьбу достаточно эффективно, его и ненавидят до сих пор господа капиталисты.

Cергей Mурашов сказал:

Это предмет серьёзного всестороннего исследования, иначе говорить не о чем, кроме как о том, что могут быть разные мнения по этому вопросу.

Согласен. Скажу больше - и после всестороннего исследования могут быть разные мнения по этому вопросу.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Лозунги "мировой революции" - вот что было программой. А не борьба с соседями.

Поход в польшу в 1920-м году отлично показал, какими методами эта "мировая революция" будет проводится. Уважаемый ПолАнд, Вы не знаете элементарных вещей, или не хотите их знать. Поход на Финляндию тоже никак нельзя отнести к мирному насаждению идей Ленина-Сталина на добровольной основе. Я про Прибалтику молчу...