[Аркан]

Уважаемые Нобли Клуба!

Есть интересная статья на http://elementy.ru/news/431165 "Статистика кладов исключает демографический взрыв в Древнем Риме в I веке н.э.", в ней говорится о новом методе оценки численности населения в прошлые эпохи, выдвинутым Петром Турчином (Peter Turchin) из Коннектикутского университета (США) и Уолтером Шейделом (Walter Scheidel) из Стэнфордского университета (Калифорния, США.

Меня в ней заинтересовали интересные таблицы по частоте кладов во времена социальных потрясений. Об этом и речь :

Цитата

В основе исследования лежит предположение, что частота нахождения кладов отражает политико-социальную нестабильность в обществе. Объясняется это просто. В условиях социальных неурядиц человек старается «застраховать» свое ближайшее будущее, закапывая клад. Действительно, если грозит нашествие врагов, которые со всей очевидностью не станут печься о благополучии людей и отберут всё, до чего смогут добраться, то есть прямой резон кое-что припрятать. А после, когда невзгоды минуют, достать свой клад. В спокойное время так и бывает: хозяин возвращается и достает кубышку. Но вот беда: когда происходят грозные события, сильно увеличивается вероятность, что запасливого хозяина убьют, или заберут в плен, или он сам предпочтет перебраться подальше от опасности. В этом случае клад остается в потайном месте, и находят его случайные счастливчики или археологи. Это предположение подтверждается сопоставлением частотного распределения кладов во времени и исторических событий практически для любого региона и любой исторической эпохи, когда уже были в ходу монетные деньги.

Ученые исследовали такой вопрос :

Цитата

Ученые опирались на два вполне очевидных допущения. Во-первых, число кладов прямо зависит от нестабильности в государстве, и во-вторых, нестабильность снижает прирост населения.

Однако, нам интересно именно демонстрация тривиальной зависимости числа кладов от социальных потрясений, т.к. во многих альтернативных версиях истории авторы утверждают, что все было не так и в другое время, стараясь опровергнуть известную датировку событий, создать некую Новую Хронологию.

Вот первый график по римским кладам :


Как прекрасно видно - массово прячут клады в годы неурядиц в известные даты (Ганнибал у ворот! и т.д.)

Или второй график по кладам Англии :


Здесь еще проще - пик кладов на годы гражданской войны, потом на острове не происходит к.-л. значимых столкновений.

И самый важный график - Россия (по книге Векслера, Мельниковой "Московские клады") :


Что мы видим - клады в Смутное время самые часто встречающиеся, превосходят даже годы революций ХХ в., хорошо виден всплеск сер. 16 "бунташного" века - крестьянская война С.Разина, городские восстания, отражены и клады во время крестьянской войны Пугачева.

Вывод - данные кладов прекрасно подтверждают "традиционную", нормальную датировку исторических событий, не оставляя места для маневра последователям альтернативной хронологии.

Сообщение отредактировал Аркан: 07 января 2014 - 10:34

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Уважаемые Нобли Клуба!

Есть интересная статья на http://elementy.ru/news/431165 "Статистика кладов......

Иначе и быть не могло. Датировки кладов сделаны в полном соответствии с представлениями ТИ - статистическая обработка это подтвердила.

Насколько принятые датировки кладов соответствуют действительным - большой вопрос.

Статью целиком не видел - поэтому вопрос уважаемому Аркану:

Там есть сводная таблица всех известных кладов (исходная матрица)? Как оценивалось качество и полнота "исходной матрицы", подвергнутой обработке?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 28 июля 2013 - 15:09

[СтaрецЪ]

Клады (если нет письменного источника с указанием сокрытия клада) датируются по времени самой поздней монеты в кладе, если в кладе монеты с 1860-х годов до 1915 года, на вряд ли такой клад был сокрыт в 1930-40 года, скорей всего в период от 1915г по начало 1920х.
Тоже самое и с остальными кладами.

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Там есть сводная таблица всех известных кладов (исходная матрица)?

В данной статье исходной матрицы нет (смысл статьи в обосновании соответствия демографической ситуации в ходе различных исторических событий через данные кладов, американцы вывели на этот счет формулу), а по России данные из книги Векслера, Мельниковой "Московские клады" (есть издание 1973 г. и свежее 1999 г.), в книге приводятся описание всех известных исследователям кладов, обстоятельства находки и состав монет.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Как прекрасно видно - массово прячут клады в годы неурядиц в известные даты (Ганнибал у ворот! и т.д.)

В момент неурядиц деньги в клады не прячут. В момент неурядиц, наоборот, люди достают кубышки "на чёрный день" и покупают продукты, соль, сахар, мыло. Жить на что-то надо. Деньги откладывают как раз в момент процветания общества, когда появляются излишки. Примеров масса. В момент кризисов люди стараются снять вклады в банках, ибо нестабильность, а хлебушек есть надо. Банки всего мира несут потери вкладов от населения именно в момент неурядиц и кризисов.

Кстати, уважаемый Аркан, а при чём тут Новая Хронолгия? Там этот вопрос разве рассматривался? Не совсем понятно, какой тезис НХ Вы опровергаете... Приводите Цитаты из НХ-книг и критикуйте предметно.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Аркан сказал:
Как прекрасно видно - массово прячут клады в годы неурядиц в известные даты (Ганнибал у ворот! и т.д.)


В момент неурядиц деньги в клады не прячут. В момент неурядиц, наоборот, люди достают кубышки "на чёрный день" и покупают продукты, соль, сахар, мыло. Жить на что-то надо. Деньги откладывают как раз в момент процветания общества, когда появляются излишки. Примеров масса. В момент кризисов люди стараются снять вклады в банках, ибо нестабильность, а хлебушек есть надо. Банки всего мира несут потери вкладов от населения именно в момент неурядиц и кризисов.

Александр, гм...

Вы забываете одну простую вещь: это нынешние деньги хорошо бы в моменты нестабильности забрать из банков, и вложить во что-то самоценное, и по возможности ликвидное - в золото, стабильную иностранную валюту, и т.п...
А в те времена деньги сами по себе были "самоценны", и, в зарытой в землю кубышке, с ними как раз ничего бы не произошло...

"Неурядицы" и "кризисы" в те времена были похожи одни на другие, и прекрасно описываются словами из фильма: "белые пришли - грабят, красные пришли - грабят"... Поэтому логично было спрятать добро от лихих людей, чтоб потом достать... Но, увы - лихие люди часто лишали жизни самих кладоложцев, или принуждали их впопыхах бежать в дальние земли, и клады оставались невостребованными...

А в хорошие времена - излишков могло как раз и не оставаться - купцы могли увеличить оборотный капитал, а обыватели - прикупить что-нить ненужное...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Поэтому логично было спрятать добро от лихих людей, чтоб потом достать...

Логичнее было взять с собой, а не прятать в землях под оккупацию.

Ну, это мы лучше у любезного Аркана спросим - Тема то его, пусть раскрывает Тезисы НХ, которые он тут разоблачает. Если бы он не в Магистрате многопостно попугайничал и не хрустел там "туалетной бумагой" по седьмому разу, а Тему раскрывал - было бы намного продуктивнее и полезнее для всех. Темка то любопытная, он так просил её создать!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Поэтому логично было спрятать добро от лихих людей, чтоб потом достать...


Логичнее было взять с собой, а не прятать в землях под оккупацию.

Не логичнее: "лихие люди" обычно умеют хорошо шмонать... И поэтому "брать с собой" - это всё равно, что просто выбросить.
Да могут ещё и убить - чтоб не пожаловались за отъём...


На Аркана я бы на Вашем месте не наезжал так-то уж, он вовсю трудится по наполнению Клуба материалом для дальнейших дискуссий... Зачем его гнобить? Клуб всё равно Ваш, и Вы в любой момент сделаете, что пожелаете...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

На Аркана я бы на Вашем месте не наезжал так-то уж, он вовсю трудится по наполнению Клуба материалом для дальнейших дискуссий... Зачем его гнобить? Клуб всё равно Ваш, и Вы в любой момент сделаете, что пожелаете...

Если я дам Аркану волю: бесконечные памфлеты на Администратора в Магистрате и в Темах - Клуб рухнет. Он наивно полагает, что Клуб для него то же, что и для меня - так, поразвлечься малость. Я ему слишком много позволял и сейчас позволяю. Но хрустеть "туалетной бумагой" по форуму, когда его прижали в исторических разделах по фактам есть умышленный тролльчатник. Мне Аркан очень симпатичен, он нужен Клубу для выравнивания баланса между пресловутыми ТИ-АИ в обсуждениях. Пусть общается по регламенту, пусть шутит и веселится... Главное - не разрушать структуру и не троллить Админа. Тренеры, Наставники, Учителя, Завучи мне здесь не нужны. Кстати и Бема, и Стареца касается также. Тот, кто приходит в Клуб подтрунивать Админа и других "ноблей" ради излить помои на Клуб должны хорошо осознавать - они будут жёстко репрессированы в рамках Правил Клуба.

Так что, дорогой Сергей, никто Аркана не "гнобит". Он нужен Клубу. А я так вообще по нему скучаю - очень занятный и в тоже время совсем не глупый парень. И Вам сейчас его помощь в Клубе просто необходима. Чего ж он бросил Друга в беде?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (09 августа 2013 - 12:43) писал:

Cергей Mурашов сказал:

На Аркана я бы на Вашем месте не наезжал так-то уж, он вовсю трудится по наполнению Клуба материалом для дальнейших дискуссий... Зачем его гнобить? Клуб всё равно Ваш, и Вы в любой момент сделаете, что пожелаете...

Если я дам Аркану волю: бесконечные памфлеты на Администратора в Магистрате и в Темах - Клуб рухнет. Он наивно полагает, что Клуб для него то же, что и для меня - так, поразвлечься малость. Я ему слишком много позволял и сейчас позволяю. Но хрустеть "туалетной бумагой" по форуму, когда его прижали в исторических разделах по фактам есть умышленный тролльчатник. Мне Аркан очень симпатичен, он нужен Клубу для выравнивания баланса между пресловутыми ТИ-АИ в обсуждениях. Пусть общается по регламенту, пусть шутит и веселится... Главное - не разрушать структуру и не троллить Админа. Тренеры, Наставники, Учителя, Завучи мне здесь не нужны. Кстати и Бема, и Стареца касается также. Тот, кто приходит в Клуб подтрунивать Админа и других "ноблей" ради излить помои на Клуб должны хорошо осознавать - они будут жёстко репрессированы в рамках Правил Клуба.

Так что, дорогой Сергей, никто Аркана не "гнобит". Он нужен Клубу. А я так вообще по нему скучаю - очень занятный и в тоже время совсем не глупый парень. И Вам сейчас его помощь в Клубе просто необходима. Чего ж он бросил Друга в беде?

Да какая "беда", что Вы... Ширалив, хоть и несомненно начитан и в чём-то знающ, не владеет системным мышлением, и совсем никакой спорщик... Опять же, излишне эмоционален - что его губит на входе.
Реклюз - просто не в теме, он и с китайского любую надпись мог бы так же перевести, и с пушту, и с хинди...
Кто ещё? Вы? Ну, честно - с этими надчеканами Вы погорячились, там и похожего нет ничего на то, что Вы рассказываете...
В целом - ну нет у вас тут ни достойного знатока, ни просто достойного спорщика, который мог бы чего-то такое мне противопоставить в интересных мне темах. И это даже не потому, что я такой знаток - просто в Клубе собираются люди, не понимающие принципиальной ущербности "эвристического подхода", и это даёт любому человеку со стороны огромный гандикап...

Про Аркана же Вы хорошо сказали - толк от него Вам прямой, так что - не спугните. Предлагаю ещё раз - назначьте его "главным нумизматом" - и ему будет приятно, и резон прямой - про русскую средневековую нумизматику он тут сейчас лучше всех понимает.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Про Аркана же Вы хорошо сказали - толк от него Вам прямой, так что - не спугните. Предлагаю ещё раз - назначьте его "главным нумизматом" - и ему будет приятно, и резон прямой - про русскую средневековую нумизматику он тут сейчас лучше всех понимает.

Аркан уже назначен Главным Нумизматом Клуба ещё неделю назад, когда Вы попросились на пенсию. И Тему открыл, которую он просил. Но вместо созидательного диалога он перешёл к хамству в Магистрате. Многопостному и бесконечному повторению про "промокашку с туалетной бумагой" и "попугая". Хотя накануне ОБЕЩАЛ в Магистрате, что вопрос исчерпан и он удовлетворён ответами Админа. Почему, как Вы думаете? Ведь были открыты замечательные топики: про "Олово", про Железо, про ТИ против НХ... Что ему мешает говорить по темам?