[Александр Кас]

Уважаемые друзья! Давайте в этой Теме делится вопросами и стараться на них ответить. Учитывая большую диаспору нумизматов в нашем Клубе, на многие вопросы мы получим быстрые и исчерпывающие ответы.

У меня вопрос:

На многих грошах начиная с Сигизмунда III Ваза и заканчивая Яном Казимиром Ваза на реверсе отображена Держава и цифры в ней. Цифры на монетах разные, даже если монеты одного номинала. Что означают эти цифры?

---

[Аркан]

 Boehm сказал:

Интересная книга в связи с вопросом Александра Каса

Орты (от ортсталер) первоначально были 1/4 польского талера, это более крупная монета, чем грош, вот фото с белорусского аукциона, просят 400 талеровдолларов :



Две верхние монетки Магистра это польские полтораки Сигизмунда Вазы (1,5 гроша) 1621(? - вроде единица стоит) и 1623 гг. весом 1,54 г проба где-то 500-я (биллон низкопробный), 24 в державе значит 1/24 часть талера.

Нижняя - полторак Яна-Казимира, при нем в талер входило уже 60 полтораков, вес где-то грамм, а проба вообще около 300-й.

Русско-польская война подорвала и финансовую систему Польши, там, как и на Руси выпускали медные монеты - боратинки (придумал их Т.Буратини) для оплаты солдат и серебряные биллоные тымфы (придумал немец А.Тюмпфе, вроде такая фамилия) номиналом в 30 грошей, а серебра в них - только на 12, ну, как ефимки по 50 коп., а надчеканка - уже 64 коп.

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

Две верхние монетки Магистра это польские полтораки Сигизмунда Вазы (1,5 гроша) 1621(? - вроде единица стоит) и 1623 гг. весом 1,54 г проба где-то 500-я (биллон низкопробный), 24 в державе значит 1/24 часть талера. Нижняя - полторак Яна-Казимира, при нем в талер входило уже 60 полтораков, вес где-то грамм, а проба вообще около 300-й.

Спасибо. То есть в первом случае 24 означает 1/24 талера, а во втором 60 означает 60 полтораков. Странно немного, чтобы 1/24 числом 24 обозначали, а в другом случае так же стоящее число в державе по-другому трактовали. А я ещё с цифрой "3" знаю, а Вы знаете ещё державы на монетах Вазы с числами?

[Александр Кас]

Цитата

Монеты Зарубежные

6 грошей 1626 г., Cигизмунд III.




6грошей 1626г Cигизмунд III-35е 1/4талера 1622 г Cигизмунд III-50е

Моя ссылка

А тут 6 грошей 1/4 талера, значит полторак - это 1/16 талера. Как же быть с "24" на полтораке? Да и почему на других монетах польских того же Сигизмунда нет цифр по номиналу (дробная часть талера???).

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Спасибо. То есть в первом случае 24 означает 1/24 талера, а во втором 60 означает 60 полтораков.

Во-втором случае также означает 1/60 талера. Пожалуй, я не очень доступно выразился. Вот данные с http://www.talers.ru...id=64&Itemid=98 :

Цитата

Денежная система Речи Посполитой с 1580 года выглядит так:

Злотый (счётный) = 30 грошам
Талер= 6 шостаков = 12 трояков= 36 грошей= 72 полугрошей= 360 денариев=720 оболов

С 1604 года
Талер= 4 орта= 40 грошей= 400 денариев

С 1616 года
Талер= 4 орта= 45 грошей= 450 денариев

С 1621 года
Талер= 4 орта= 64 гроша= 256 шелягов= 640 денариев

С 1623 года
Талер= 4 орта= 12 шостаков= 24 трояков= 48 полтораков= 72 гроша= 288 шелягов= 720 денариев

С 1626 года
Талер= 5 ортов= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 360 шелягов= 900 денариев

С 1659 года
Талер= 5 ортов= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 270 медных шелягов (боратинок)

С 1663 года
Талер= 3 злотых (тымфа)= 5 ортов (18 грошевиков)= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 270 медных шелягов (боратинок)

С 1677 года
Талер= 5 ортов (18 грошевиков)= 6 тымфов= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 270 медных шелягов (боратинок)

С 1717 года
Талер= 6 ортов (18 грошевиков)= 6 тымфов= 18 шостаков= 36 трояков= 72 полтораков= 108 грошей= 240 медных шелягов (боратинок)

С 1752 года
Талер= 6 ортов (тымфов)+12 медных грошей= 240 медных грошей= 720 медных шелягов

 Александр Кас сказал:

А я ещё с цифрой "3" знаю, а Вы знаете ещё державы на монетах Вазы с числами?

На ряде европейских монет наряду с датой еще ставили цифру, выражающую количество более мелких номиналов в данной монете, вот на талере Фердинанда цифра 72 в державе обозначает, что талер состоит из 72 крейцеров, так что ничего удивительного в этом я не вижу ...

Сообщение отредактировал Аркан: 22 июля 2013 - 20:28

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

На ряде европейских монет наряду с датой еще ставили цифру, выражающую количество более мелких номиналов в данной монете, вот на талере Фердинанда цифра 72 в державе обозначает, что талер состоит из 72 крейцеров, так что ничего удивительного в этом я не вижу ...

Всё понятно. СПАСИБО!

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

А тут 6 грошей 1/4 талера, значит полторак - это 1/16 талера. Как же быть с "24" на полтораке?

Магистр, смотрите мой предыдущий пост, в Польше количество номиналов в талере менялось часто ...

 Александр Кас сказал:

Да и почему на других монетах польских того же Сигизмунда нет цифр по номиналу (дробная часть талера???).

Как Вы говорите - значит и так всех устраивало ...

[magnus]

Вот господа нумизаты, читаю я примечания к Геродоту....Лидия была для греков того времени страной, откуда привозили золото. Лидийцы первыми стали чеканить золотую монету. Так же и персы (согласно древнеперсидским надписям) получали бoльшую часть золота из Лидии......В Малой Азии золото добывают? Что за Лидия такая?_______Первыми из людей они, насколько мы знаем, стали чеканить и ввели в употребление золотую и серебряную монету и впервые занялись мелочной торговлей. Сами лидийцы утверждают, что и игры, которые ныне в ходу у них и у эллинов, – их изобретение. Лидийцы изобрели эти игры именно в то самое время, как говорят, когда выселились в Тирсению[76].______ 76. . Здесь Геродот передает древнейшее известие о переселении этрусков в Италию. Даже в эпоху Римской республики, когда язык этрусков еще существовал, малоазийское происхождение их считалось общепризнанным_______Где древнейшие в мире монеты Золотой Орды? (Римская республика это 15-ый век -ограничение власти Папы в городе вокруг Ватикана).

Сообщение отредактировал magnus: 23 ноября 2013 - 07:44

[Аркан]

Лидия - древнее государство в М.Азии приблизительно X в. до н.э. - 546 г. до. н.э.
Известно своими россыпными золотыми месторождениями (помните из Геродота - ничего-мол примечательного нет кроме золота - "Природными достопримечательностями, как другие страны, Лидия совсем не обладает, кроме, может быть, золотого песка, приносимого течением реки Тмола") предположительно в районе р. Пактол, Тмол и других рек.
Месторождения эти выработаны еще до н.э.
Сейчас в Турции активно добывают золото, в 2012 г. добыли 29,5 т - 1-е место в Европе (если Турцию считать Европой, а Россию нет).
Вот золотой статер царя Креза, с легкой греческой руки ставшего олицетворением богатства:


Про первые монеты З.О. лучше уважаемого Сергея Мурашова никто не расскажет...

Сообщение отредактировал Аркан: 23 ноября 2013 - 18:13

[magnus]

Спасибо, уважаемый Аркан. Вид древний и закраин(?) нет. Конечно хотелось бы брусок, с клеймом не по центру, а это уже ножницы поработали.___Рабочая гипотеза: Никея-Икония-Конийский султанат-Румийский султанат. 13-й век. 1800-546=1254год. Ха, попали! ___Мурашова подключим позже, пока так.... Звериный стиль-ничего о нём не знаю... На каком основании такая датировка?_____А монета литая, штучное производство? Что на обороте, но вроде видел? Звериный стиль конечно: скифы, китии, китайцы-ну казаки, ну орда. Лев Коммагены-1221год-гороскоп.

Сообщение отредактировал magnus: 25 ноября 2013 - 06:51

[magnus]

Возможно вот древнейшие монеты: http://www.museum.co...ting/v31/01.jpg http://www.museum.co...ting/v31/02.jpg

[Аркан]

 magnus сказал:

Конечно хотелось бы брусок, с клеймом не по центру, а это уже ножницы поработали._

Зачем вам брусок? какие ножницы? их и в помине нет.

 magnus сказал:

Звериный стиль конечно: скифы, китии, китайцы-ну казаки, ну орда.

У этих народов разве запатентованное право на использование звериного стиля?

Попробую вкратце описать имеющиеся сведения о появлении первых монет в Лидии.

Начну с того, что название монета для первых статеров некоторые считают условным, так как первоначально они были различного веса, размера и отличались чистотой металла, что связано с изготовлением статеров из природного сплава золота и серебра - электра, смываемого речным течением с гор. Содержание золота колебалось 65-85 %, что требовало опробирование специальным "лидийским камнем".

В дальнейшем, на одинаковых заготовках электра выбивалось гербовое царское клеймо (лев, лев и бык), которое устанавливало номинальное достоинство на уровне максимальной стоимости электра.

В связи с дефицитом природного электра возник сплав золота с серебром и медью, для лидийских статеров это 54 % золота, 2 % меди и 44 % серебра. Данное соотношение металла гарантировалось царской печатью - львом на аверсе, на реверсе - два квадрата.

Знания о лидийских статерах основано на свидетельствах греческих историков и археологических раскопках - впервые лидийские статеры обнаружены Хогартом при раскопках храма Артемиды в Эфесе в 1904-1905 гг., сейчас статеры широко находят в Палестине.

Материал взят в основном из статьи "Выставка “Белое золото: самые древние монеты мира” в музее Израиля в Иерусалиме", http://www.feetgroup...nter/news/5412/

[Cергей Mурашов]

Аркан, так держать.

Пока Вы здесь, я могу не беспокоиться о присутствии в Клубе адекватного мнения по нумизматическим вопросам.

[magnus]

Спокоен у нас не может быть никто. Мне эти монеты кажутся древнее. http://www.udely.ru/grivna печать,круглую форму надо ещё изобрести. Надо вообще научиться рисовать. ___ Пещерная живопись наплёвана на стены (потом найду). Мастерство конечно, импрессионизм, но другая технология.____Вообще, на химанализ, какую нибудь монету носили? Где сейчас электрон (сплав) добывается? Ладно, на Турцию пока согласен: Нахождение

Встречается почти исключительно в гидротермальных м-ниях, но значительно реже, чем самородное золото и серебро.

Сообщение отредактировал magnus: 28 ноября 2013 - 08:36

[Cергей Mурашов]

 magnus сказал:

Спокоен у нас не может быть никто. Мне эти монеты кажутся древнее. http://www.udely.ru/grivna печать,круглую форму надо ещё изобрести. Надо вообще научиться рисовать.

Магнус, я уже тысячу раз говорил о принципиальной порочности "эвристического" подхода к анализу.

Если Вам что-то интересно, то наиболее разумным будет - сначала ВСЕСТОРОННЕ ИЗУЧИТЬ данную тему, познакомиться с имеющимися фактами, желательно - с существующими версиями и аргументацией их провайдеров, И ТОЛЬКО ПОТОМ высказывать собственные суждения.

У Вас же выходит ровно наоборот: Вы подошли к предмету, ничего толком о нём не зная, и, в предположении, что у Вас в мозгу заключена вся мудрость мира, сходу высказываете своё мнение...

Представьте, что дикарь с амазонки первый раз увидел самолёт. Сможет он высказать адекватное мнение по его поводу?

 magnus сказал:

Вообще, на химанализ, какую нибудь монету носили?

Это Вы у меня спрашиваете? А не хотите у меня же спросить и моих ответов на все другие вопросы, на которые Вы уже дали свои ответы, ничего толком не зная о предмете?

Да, магнус, носили, и всяко исследовали, и по результатам исследований написаны научные работы.

 magnus сказал:

Где сейчас электрон (сплав) добывается?

Электр, магнус, не электрон.

Не знаю, может, и нигде, так как известные месторождения прошлого давно и надёжно истощились...

[magnus]

Эвристический..???. Надо быть понятным простому человеку.__Новая хронология...шарлатанство! Это не ваш метод? Я просто собрался разобраться, уже. Как нумизматы датируют свои монеты? У них надёжные датировки тоже с 18-го века?_____Вот мне говорят: этот статер древнее всех, а я вижу что он литой-штучное производство (ну может быть), а что после него; если до него ничего. Дайте эмпирический путь(опытный). Конечно сначала были бруски серебра. а потом начали печатать; а не наоборот.__Ладно сплав электрум-так в Википедии._И можно я буду думать, что чем предмет примитивнее в исполнении, тем он древнее?

[Cергей Mурашов]

 magnus сказал:

Эвристический..???. Надо быть понятным простому человеку._

Да. Типа, вот только что ничего не знал, а тут - "Эврика, так вашу мать!" - и уже всё знаешь.

 magnus сказал:

Я просто собрался разобраться, уже. Как нумизматы датируют свои монеты? У них надёжные датировки тоже с 18-го века?

По-разному датируют. Самое простое: на большинстве монет вообще есть даты. Самые распространенные системы датировки - от РХ, и от Хиджры.

Есть и другие, например японцы датируют годами правления императоров: на каждой монете есть иероглиф, обозначающий "эру", и цифры, обозначающие количество лет с "начала эры" - т.е., с восшествия на трон конкретного императора... Всё очень просто: по справочнику находишь нужную эру (знание японского необязательно), и - соответствие конкретного года эры конкретному году от РХ.

На много веков назад, как правило, по монетам прекрасно всё отслеживается: берёшь, например, монеты Великобритании, и тупо смотришь самый ранний и самый поздний год для того или иного государя. Таким образом совершенно без проблем выстраивается табличка последовательности государей от 21 века до середины 17 века (1650 год примерно).
До того - тоже без проблем, английские архивы, как правило, никто не жег и не уничтожал, всё цело - можно проверить, какие знаки на недатированных цифрами монетах что означают... Таким макаром можно опуститься ещё на несколько веков...

Ещё глубже датируют уже по летописям, по разным перекрёстным сравнениям, и т.п.

Например, известно, что некое здание заложили в таком-то году... если в его фундаменте нашли замурованные монеты, то понятно, что они отчеканены ДО даты закладки... Или если вместе находят какие-то уже как-то датированные монеты с недатированными - то и недатированные можно условно датировать. А если таких условных датировок набирается достаточно (а с распространением металлоискателей находок реально лом, даже цены на монеты (кроме супер-эксклюзива) перестали расти, а то и упали...), - то можно уже и перейти к уверенной датировке...

Ну и вообще, магнус, - люди этой темой ЖИВУТ. Понимаете? Тратят на неё не 8 часов в день, а иногда - всё время, за вычетом 6 часов на сон... Это же реально круто - выяснить что-то неясное...

Конечно, всякое бывает, пример - в теме про "Подражания". Там речь, в том числе, об ОГРОМНОЙ галерее данных по древним монетам, найденным в Молдавии и Украине. Галерея эта составлена пользователем Кунаширом - в реальности однофамильцем или родственником одного из известнейших и наиболее уважаемых во всём мире отечественных нумизматов.

Так вот работу Кунашир проделал ОГРОМНЕЙШУЮ, и его банк данных - супер-полезнейшее дело, я бы за такое реально ордена давал... Но общая его подготовка, увы, слабовата, и выводы из своей огромной работы, нмв, он сделал совершенно неверные, или, как минимум, далеко недостаточные... Наука от этого не пострадала, и обычно не страдает, так как люди, занимающиеся подобным, часто рвут друг дружку в клочья, вытаскивая на поверхность мельчайшие сомнительные детали...
Но, в принципе, всякое возможно...


Что до летоисчисления по Хиджре - так там ровно то же самое. Датировать исламские монеты начали, практически, с самого начала их чеканки - т.е., с 7 века РХ...

Различных исламских династий, чеканивших свою монету, была прорва: вот, посмотрите здесь список: http://www.zeno.ru/s...llery.php?cat=1

Проверить датировки - нет проблем: на Востоке полно разных источников, по которым проверяют каждую из династий отдельно, и многие из них вместе...

Представьте: нашли клад с монетами, допустим, Газан-хана, и Махмуд-хана, и по датировкам на них выходит, что один правил прежде другого... Это - факт, и из тысяч таких фактов складывается внутренне непротиворечивая датировка исламских монет, КОТОРАЯ ПЕРЕСЕКАЕТСЯ И С ДАТИРОВКАМИ ОТ РХ - со всеми этими крестовыми походами, торговлей, посольствами, путешествиями, когда вместе находят европейские и исламские монеты, исламские монеты в европейских местах с известной историей и пр....

А так - конечно, можно сесть, и сказать: "я не верю, доказывайте мне..."... Это, магнус, тяжелейший труд, даже не то, что донести весь массив информации, а даже просто ПОНЯТЬ его без достаточной подготовки... Нужно вникать, нужно разбирать мелочи, нужно напряженно думать - а люди часто этого не умеют...

 magnus сказал:

Вот мне говорят: этот статер древнее всех, а я вижу что он литой-штучное производство (ну может быть), а что после него; если до него ничего.

Магнус, ну как Вы "можете видеть"? Вы видели все известные миллионы типов монет, владеете информацией о том, где и как их находят, знаете о них всё, что только о них можно знать? Это нонсенс - ВСЕГО О ВСЕХ МОНЕТАХ ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ НИКТО, их слишком много. Вот Кунашир - видимо, потративший массу времени и труда, - хорошо разбирается в антике - но, как выяснилось, абсолютно не понимает в монетах кельтских народов... И это не его вина, это его беда - так как всего знать невозможно...

А Вы - "а я вижу...". Чтоб Вы увидели, Вам нужно смотреть много лет, с утра до вечера.

 magnus сказал:

Конечно сначала были бруски серебра. а потом начали печатать; а не наоборот.

А почему обязательно "бруски"? Статеры Креза - это слитки определённого веса и определённой пробы, надчеканенные определёнными знаками. Почему это "бруски" обязательно должны были быть раньше слитков каплевидной формы? Вы так решили?

Строго говоря, деньги Креза - далеко не первые. Монеты из драгоценных и недрагоценных металлов делали и ДО (испр.) него. А Крез отличился созданием ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЫ, логика которой сохранилась до сегодняшнего дня: системой номиналов, в которой крупные размениваются на определённое количество мелких.

 magnus сказал:

Ладно сплав электрум-так в Википедии.

Не знаю, как в Википедии. Русское название, принятое у нумизматов - "электр". А, например, низкопробное серебро - "билЛон", а не "билон", как выражаются некоторые.

 magnus сказал:

И можно я буду думать, что чем предмет примитивнее в исполнении, тем он древнее?

Нельзя.

Я тут кому-то, возможно, Вам, уже выкладывал рубль Николая второго, СССР 1961 года, и нынешней России.

Если оценивать их по-Вашему, то самым молодым окажется великолепный по исполнению огромный серебряный рубль Николая, чуть старше будет медно-никелевый кружок СССР, и совсем в глубине веков затеряется невзрачный маленький железный кружок с двухголовой курицей...

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 28 ноября 2013 - 15:09

[Аркан]

 Cергей Mурашов сказал:

Аркан,...

Спасибо! попробую немного напомнить про нумизматические темы в Клубе...

 magnus сказал:

Новая хронология...шарлатанство! Это не ваш метод?

Так навскидку и сразу утверждают? без каких-либо аргументов?

 magnus сказал:

Вот мне говорят: этот статер древнее всех, а я вижу что он литой-штучное производство (ну может быть)

Не соглашусь, чтоб так определять по фото литая монета или отчеканенная - надо хорошо разбираться в нумизматике, не один год потратить на приобретение опыта ... Насколько я понял, у вас такого опыта нет... Никаких признаков литья я не наблюдаю.

 magnus сказал:

И можно я буду думать, что чем предмет примитивнее в исполнении, тем он древнее?

Вы, конечно, вправе думать все, что считаете нужным, но с такой логикой достаньте из кошелька

 Cергей Mурашов сказал:

невзрачный маленький железный кружок с двухголовой курицей...

и сравните с таким шедевром - шраубталером 1665 г., это, кстати, не единичное производство - шраубталеры (составные талеры, внутрь помещали миниатюры и т.д.) массово производились в Аугсбурге с 17 по начало 19 вв...