[Аркан]

Аркан сказал:

Так что же с озвучиванием "лживого тезиса" Спасского о "незнании русской копейки на Украине"? Все будете отмалчиваться? Несолидно, Магистр! Который раз уж спрашиваю ...

Александр Кас сказал:

А русскими копейками, что серебряными, что медными, вся земля украинская пропитана.

Ага, а также и польскими, литовскими, немецкими, шведскими, венгерскими и даже шотландкие есть на Беларуси - и что дальше?

[Александр Кас]

Многочисленные крупные смайлики и флуд со стороны представителей ТИ-нумизматики понятны. Когда ПО ТЕМЕ сказать нечего, а позиция настолько плоха, что есть единственное честное решение: белое полотенце на середину Ринга, начинается флудо-свистопляска. Говоря по простому - умышленный СЛИВ ТЕМЫ. И Аркан, просидевший на нашем форуме ежедневно две недели, вдруг незаметно слился.

А как же они кичились ДО этой Темы в соседних темах Раздела! Как самодовольно и пафосно поучали меня азам нумизматики и хождения монет на Украине-Белоруссии. Освежим в памяти недавние их ПОУЧЕНИЯ-НАСТАВЛЕНИЯ, там даже по Кладам есть тычки:

Cергей Mурашов сказал:

Документальные свидетельства О ЧЁМ? О том, что на этих землях не ходили русские копейки? Так разумеется, не ходили, так как там ходили более удобные для европейского обращения европейские деньги. Люди, Александр, лишь сравнительно недавно стали по любому поводу бухаться в ноги власти - большевики приучили... А цари - как и все нынешние монархи - ПОКУПАЛИ у своих подданных то, что им было нужно... Я понимаю, что у Вас это не укладывается в голове, ну так это же не моя проблема, правда?

Cергей Mурашов сказал:

Вообще, тут хороший индикатор - клады. На Руси до Петра - клады, почти всегда, - серебряные русские копейки... В ордынские времена - данги, с некоторой толикой подражаний... До монголов - арвбские дирхемы, европейские монеты, обрезки монет, резаные монеты, слитки... А вот на территориях, где ввели "ефимки с признаком" - почти исключительно талеры...

В этом весь наш Сергей Мурашов, именно за это мы все его так и любим: сначала с высот профи поучить уму-разуму, а потом привычно сесть в лужу... Его уже не исправить, пусть сидит в луже, коли привык

[Александр Кас]

А теперь опусы нашего вечно орущего и хохочущего в крупных смайликах Аркана:

Аркан сказал:

Медные копейки усердно выпускались Москвой в 1654-1663 гг., но на землях УкрБел никому даром не были нужны - это ж медь, подавай злато-серебро, Самодержец! Вот и в кладах их нет

Медных копеек на Украине в кладах нет? Даром не нужны? Ну-ну:

Александр Кас сказал:

20. Дер. Федотова Городокского района. 1902. Клад российских медных монет - копеек Алексея Михайловича ("до полутора тысяч").

[Аркан]

Аркан сказал:

Так что же с озвучиванием "лживого тезиса" Спасского о "незнании русской копейки на Украине"? Все будете отмалчиваться? Несолидно, Магистр! Который раз уж спрашиваю ...

Почему не отвечаете на "старый баян"? Какой там тезис И.Г.Спасского Вы усердно пытаетесь опровергнуть?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Почему не отвечаете на "старый баян"? Какой там тезис И.Г.Спасского Вы усердно пытаетесь опровергнуть?

О! Вы ещё тут? Я пытаюсь опровергнуть ВЕСЬ его Тезис об "Ограниченном чекане для Украины-ВКЛ военных денег". Я полагаю, что Спасский крупно ошибается. Более того, не гоже историку обосновывать свою версию исключительно на досужих домыслах, ибо НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА-УКАЗА о вводе и выводе столь значимого для страны новшества НЕ ОБНАРУЖЕНО. Буквально ВСЕ дошедшие до нас УКАЗЫ царя Алексея Михайловича ПРОТИВ Версии Спасского.

А так как "старый баян" нумизмата-догматика основывается на версии Спасского, как на УЖЕ неопровержимой Аксиоме, рассматривают его как первичный Источник информации, то разговор с таким "баяном" считаю малопродуктивным и бессмысленным априори. Адью!

[Аркан]

Александр Кас сказал:

По ТИ-версии, которую в 20 веке развивал И.Г. Спасский, на территории Украины-Белоруссии-Литвы не должно было быть копеек 16-17 веков, ибо эти территории копейку не знали и в оборот категорически не брали.

Александр Кас сказал:

Я пытаюсь опровергнуть ВЕСЬ его Тезис об "Ограниченном чекане для Украины-ВКЛ военных денег".

Магистр, прошу Вас определиться - какой именно тезис И.Г.Спасского Вы пытаетесь опровергнуть? В очередной раз прошу Вас показать цитату И.Г.Спасского с подобными высказываниями ...

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Цитата

Аркан сказал: Ефимки понадобились для оплаты войск, для погашения военных расходов и главное для взимания дополнительной прибыли в казну!

Указ об этом есть какой? Ну, что для оплаты войск на Украине?

Уважаемый Аркан, согласно Регламенту Общения в ЗИК:

"5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы."

Вы обязаны привести Аргументы в подтверждение своего Тезиса. Вас об этом попросили. Если Вам нечего привести в поддержку своего Тезиса - тогда Вы обязаны признаться в этом и объяснится. Если есть - то почему не приводите?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Вы обязаны привести Аргументы в подтверждение своего Тезиса. Вас об этом попросили. Если Вам нечего привести в поддержку своего Тезиса - тогда Вы обязаны признаться в этом и объяснится. Если есть - то почему не приводите?

Уважаемый Александр Кас! С радостью привожу Вам аргумент в пользу своего тезиса "Ефимки понадобились для оплаты войск, для погашения военных расходов и главное для взимания дополнительной прибыли в казну!" - это показания стольника царя Алексея, Григория Котошихина ( А.И.Маркевич "Григорий Карпович Котошихин и его сочинение о Московском государстве в половине 17 в." Одесса, 1895 г. с.114-118):

Цитата

Да в прошлых годех, как учинилося у Московского царя с Полским Яном Казимиром королем недружба и война, а потом и с королевским величеством Свейским: и за продолжением Полские войны, и для пополнения казны, и для поспешения ратным людем на жалованье, деланы денги, рублевики серебряные величиною против Дюбского, четверти рублевые весом 5 алтын 2 денги, на ефимках Любских кладены печати царские, и отдаваны те ефимки ис царские казны по полной цене, по 21 алтыну по 2 денги, а не против того, как иманы в царскую казну, и как преж сего хаживали в рядех; и в царскую казну назад и в рядех, за всякие товары, имали те ефимки и рублевики и четверти по установленой цене; а кому лучилося платить в царскую казну денги ефимками ж Любскими, а царских печатей на тех ефимках не было, и у них те ефимки имали по 4 гривны.

Надеюсь, что Вы удовлетворены и сами, в соответствии с Регламентом Общения ЗИК

"5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы."

приведете подтверждение такого тезиса И.Г.Спасского :

Александр Кас сказал:

По ТИ-версии, которую в 20 веке развивал И.Г. Спасский, на территории Украины-Белоруссии-Литвы не должно было быть копеек 16-17 веков, ибо эти территории копейку не знали и в оборот категорически не брали.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Магистр, прошу Вас определиться - какой именно тезис И.Г.Спасского Вы пытаетесь опровергнуть? В очередной раз прошу Вас показать цитату И.Г.Спасского с подобными высказываниями ...

Цитата

Особый характер предстоявшей кампании - поход армии на территорию дружественного, ждавшего защиты и помощи братского народа - особенно остро ставил проблему поведения и содержания там войск: они ни в чем не должны были испытывать нужды. Русская копейка была знакома населению торговых городов Украины, а также и Белоруссии, которую предстоявшая война не обошла бы, но эта маленькая монетка терялась там среди различных номиналов развитого денежного обращения западноевропейского типа, опиравшегося на талер с его фракциями и на обильный билон, но знавшего и золото: безграничное расширение выделки копеек для содержания армии представлялось совсем не простым делом. Мысль обращалась к более крупным номиналам, вроде талера или, по крайней мере, к созданию какой-то подчиненной целям войны специальной "военной" системы.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

По ТИ-версии, которую в 20 веке развивал И.Г. Спасский, на территории Украины-Белоруссии-Литвы не должно было быть копеек 16-17 веков, ибо эти территории копейку не знали и в оборот категорически не брали.

и в итоге

Цитата

Русская копейка была знакома населению торговых городов Украины, а также и Белоруссии, которую предстоявшая война не обошла бы, но эта маленькая монетка терялась там среди различных номиналов

Не знали и не брали = знакома, но терялась среди др. номиналов.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Не знали и не брали = знакома, но терялась среди др. номиналов.

На это разночтение мной были заданы наводящие вопросы Вам и Сергею Мурашову, а именно, были ли на Украине разменные деньги копейки? Ответ был однозначным: не было. Мурашов вообще сослался на отсутствие копеек в кладах Украины (одни талеры). Вы сказали, что денарии Неоднократные попытки объяснить несоответствие ваших выводов и Тезиса Спасского (знакома и широкое хождение разные понятия, согласитесь), Вы (лично ВЫ) предпочли попугайничать и задавать один и тот же вопрос (14 раз подряд).

Поэтому я расцениваю Ваши действия как умышленный тролизм. На мою доброжелательную просьбу подправить немножко заглавие Вашей Темы (грамматическая ошибочка) Вы вместо благодарности излились помоями в адрес моей Книги, где сполошные ошибки (причем здесь Книга???)... Сколько же можно всё это терпеть? При чём тут моя книга и доброжелательное обращение подправить немножко заглавие?

И так ежечастно в течение трёх недель. Меня подобный формат общения с вашей стороны не устраивает. Теперь я для Вас не доброжелательный Магистр, а строгий Администратор. Учтите это впреть.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

важаемый Александр Кас! С радостью привожу Вам аргумент в пользу своего тезиса "Ефимки понадобились для оплаты войск, для погашения военных расходов и главное для взимания дополнительной прибыли в казну!" - это показания стольника царя Алексея, Григория Котошихина ( А.И.Маркевич "Григорий Карпович Котошихин и его сочинение о Московском государстве в половине 17 в." Одесса, 1895 г. с.114-118):

В Актах ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА этого нет:



Моя ссылка



При этом даже в 1655 году всё жалованье казакам и служивым людям идёт в рублях и четях.

Про отказ от ефимков в 1659 года Указа, или какого-то другого поминания НЕТ.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Вы сказали, что денарии

Моя цитата - гроши и денарии плюс иностранщина. Копейка Руси для Литвы и Польши - иностранщина.

Александр Кас сказал:

На мою доброжелательную просьбу подправить немножко заглавие Вашей Темы

Доброжелательно подскажите - как исправить столь корежущую Вам глаз одну опечатку - я не смог редактировать название темы, что для этого нужно?

Александр Кас сказал:

В Актах ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА этого нет:

Труд Григория Карповича не является указом или актом или все, что не акт/указ не принимается?

Александр Кас сказал:

Про отказ от ефимков в 1659 года Указа, или какого-то другого поминания НЕТ.

Указания о скупке ефимков за медные деньги ЕСТЬ, я приводил этот документ, повторю снова - К.В.Базилевич 1936 г. издания АН "Денежная реформа А.М. и восстание в Москве" на 30-31 стр. описывает изъятие ефимков и указывает откуда он взял эти данные -

Цитата

2. Разрядный прказ, Приказный стол, ст. № 317 л. 87. Память в Разрядный приказ к окольничему А.И.Гаврилову с дьяками подписана дьяком Иваном Патрикеевым. Черновые отпуски грамот об обмене серебряных денег на медные, посланные в разные города Разрядом там же л. 88-90, 93, 194-196 и 213-214.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Моя цитата - гроши и денарии плюс иностранщина. Копейка Руси для Литвы и Польши - иностранщина.

Дешёвая отмазка, и Вы это прекрасно понимаете.

Аркан сказал:

Доброжелательно подскажите - как исправить столь корежущую Вам глаз одну опечатку - я не смог редактировать название темы, что для этого нужно?

Нужно просто сказать в том посте спасибо и попросить: "Уважаемый Администратор, подскажите пожалуйста, как мне исправить указанный Вами недочёт?", а там я Вам и отвечу. Хотя уже дцать раз объяснял...

Аркан сказал:

Труд Григория Карповича не является указом или актом или все, что не акт/указ не принимается?

отродясь!

Аркан сказал:

Указания о скупке ефимков за медные деньги ЕСТЬ, я приводил этот документ, повторю снова - К.В.Базилевич 1936 г. издания АН "Денежная реформа А.М. и восстание в Москве" на 30-31 стр. описывает изъятие ефимков и указывает откуда он взял эти данные -

Вот давайте подробно его и изучим. Там речь идёт о скупке серебряных копеек у населения за медные, или о принудительной скупке талеров на медные копейки на Псковской таможне? Вы действительно не понимаете разницу? Или опять видите только то, что Вам хочется видеть, дабы вылить ушат помоев на автора? А ведь этот источники ПОЛНОСТЬЮ подтверждает мои тезисы о дискриминации иноземцев. Давайте разбирать...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Хотя уже дцать раз объяснял...

Как исправить опечатку в моей ПЕРВОЙ теме?

Александр Кас сказал:

отродясь!

Не понял - Вы будете принимать за доказательство ТОЛЬКО царские указы?

Александр Кас сказал:

Там речь идёт о скупке серебряных копеек у населения за медные, или о принудительной скупке талеров на медные копейки на Псковской таможне?

А что там разбирать - "торговые, посадские и уездные люди должны были везти ефимки и четвертины в Москву и сдавать их в приказ Большой казны, получая за сданное серебро медные деньги по указанной цене".Источник я привел. Русское население должно сдавать серебряные ефимки за медь.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Русское население должно сдавать серебряные ефимки за медь.

А откуда у русского населения ефимки?Может всё-таки вы возьмёте за правило приводить ПОЛНЫЙ текст документа, прежде чем орать на Магистра?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Может всё-таки вы возьмёте за правило приводить ПОЛНЫЙ текст документа, прежде чем орать на Магистра?

Милейший Александр Кас!... а полный текст документа я обязательно приведу, как только добуду доступ ко всем нашим архивам, тогда-то я выложу Вам все сканы всех листов Разрядного приказа и оных, а пока - только так.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А откуда у русского населения ефимки?

Оттуда, что остаток ефимков от военных расходов пошел во внутреннюю финансовую систему. Или должны были только медью довольствоваться?

[Аркан]

recluse сказал:

В.А. Кобринец. О находках в Беларуси медных монет царя Алексея Михайловича

У Соловьева можно прочесть в т. 11 гл 1 :

Цитата

Выговский вынул из кармана московские медные деньги, бросил по столу и сказал: "Хочет нам царь московский давать жалованье медными деньгами; но что это за деньги, как их брать?" Отвечал тот же Пушкарь: "Хотя бы великий государь изволил нарезать бумажных денег и прислать, а на них будет великого государя имя, то я рад его государево жалованье принимать".

Однако Пушкарей, готовых довольствоваться и бумажными деньгами, было очень мало - К.В.Базилевич "Денежная реформа царя А.М. и медный бунт 1662 г." М. 1936 с. 35:

Цитата

В 1661 г. во многих местах Украины медные деньги совершенно перестали приниматься и население перестало подвозить продукты в места расположения войск. В январе 1661 г. солдаты, рейтары и стрельцы, стоявшие в Могилеве, подали челобитные на местных мещан, которые отказались торговать на медные деньги : "... и мы от таких мещан, - писали челобитщики, - от такого бунтовства в конец погибаем голодною смертью." Вскоре после этого, 1 февраля, могилевские мещане действительно захватили город, выбив из него московский гарнизон2. В апреле подобная же жалоба поступила от стрельцов, находившихся в Белом. И там крестьяне прекратили подвоз продуктов в город, в уезде ничего не продавали за медные деньги3. Этих примеров можно было привести очень много. Наблюдались случаи, когда крестьяне в районе расположения армии зарывали хлеб в землю и жгли солому4.

2. Акты Московского государства, т. 2 № 338.
3. Там же, № 383.
4. Разрядный приказ, Севский стол № 151.

Комментарии излишни - население не желало встречать воинов-освободителей от ненавистных папежников с медными деньгами, морило их голодом и резало. Выговский из-за платы жалованья медью пошел на измену и с татарами перебил московскую конницу под Конотопом..


P.S.А польские медные боратинки из Украины и Беларуси не интересуют?