Исторический клуб: Вопросы по Новой Хронологии Фоменко-Носовского - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопросы по Новой Хронологии Фоменко-Носовского а может быть математики правы?

#41 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 31 Май 2013 - 15:29

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Тут не совсем понятно, что имел уважаемый Глеб Носовский... Или там описка, или я вообще ничего не понимаю. Скорее всего надо читать: Почему отцы Первого Собора в 14 веке ВЗЯЛИ старый метонов цикл (без частички НЕ)? Это крайне важный момент, надо обязательно уточнить.


Да, действительно нарушение логики изложения.

Я думаю, что это описка - Носовский указывает, что ошибка усиливала расхождение иудейской и христианской Пасхи, в те времена вполне могли считать это проявлением Божьего одобрения установленных требований и Божьего промысла.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 31 Май 2013 - 15:52


#42 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 Май 2013 - 16:12



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Вероятно, потому, что ошибка метонова цикла (1 день в 300 лет) никак не влияла на выполнение апостольских правил о Пасхе, а только УСИЛИВАЛА их выполнение, поскольку со временем отодвигала православную Пасху от иудейской, сдвигая ее на более поздние числа календаря. См. подробности в книгах "Пасха" и "Счет лет от Христа и календарные споры" .


Это не совсем так. Цикл Метона имел в себе неучтённую погрешность в одни сутки примерно за 300 лет. Эта ошибка не "УСИЛИВАЛА" выполнение апостольских правил, а нарушала. Речь идёт о полнолуниях, которые со временем начали смещаться от астрономического Полнолуния (14-ой Луны). Это не равноденствие, которое действительно очень трудно определить обычному обывателю. Речь идёт о том: полная луна, или нет. Для жителей древности и тем более средневековья именно луна была месячными часами. Поэтому смещение на 1-3 дня от астрономического полнолуния был очень заметен. Более того, это смещение зачастую накладывало воскресенье на следующий месяц, ибо фаза полнолуния уже заканчивалась. И чем больше накапливалась эта ошибка, тем чаще становились апрельские Пасхи, которые отстояли от равноденствия более чем на месяц.

Поэтому Христианскую пасхалию и Метонов цикл разрабатывали одновременно, после Страстей Господних. В тот момент, когда погрешности не было, или она была ничтожно мала (несколько часов). Чуть далее я расскажу вам, когда Метонов цикл мог войти в Христанскую Пасхалию из самих Пасхальных Таблиц и почему версия НХ о составлении Пасхалии в 14 веке не верна астрономически.

Экскурс в историю. Сам Метонов цикл вошёл в употребление только вместе с христианской пасхалией.

Читаем ту же Книгу НХ:

Цитата

Дело в следующем. Как мы уже говорили, из истории церкви известно, что метонов цикл вошел в обиход христианской церкви лишь в эпоху составления пасхалии и Никейского собора. Сообщается, что после малоудачных попыток использовать для расчетов ее (Пасхи) даты октаэтериду они КАК БЫ ЗАНОВО ИЗОБРЕЛИ 19-летний цикл... "пасхальная форма" метонова цикла - "круг Луне", скорее всего, и была тем самым первоначальным 19-летним циклом, который изобрел Метон

стр. 127


Далее ФиН очень пространно доказывают, мол как же Метон мог жить ДО нашей эры, если его цикл круга Луне вошёл в обиход только через сотни лет вместе с христианской Пасхалией? Удивление ФиН вполне обоснованно и не подлежит никакому сомнению: Метон мог жить только после Христианских событий во время составления христианской Пасхалии. Но каково же будет наше удивление после... когда Фин отнесут составление пасхалии по метонову циклу в 14 век! Получается, смеявшись над историками, которые отправили Метона жить до Христа, ФиН смеялись сами над собой. :udivlenie-120:

Как известно, метонов цикл рассчитывает механику движения Луны по юлианскому календарю. Юлианский календарь сам по себе строго привязан к Рождеству Христову и изобретение Метона, как впрочем и он сам, могли иметь место только ПОСЛЕ Христа.

Цитата

Более того. этот цикл был якобы известен Метону и другим "древним" грекам за 400 лет до изобретения того самого лунно-солнечного юлианского календаря, без которого цикл в общем-то не имеет никакого смысла! Ведь он является циклом лунных фаз ИМЕННО В ЮЛИАНСКОМ КАЛЕНДАРЕ.

Напомним, что изобретение юлианского календаря скалигеровская хронология датирует 1 веком н.э.

стр. 124


Далее ФиН делают вполне логичный и единственно возможный по их логике Вывод:

Цитата

Таким образом, мы приходим к важному выводу. Оказывается, следующие два ключевых события из истории астрономии являются событиями приблизительно ОДНОВРЕМЕННЫМИ.
1) Первые, самые ранние астрономические наблюдения, вошедшие в звездный каталог птолемееевского "Альмагеста".
2) Изобретение Метоном 19-ти летнего лунного цикла и основанная на нем христианская пасхалия.

Оба события датируются эпохой IX - XI веков.



Итого ставим граничные условия, уважаемый ПолАнд:
Метон жил в интервале 9-11 вв. Он мог жить только после Страстей Господних, ибо сами его вычисления сделаны для расчета Христианской пасхалии и основаны на юлианском летосчислении, введенном после Христа.


Изображение

#43 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 01 Июнь 2013 - 00:17

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Юлианский календарь сам по себе строго привязан к Рождеству Христову и изобретение Метона, как впрочем и он сам, могли иметь место только ПОСЛЕ Христа.


В книге "Пасха" глава 4.5. называется ""Древний" грек Метон жил в эпоху Никейского собора".

Ответ Носовского по датировке Никейского собора я уже приводил - XIV век.

Здесь мнение ФиН совпадает с Вашим.

Сообщение отредактировал Александр Кас: 01 Июнь 2013 - 11:25


#44 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2013 - 11:41



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Ответ Носовского по датировке Никейского собора я уже приводил - XIV век. Здесь мнение ФиН совпадает с Вашим.


Уважаемый Поланд, а давайте абстрагируемся от Никейского собора? Когда был Никейский собор, что там разбиралось, как он назывался - ничего уже не восстановить, Может он Никейский, а может Первый Вселенский, а может Пятый Удмуртский... Документов и актов о соборе не осталось - зачем нам эти пустые фантазии?

Речь то я веду о другом. Речь идет о пасхалии-календаре и ВРЕМЕНИ СОСТАВЛЕНИЯ ПАСХАЛИИ. Этот параметр, согласно самих ФиН, легко устанавливается астрономически.


Вот Вы пишите: "Древний" грек Метон жил в эпоху Никейского собора. Змечательно! Но, так как мы точно не знаем, когда был Никейский собор, почему бы не назвать век жизни Метона по НХ расчётам? Ведь этот параметр легко просчитывается.B)



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Здесь мнение ФиН совпадает с Вашим.


Моё мнение пока следующее: дата рождества Христа, выведенная ФиН как 1152 год, серьёзно противоречит их логическим построениям в Книге "Пасха".

Пасхалия и метонов цикл могли быть составлены только в 8-10 вв. (по астрономическим данным самой Пасхалии).

Ув. ПолАнд, Вы согласны, что астрономическая дата составления пасхалии 8-10 вв. противоречит дате рождения Христа в 1152 году? Если нет, объясните: как такое может быть?



Изображение

#45 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2013 - 12:08

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Это прекрасно соответствует тому, что в конце канонической церковной пасхалии, которую мы знаем из книг 17 века, прибавлены таблицы "лунного течения", соответствующие как раз 14-15 векам.


Таблицы "лунного течения" действительно соответствуют 14-15 векам, ибо фиксируют накопившуюся к тому времени погрешность в 2-3 дня. То есть астрономическое полнолуние к тому моменту не соответствовало истинной пасхе ("фаске"), отражённой в первоначальной Пасхалии. Люди со временем увидели несоответствие реальных приходов новолуний и новолуний рассчитанных в пасхалии. Пришлось вводить НОВЫЕ таблицы "Лунного течения", которые указывали точное новолуние.


Цитата

Для дальнейшего важно подчеркнуть, что среди таблиц пасхалии обновлялась ТОЛЬКО упомянутая выше годовая таблица «лунного течения». Все другие таблицы, которые как раз и определяли день Пасхи, оставались неизменными. В частности, оставался неизменным и 19-летний цикл лунных фаз («круг Луне»), используемый для определения дня Пасхи.

Поэтому среди таблиц пасхалий присутствуют, по сути дела, сразу две таблицы 19-летнего цикла лунных фаз. Одна — «круг Луне», то есть неизменная, условная, уже давно не отвечающая реальной астрономической обстановке. Именно она использовалась для определения дня Пасхи. Другая «лунное течение», — постоянно обновляемая и поэтому соответствующая реальному положению дел на небосводе.



Как Вы видите, уважаемый ПолАнд, таблица "Лунного течения" - это позднейшая вставка в каноническую пасхалию, когда пасхальные полнолуния перестали соответствовать астрономическим более чем на два дня. Эта погрешность могла накопиться (и накопилась! исходя из канонических таблиц Пасхалии) за примерно 600 лет до введения дополнительной таблицы "Лунного течения" в 14-15 вв.

Ув. ПолАнд, Вам элементарный математический вопрос: КОГДА БЫЛА РАССЧИТАНА КАНОНИЧЕСКАЯ ПАСХАЛИЯ?
:hi:
Изображение

#46 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 02 Июнь 2013 - 11:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Речь то я веду о другом. Речь идет о пасхалии-календаре и ВРЕМЕНИ СОСТАВЛЕНИЯ ПАСХАЛИИ. Этот параметр, согласно самих ФиН, легко устанавливается астрономически.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Моё мнение пока следующее: дата рождества Христа, выведенная ФиН как 1152 год, серьёзно противоречит их логическим построениям в Книге "Пасха".

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ув. ПолАнд, Вам элементарный математический вопрос: КОГДА БЫЛА РАССЧИТАНА КАНОНИЧЕСКАЯ ПАСХАЛИЯ?


Уважаемый магистр!

Начну с последнего вопроса.

Тема ветки - НХ ФиН и, в частности, их книга "Пасха".
Не мое видение этих вопросов. Тем более я и не считаю себя вправе заявлять о точном знании того, что , как и когда было. Максимум, что я могу позволить ЛИЧНО СЕБЕ - это высказать предположение по какому-либо вопросу.

Первый вопрос.

Вижу необходимость определиться с терминами.
Вы применяете и термин Пасхалия, и словосочетание "христианская Пасхалия" и вот теперь и "каноническая Пасхалия".
Что-бы говорить об одном и том-же, не путая терминологии, надо определиться со смыслами.

Пожалуйста, что Вы называете Пасхалия.

Что Вы называете христианская Пасхалия.

Что Вы называете каноническая Пасхалия.

Возможно, Вы предполагаете еще как-то определить Пасхалию - давайте договоримся о всех этих терминах прежде, чем начнем ими оперировать.

Третий вопрос.

Он совсем не математический. Более того, я вижу в самом вопросе логическую ошибку. Слово "каноническая" предполагает процесс канонизации, а не расчета как такового.
И нужно определиться с терминами, что-бы мы понимали под ними одно и то-же.

Извиняюсь, пропустил второй вопрос.

Лично я нарушения логики не вижу. Но для более предметного объяснения своей позиции я жду Ваших предложений по терминам.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 02 Июнь 2013 - 11:46


#47 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Июнь 2013 - 13:43



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Первый вопрос. Вижу необходимость определиться с терминами. Вы применяете и термин Пасхалия, и словосочетание "христианская Пасхалия" и вот теперь и "каноническая Пасхалия". Что-бы говорить об одном и том-же, не путая терминологии, надо определиться со смыслами. Пожалуйста, что Вы называете Пасхалия. Что Вы называете христианская Пасхалия. Что Вы называете каноническая Пасхалия. Возможно, Вы предполагаете еще как-то определить Пасхалию - давайте договоримся о всех этих терминах прежде, чем начнем ими оперировать.


Уважаемый ПолАнд, "пасхалия", "христианская пасхалия", "каноническая пасхалия" - обозначают один и тот же термин: пасхалию, которую разбирают ФиН в своей Книге "Пасха" и "Календарные споры". Эта та самая пасхалия, по которым вычислялись христианские праздники после принятия христианства в Ромее. Именно эта пасхалия до сих пор лежит в основе православной традиции.
Эта та самая пасхалия, по которой ФиН привели пасхальные таблицы в Приложениях к книге "Пасха" и опираются в своих исследованиях.



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Слово "каноническая" предполагает процесс канонизации, а не расчета как такового. И нужно определиться с терминами, что-бы мы понимали под ними одно и то-же.


Прилагательные "каноническая" говорит о том, что это та самая пасхалия, которая была принята в христианском мире за правило (канон) для расчёта христианских праздников. Пасхалия была ОДНА, изменялся только великий индиктион и все таблицы повторялись. Даже в католической пасхалии, которая после Григорианской реформы немного отошла от первичной пасхалии, присутствует та же астрономическая составляющая и те же самые циклы: "Круг Луне" и "Круг солнцу", об этом тоже написано в книге "Пасха". Там только изменили номер индикта и сместили календарные даты по новому календарю.





Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Лично я нарушения логики не вижу. Но для более предметного объяснения своей позиции я жду Ваших предложений по терминам.

Изображение

Нарушение логики в том, что христианская пасхалия (или просто пасхалия) была рассчитана до НХ-датировки Христа. А это противоречит здравому смыслу. Вы не находите???

Изображение

#48 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 03 Июнь 2013 - 17:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, "пасхалия", "христианская пасхалия", "каноническая пасхалия" - обозначают один и тот же термин: пасхалию, которую разбирают ФиН в своей Книге "Пасха" и "Календарные споры". Эта та самая пасхалия, по которым вычислялись христианские праздники после принятия христианства в Ромее. Именно эта пасхалия до сих пор лежит в основе православной традиции.
Эта та самая пасхалия, по которой ФиН привели пасхальные таблицы в Приложениях к книге "Пасха" и опираются в своих исследованиях.


Ну вот и понятно, где расхождение.

Носовский в своем ответе по Христианской Пасхалии совершенно ясно сказал:

Цитата

Конечно, Первый Вселенский Собор, принявший Пасхалию в ее нынешнем виде, произошел после Христа. Из Новой хронологии следует, что он был, скорее всего, в конце 14 века, после Куликовской битвы (см. нашу книгу Крещение Руси). Это прекрасно соответствует тому, что в конце канонической церковной пасхалии, которую мы знаем из книг 17 века, прибавлены таблицы "лунного течения", соответствующие как раз 14-15 векам.


В период с 7 по 10 век, по мнению ФиН, составлена Пасхалия дохристианская. В Христианскую из той Пасхалии вошел "метонов цикл".

Суть Ваших расхождений с ФиН в том, что Вы считаете создание и канонизацию Христианской Пасхалии союытиями, произошедшими после Страстей Господних, ФиН полагают, что Пасхалия создавалась поэтапно ( в том смысле, что часть вошедших в нее таблиц рассчитаны до эпохи Христа ).

Их логику понять очень легко - ведь тайная вечеря была в канун иудейской Пасхи, для расчета той Пасхи уже были астрономические основания.

#49 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Июнь 2013 - 18:31



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

В период с 7 по 10 век, по мнению ФиН, составлена Пасхалия дохристианская. В Христианскую из той Пасхалии вошел "метонов цикл".


Это не соответствует действительности. Так на стр. 123-131 книги "Пасха" приводится глава 4.5.:

Цитата

4.5. "Древний" грек Метон жил в эпоху Никейского собора


Фин утверждают, что сам 19-ти летний метонов цикл НИГДЕ не применялся и никакого отношения к "дохристианской пасхалии" (такого термина я у них не встречал) не имеет. Он мог быть составлен только для Христианской пасхалии:

Цитата

"Именно этот цикл позволил отцам Никейского собора привязать пасхальные полнолуния к числам юлианского календаря, а следовательно - сформулировать правила о пасхе в чисто календарных, а не в астрономических терминах. "круг Луне2", или 19-летний лунный цикл, является в общем-то единственной теоретической основой православной пасхалии. Отсюда следует, что пасхалия в ее современном виде, вероятнее всего, ДОЛЖНА БЫЛА ПОЯВИТЬСЯ ВСКОРЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК 19-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ СТАЛ УПОТРЕБЛЯТЬСЯ в христианской церкви.

стр. 123 (все заглавне буквы от ФиН)


Уважаемый ПолАнд, Вы ввели новый, не оговоренный нами ранее термин: "дохристианская пасхалия". Будьте любезны пояснить - что это такое?



Изображение

#50 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 03 Июнь 2013 - 21:46

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Фин утверждают, что сам 19-ти летний метонов цикл НИГДЕ не применялся и никакого отношения к "дохристианской пасхалии" (такого термина я у них не встречал) не имеет. Он мог быть составлен только для Христианской пасхалии:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, Вы ввели новый, не оговоренный нами ранее термин: "дохристианская пасхалия". Будьте любезны пояснить - что это такое?



Уважаемый Магистр! Принимаю Ваше замечание по "дохристианской пасхалии". Согласен, неудачная формулировка и сами ФиН, работу которых мы обсуждаем, таким термином не пользовались.

Под "изобретением" метонова цикла в IX-XI веах, по моему мнению, подразумевается его появления в результате астрономических наблюдений и математических расчетов в дохристианскую эпоху. Ваше утверждение, что он мог быть "составлен" только для Христианской пасхалии, приведенная Вами цитата из книги ФиН не подтверждает.

ФиН пишут, что цикл "позволил" привязать пасхальные полнолуния к числам юлианского календаря. О том, что цикл изначально под пасхалию "изобретался" у ФиН не говорится.
Да этого и не могло быть - для того, чтобы сформулировать подобное задание уже нужно было знать о наличии точного соотношения лунных и солнечных периодов.

ФиН такое положение дел и подтверждают в приведенной Вами цитате -

Цитата

пасхалия в ее современном виде, вероятнее всего, ДОЛЖНА БЫЛА ПОЯВИТЬСЯ ВСКОРЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК 19-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ СТАЛ УПОТРЕБЛЯТЬСЯ в христианской церкви.


Обратите внимание, ВСКОРЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК 19-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ СТАЛ УПОТРЕБЛЯТЬСЯ. А "изобретен", стало быть, еще раньше!

#51 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Июнь 2013 - 22:54



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

ФиН такое положение дел и подтверждают в приведенной Вами цитате - Цитата

Цитата

пасхалия в ее современном виде, вероятнее всего, ДОЛЖНА БЫЛА ПОЯВИТЬСЯ ВСКОРЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК 19-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ СТАЛ УПОТРЕБЛЯТЬСЯ в христианской церкви. Обратите внимание, ВСКОРЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК 19-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ СТАЛ УПОТРЕБЛЯТЬСЯ.
А "изобретен", стало быть, еще раньше!


Ну а как Вы себе представляете, "вскоре после того, как 19-летний цикл стал употребляться" это сколько: год, два, десять... или 700 лет, как по НХ? :blink:Раньше сами ФиН смеялись над ТИ: Метон изобрел совершенно бессмысленный лунно-солнечный календарь за 400 лет, до своего использования. И сами оказываются в роли ТИ? А почему же они не смеются над собой? Тут ведь вот какое дело, любезный ПолАнд, сам метонов цикл нашёл применение только в пасхалии. Именно для неё он и создавался, ибо для другой цели не имеет прикладного назначения.

Если бы Церковь решила использовать метонов цикл для создаваемой в 14-17 вв Пасхалии (тут с датой НХ крайне туманны), то неминуемо взяли бы более совершенные расчёты лунных полнолуний. Ну давайте подумаем вместе: какой смысл вводить в Пасхалию заведомо несоответствующие реалиям данные, данные ошибочные?:udivlenie-120: И эти ошибки настолько очевидны, что каждый обыватель видит ежегодно: расчетное полнолуние к тому времени опаздывало от Табличных-пасхальных на 2-3 дня! Зачем же вводить в обиход заведомо ошибочную Пасхалию, если можно сразу ввести правильную без ошибок?
:kutyashie-42:


И потом, если ФиН полагают, что Метон жил во времена Никейского собора - именно так называется их глава и именно это вытекает из их логики, то сами понимаете... Пусть ФиН хоть здесь определятся: КОГДА ЖИЛ ИХ МЕТОН?

Изображение

#52 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 04 Июнь 2013 - 08:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ну а как Вы себе представляете, "вскоре после того, как 19-летний цикл стал употребляться" это сколько: год, два, десять... или 700 лет, как по НХ? Раньше сами ФиН смеялись над ТИ: Метон изобрел совершенно бессмысленный лунно-солнечный календарь за 400 лет, до своего использования. И сами оказываются в роли ТИ? А почему же они не смеются над собой? Тут ведь вот какое дело, любезный ПолАнд, сам метонов цикл нашёл применение только в пасхалии. Именно для неё он и создавался, ибо для другой цели не имеет прикладного назначения.


Откуда разрыв в 400 лет у ФиН? Я уже пытался ввести термин "дохристианская Пасхалия". Неудачно. Приведу цитату из книги "Пасха" стр.41 :

Цитата

первоначальное астрономическое определение Пасхи до сих пор легко усмотреть из пасхальных таблиц. Среди них присутствует перечень дат иудейской Пасхи, от которых надо было отсчитывать первое воскресенье, чтобы получить день христианской Пасхи. Этот список - уже упомянутый "круг Луне" - состоит из 19 дат


Возможно, более удачным будет термин "иудейская Пасхалия"? Которая была до эпохи Христа?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 04 Июнь 2013 - 08:05


#53 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Июнь 2013 - 12:49



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Возможно, более удачным будет термин "иудейская Пасхалия"? Которая была до эпохи Христа?


Этот термин есть бессмыслица. Понятие Иудейская Пасхалия так же нелепо, как Календарь для празднования Нового Года 1-го января.:pardon: У иудеев Пасха всегда 14-ого ниссана, то есть в первое весеннее полнолуние. Им вообще не важно в какой день недели. Им метонов цикл как туалетная бумага для коровы.



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Откуда разрыв в 400 лет у ФиН? Я уже пытался ввести термин "дохристианская Пасхалия". Неудачно. Приведу цитату из книги "Пасха" стр.41 :


Уважаемый ПолАнд, Вы можете просто ответить на вопрос: "Когда жил Метон по мнению НХ в Вашем понимании?".

Ну и Вы как всегда ушли от главного ВОПРОСА темы. :search:Я повторю, любезный ПолАнд:



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если бы Церковь решила использовать метонов цикл для создаваемой в 14-17 вв Пасхалии (тут с датой НХ крайне туманны), то неминуемо взяли бы более совершенные расчёты лунных полнолуний. Ну давайте подумаем вместе: какой смысл вводить в Пасхалию заведомо несоответствующие реалиям данные, данные ошибочные?:udivlenie-120: И эти ошибки настолько очевидны, что каждый обыватель видит ежегодно: расчетное полнолуние к тому времени опаздывало от Табличных-пасхальных на 2-3 дня! Зачем же вводить в обиход заведомо ошибочную Пасхалию, если можно сразу ввести правильную без ошибок?




Изображение

#54 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 04 Июнь 2013 - 14:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Этот термин есть бессмыслица. Понятие Иудейская Пасхалия так же нелепо, как Календарь для празднования Нового Года 1-го января. У иудеев Пасха всегда 14-ого ниссана, то есть в первое весеннее полнолуние. Им вообще не важно в какой день недели. Им метонов цикл как туалетная бумага для коровы.


Метонов цикл никак не связан с днями недели. Он определяет связь дат юлианского календаря с фазами луны. Полнолуние происходит в разные даты юлианского календаря.
Где Вы увидели бессмыслицу?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, Вы можете просто ответить на вопрос: "Когда жил Метон по мнению НХ в Вашем понимании?".



"Древний грек Метон" (в трактовке ТИ) - по мнению ФиН жил в эпоху Никейского собора.
Изобретатель цикла ( его ФиН не называют вообще никак ) по их мнению жил в IX-XI веках.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Зачем же вводить в обиход заведомо ошибочную Пасхалию, если можно сразу ввести правильную без ошибок?


Первым известным свидетельством обнаружения ошибки были труды Властаря. И в его-же трудах есть алгоритм вычисления даты Никейского собора.

Отсюда следует два важных логических вывода:

1. В эпоху Властаря сведения о дате проведения Никейского собора были утрачены.
2. Ничего не известно о том, знали-ли отцы о наличии ошибки в момент составления Пасхалии.

#55 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Июнь 2013 - 16:12



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:


Метонов цикл никак не связан с днями недели. Он определяет связь дат юлианского календаря с фазами луны. Полнолуние происходит в разные даты юлианского календаря. Где Вы увидели бессмыслицу?


Ну про дни недели я просто добавил "вообще". Просто Ваш новый термин "Иудейская пасхалия" бессмыслен, ибо составлять календарь празднования иудейской пасхи бессмысленно, иудейская пасха празднуется в один и тот же день лунного календаря: 14 ниссана. Она легко определяется визуально, на 14 день после весеннего новолуния. Календарь не нужен. Теперь, уважаемый ПолАнд, Вы узрели бессмыслицу своего нового очередного термина "Иудейская пасхалия"?


Просмотр сообщенияПолАнд сказал:


"Древний грек Метон" (в трактовке ТИ) - по мнению ФиН жил в эпоху Никейского собора. Изобретатель цикла ( его ФиН не называют вообще никак ) по их мнению жил в IX-XI веках.


Значит Метонов цикл изобрел не Метон. Приехали...<img src='http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/04a4def01912de6b12d0cf78a95af6f8.gif' class='bbc_emoticon' alt=':04a4def01912de6b12d0cf78a95af6f' />

Простите, но Вы опять, уже в 7-ой раз, ушли от прямого вопроса. Просто его проигнорировав. <img src='http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/da-38.gif' class='bbc_emoticon' alt=':da-38:' />

Ладно, давайте абстрагируемся от метонов, платонов, геродотов и т.п. Возьмём в руку Пасхалию и обнаружим, что она состоит из таблицы, где столбиками отображены разные показатели, в том числе и "Круг Луне". Эта пасхальная таблица (раз и навсегда рассчитанная и принятая для нахождения христианской пасхи) могла быть составлена только после Страстей Господних. Следовательно, "Круг Луне" в пасхалии должен соответствовать тем астрономическим условиям, которые наблюдались на момент составления пасхальных таблиц (пасхалии). Или, по "граничным условиям": не ранее и не позднее того момента, когда пасхальная таблица соответствует астрономическим условиям своего составления на момент составления. Пока Вы согласны с этими элементарными выкладками, несгибаемый ПолАнд?


Христианская Пасхалия. Столбцами отмечены; Вруцилетто, Круг Луне, Круг Солнцу, Индикт, Граница, Епакта и т. д. По этим неизменным показателям можно легко определить первое весеннее полнолуние.

Вы полагаете, что эту Пасхалию утвердили в  конце 14 в.?  Кстати, более точную дату (век) ФиН Вам не сказали? Я до сих пор теряюсь в догадках. Там дальше в Книге сплошной туман, что не остается сомнения: туман напущен умышленно. Я полагаю (а ведь я имею право иметь свою точку зрения, правда?), ув. Носовский умышленно сделал в ответе Вам логическую ошибку с Метоновым циклом. Туман продолжился даже в ответе Вам... Почему? Потому что как только Носовский скажет во всеуслышание, когда по НХ жил Метон, и когда была разработана пасхалия, НХ тут же получит МАТ (шахматный, конечно). Вот и мутят воду ФиН, туман напускают...

Итак, вернемся к нашим баранам: зачем в пасхалию ввели заведомо ошибочную информацию по Кругу Луне?  Ну, если на тот момент ошибка уже составляла 2-3 дня?

Г.В. Носовский в ответе Вам:

Цитата

7-10 веком датирована астрономическая основа Пасхалии - круг Луне  (метонов цикл). Это значит, что Пасхалия в ее нынешнем виде могла быть  создана и канонизирована только ПОЗЖЕ.

Конечно, Первый Вселенский Собор, принявший Пасхалию в ее нынешнем виде,  произошел после Христа. Из Новой хронологии следует, что он был, скорее  всего, в конце 14 века


Вопрос максимально конкретный: Зачем для составлении Пасхалии в конце 14-ого века брать астрономическую основу 700-600 летней давности? Тем более, если ошибка в 2-3 дня видна любому обывателю?



Изображение

#56 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Июнь 2013 - 16:58

Ну и, дабы как-то приблизиться к развязке, прошу Вас ответить (или попросить уважаемого Г.В. Носовского ответить):

Когда по теории НХ жил Матфей Властарь?

Я уже задавал Вам этот вопрос, он остался БЕЗ ОТВЕТА. А ведь в данной полемике он ключевой. Абсолютно любой ответ тут же приводит к очевидной несостоятельности НХ по рассматриваемому вопросу.

Изображение

#57 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 04 Июнь 2013 - 18:46

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ну и, дабы как-то приблизиться к развязке


Уже развязка. Все вопросы по НХ - к ФиН. Тем более у Вас было такое намерение.

Что касается моего отношения к НХ и ФиН, оно стало более взвешенным и обоснованным. Пришлось более вдумчиво почитать их тексты. Вам за это огромное спасибо.

#58 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Июнь 2013 - 21:20

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Что касается моего отношения к НХ и ФиН, оно стало более взвешенным и обоснованным. Пришлось более вдумчиво почитать их тексты. Вам за это огромное спасибо.



Это Вам спасибо, дорогой ПоЛанд. Всегда приятно иметь дело со взвешенным и интеллигентным человеком. Ещё раз: благодарю Вас!
Изображение

#59 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Июнь 2013 - 21:49

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Тем более у Вас было такое намерение.


Ну, коли было, значит реализовалось... Для меня, уважаемый ПолАнд, главное ИСТИНА, а не полит-корректное отношение к тем или иным историческим "гениям" и догмам. Именно для ЭТОГО создавался Клуб. Я открыл Тему на НХ-форуме, по Вашему совету. Смотрим вместе и обсуждаем в этой Теме...:kutyashie-42:
Изображение

#60 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 715
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Июнь 2013 - 14:47

Задал на НХ-форуме озвученные тут вопросы и ничего вразумительного до сих пор не получил. Хотя есть интересная информация от участкиа Коротицкий:

Цитата

ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВЛЕННАЯ хронология Матфея Властаря, по мнению Г. В. Носовского, всё равно ошибочна, поскольку противоречит основным постулатам НХ.


Изображение
То есть ФиН всё-таки видят ошибочность своих расчетов (вернее сказать гипотезы о Рождестве Христа в 1152 году), но принять точную астрономическую датировку составления пасхалии по Матфею Властарю не могут. Напускают туман: типа мы расположили Матфея Властаря в 14 веке, но это ошибка.:daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Поехали далее. Если индиктовый метод имеет смысл только в привязке к пасхалии (для других целей он вообще бессмыслен, со слов самих ФиН), то с моментом введения пасхалии-календаря должен начаться Первый Великий Индиктион. Такой индиктион (по ТИ это 13-ый) действительно начался в 877 году, когда астрономическая дата составления пасхалии идеальна по всем параметрам. Следует предположить, что именно 877 год и есть историческая дата введения христианского календаря Пасхалии.

Косвенно это подтверждает тот факт, что Грузинская церковь (наиболее автономная от всех других и наименее подверженная фальсификациям) признаёт только два последних Индиктиона и первым считают именно 13-ый, начавшийся в 877 году по скалигеровской шкале:



Цитата

Грузинское летосчисление основано на 5604-х годичный период от сотворения мира и 532-летнее кругообращение, которое называлось «Великим индиктионом». 532-летний круг, со своей стороны, основывался на солнечном и лунном циклах и христианам служил для определения их главного праздника — Воскресения (Пасхи). После каждого 532-летнего цикла происходит совпадение как солнечного, так и лунного цикла и повторяются одни и те же дни года.

От сотворения мира до Рождества Христа грузины исчисляли 10 таких кругообращений (5604 : 532 = 10 и 284 года); так что начало нового летосчисления (от Р. X.) приходится на 284 год 11-го индиктиона, который, со своей стороны, завершается в 284 году нашей эры (532—284 = 248). 12-ый индиктион завершается в 780 году (248+532 = 780), 13-ый — в 1312 году, а 14-ый завершился в 1844 году.

Грузинские источники употребляют только два последних индиктиона — 13-ый и 14-ый. Таким образом, если речь идет о событиях, имевших место в пределах 13-го индиктиона, следует к дате индиктиона прибавить 780, а к дате 14-го индиктиона соответственно прибавить 1312.

Вахушти Багратиони, как правило, употребляет два летосчисления — грузинские индиктионы и принятое сейчас летосчисление от Р. X. В редких случаях, когда автор касается событий из мусульманского мира, прибавляет к ним и мусульманское летосчисление — хиджру.

Источник: Вахушти Багратиони «История Царства Грузинского». Памятники грузинской исторической литературы. Перевод, предисловие, словарь и указатель: Н.Т. Накашидзе. Издательсво «МЕЦНИЕРЕБА», Тбилиси, 1976.






Хочется отметить, что 877 год - это идеальная дата для ввода пасхалии и с астрономической точки зрения. В этот год астрономическая пасха (первое весеннее полнолуние) идеально совпало с пасхальным значением и пришлось на 2-ое апреля. Круг луне 1. Круг Солнцу 1. Индикт 10.

В этот год Индикт был равен 10. Предположим, что Великий индиктион связан с временем введения христианского календаря - пасхалии. А вот индиктом христиане отметили точную дату распятия Христа и начали считать со следующего года - ждать возвращение Спасителя. Проверим эту версию. Известно, что в момент Воскресения Господня на небе отмечалась комета. По всей видимости это комета Галея, известная с доисторических времен. Проверим, была ли комета Галея несколькими годами до введения пасхалии. Со следующего года, по моей версии, должен начаться первый индикт - люди начали считать года.

Эта дата действительно точно ложится на мою версию: в 837 году в последний день февраля на небе появилась комета Галея и наблюдалась на небе как раз в течение марта - страстей Господних. Вот почему со временем христиане поменяли астрономическую (день весеннего равноденствия) на привычное нам 1-ое марта. В этот день появилось Знамение - Комета Галея.

Изображение

Итак, по моим расчетам исходя из пасхалии и астрономических вспомогательных данных Христа распяли в 837 году. В этот год согласно пасхалии был аккурат последний 15 индикт, а со следующего года люди начали считать годы до возвращения Спасителя: 838 год имеет индикт = 1!!!. Разница между введением пасхалии в 877 году и предположительным распятием Христа в 837 году составляет ровно 40 лет. Возможно именно от этого идёт христианская традиция святой четырёхдесятницы. Люди прождали Спасителя 40 лет и окончательно уверовав ввели пасхалию. Символ ввода пасхалии - то есть официального принятия Христианской веры в Ромеи расценили, как Спасение человечества, уверолвавшего в Спасителя на 40-год после Страстей. В пасхалии каждый год до этого Спасения соотнесли с одним днём. Так, возможно, и появилась традиция празднования Святой четырёхдесятницы - то есть 40 дневного Великого Поста - поста очищения. За 40 лет после Страстей Господних люди очистились духовно и ввели Христианство (вместе с пасхалией и новым календарём - Великим Индиктом). Возможно эта традиция (уже с забытой предисторией) сохранилась у христиан праздновать первый юбилей человека в 40 лет.







Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"