[КонниК]

Грязи на Сталина вылито столько, что общими фразами не обойтись. Конкретно и по существу. Обвинения в общечеловеческих преступлениях предъявляем в историческом и международном контексте. Если говорим о времени, то с аргументацией, т. е. врагов (нет), провокаций (нет), угрозы войны (нет), угрозы переворота (нет), саботажа (нет), убийств политических (нет) и т. д. и т. п.
Приветствуется аргументированное описание дейтвий современников (иностранных) соответтвенного ранга в тот же период времени.

Козыряние авторитетом историка не имеет никакого значения.
Для меня историки не авторитет. Они не учёные и не исследователи. Они как вахтёры. С ними спорить беполезно, а если и можно, то в пределах их полномочий. Они на довольствии. Потеря времени да и только.
Того, кто хочет узнать истину и прилагает для этого определённые усилия, честнее назвать иследователями и летописцами, а не историками.

С уважением.

[КонниК]

Я бы начал с того, что партия большевиков в течении всего своего периода правления не была монолитна и постоянно эволюционировала.
Надо раскрыть следующие вопросы.
- Становление партии. Идеология. И роль Сталина в формировании этой идеологии.
- Приход к власти и примкнувших в расчёте на кусок пирога. Вклад Сталина, и чем он ужасней вклада соратников и врагов.
- Значение должности секретаря до занятия его Сталиным.
- Почему секретарём стал Сталин?
- Когда должность секретаря стала весомой? Почему в самом начале весомоти секретаря Сталина не сместили? Держался ли Сталин за эту должность.
- Когда весомость секретаря набрала тот вес, когда на него единолично можно навешивать ответственность за все деяния и можно ли?
- Международний контекст.
- 37 год. Дело Тухачевского и др. Тухачевский и др. заговорщики Хрущев и Жуков. Контакт и др.
- Сталин период с 20-29 июня.
- Война. Персональный вклад каждого в поражения и победы. Востановление нар. хозяйства после войны.
- 19 съезд партии. Доскональное исследование планов. Насколько они преступны? К чему эти "преступные" планы могли бы привести.
- Смерть Сталина. Международный авторитет партии на тот период и международное коммунистическое движение.
- 20 съезд партии. Почему письмо было "подпольным"
Убийство члена ЦК КПСС Берии и его "сообщников". Если расстрел по суду, разобрать есть ли тома дела (20, 30 или ещё больше), и есть ли те кто их видел?
- Единство Хрущёва, Жукова и др. сотоарищей в деле развенчивания культа. Причина. Их обособленность от дел массовых репрессий или причастность.
- Борьба за власть, жертвы и правомерность.
- Детельность Хрущёва. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Динамика международного авторитета до смещения.
- Брежнев. Деятельность нового секретаря. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Андропов. Черненко.
- Застой. Развитие страны. Какой рост
- Горбачёв и горбачёвшина.
- Ельцин. Продвижение, борьба, смена идеологии, измена родины вплоть до развала страны...
- Ежели на Сталина можно беззаговорочно навесить всю ответственность за преступления, то почему на него нельзя беззаговорочно навесить все достижения и успехи?
- Почему власть имущие не оставят в покое Сталина. Может они чего-то боятся? И нужна ли им истина?

Это всё приблизительно. Ничего железобетонного нет. Важен результат.

Сообщение отредактировал КонниК: 09 марта 2013 - 22:17

[serj58]

Приведу несколько ссылок на последние высказывания по теме.
- Иерей Александр Шумский о противостоянии сторонников и противников И.В.Сталина http://ruskline.ru/n...chie_ili_smert/
- сатирик Задорнов http://mzadornov.liv....com/96386.html
- Я — сталинист // интервью Анатолия Вассермана http://www.iraq-war.ru/article/287074

Это конечно не документы но мнения этих людей имеют под собой основу.
Особено меня затронуло мнение священика.

[Александр Кас]

Заглянул в Тему, читаю подзаглавие:

Почему, навешивая все преступления, мы не навешиваем и все успехи?



У меня вопрос к уважаемому Коннику:

А если бы Чекатило был бы выдающимся гением, учёным, Нобелевским лауреатом и тут вдруг вскрылись бы его огрехи. Можно ли прощать преступления перед человечеством гениям с большими заслугами?




И второй вопрос:

Сталинская коллективизация - это преступление ?

КонниК сказал:

- Ежели на Сталина можно беззаговорочно навесить всю ответственность за преступления, то почему на него нельзя беззаговорочно навесить все достижения и успехи?

Есть ПРЕСТУПЛЕНИЯ, которые не могут обелить "достижения и успехи". Вы иного мнения, г-н Конник?

[Joker]

А был хоть один правитель в мировой истории, который достиг эпохальных успехов и совершил резкий прорыв в "белых перчатках"? А нтвшный "Сталин с нами", о котором пишет Задорнов в вышеприведённой ссылке, это вообще прорыв на нашем телевидении!

[Александр Кас]

А был ли хоть один правитель за всю историю, при котором полстраны сидело в лагерях, а оставшаяся половина стучала друг на друга, в боязни оказаться первой застуанной?

Коллективизация в примере нынешней действительности: допустим Конник относится
к инустриальной части трудящихся ( рабочий, инженер, бухгалтер).А призедент издаёт Указ: ВСЁ у этой части экспроприировать (дОМ,сбережения, дачи, автомобиль) а самих трудящихся загнать в лагеря. А на вырученные деньги СТРОИТЬ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ НОВОЙ России. Понравится Вам, уважаемый Конник, подобный коленкор?

А следом всю Вашу родню и близких отправить на поселения на Дальний Восток и в Еврейский автономный округ: поднимать для светлого будущего Новой России необжитые регионы. Цель светлая и методы привычные.

А Вам, Joker, понравится такая действительность?

[Александр Кас]

А следом, дорогой Конник, ВСЯ Ваша родня вместе с Вами погибнет на стройках Светлого Будущего Новой России. Почему все сторонники Сталинизма никогда даже не пытаются поставить СЕБЯ, свою СЕМЬЮ, своих ДЕТЕЙ на место тех раскулаченных труженников села? Почему? Joker, Вы как думаете?

[Александр Кас]

КонниК сказал:

- Война. Персональный вклад каждого в поражения и победы. Востановление нар. хозяйства после войны. - 19 съезд партии. Доскональное исследование планов. Насколько они преступны? К чему эти "преступные" планы могли бы привести. - Смерть Сталина. Международный авторитет партии на тот период и международное коммунистическое движение. - 20 съезд партии. Почему письмо было "подпольным" Убийство члена ЦК КПСС Берии и его "сообщников". Если расстрел по суду, разобрать есть ли тома дела (20, 30 или ещё больше), и есть ли те кто их видел? - Единство Хрущёва, Жукова и др. сотоарищей в деле развенчивания культа. Причина. Их обособленность от дел массовых репрессий или причастность. - Борьба за власть, жертвы и правомерность. - Детельность Хрущёва. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Динамика международного авторитета до смещения. - Брежнев. Деятельность нового секретаря. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Андропов. Черненко. - Застой. Развитие страны. Какой рост - Горбачёв и горбачёвшина. - Ельцин. Продвижение, борьба, смена идеологии, измена родины вплоть до развала страны... - Ежели на Сталина можно беззаговорочно навесить всю ответственность за преступления, то почему на него нельзя беззаговорочно навесить все достижения и успехи? - Почему власть имущие не оставят в покое Сталина. Может они чего-то боятся? И нужна ли им истина?

Уважаемый Конник, а какое отношение вышеуказанные тезисы имеют к преступлениям Сталина во время коллективизации и чисткам в 1933-1937 гг.?

[Александр Кас]

КонниК сказал:

- Война. Персональный вклад каждого в поражения и победы. Востановление нар. хозяйства после войны. - 19 съезд партии. Доскональное исследование планов. Насколько они преступны? К чему эти "преступные" планы могли бы привести. - Смерть Сталина. Международный авторитет партии на тот период и международное коммунистическое движение. - 20 съезд партии. Почему письмо было "подпольным" Убийство члена ЦК КПСС Берии и его "сообщников". Если расстрел по суду, разобрать есть ли тома дела (20, 30 или ещё больше), и есть ли те кто их видел? - Единство Хрущёва, Жукова и др. сотоарищей в деле развенчивания культа. Причина. Их обособленность от дел массовых репрессий или причастность. - Борьба за власть, жертвы и правомерность. - Детельность Хрущёва. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Динамика международного авторитета до смещения. - Брежнев. Деятельность нового секретаря. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Андропов. Черненко. - Застой. Развитие страны. Какой рост - Горбачёв и горбачёвшина. - Ельцин. Продвижение, борьба, смена идеологии, измена родины вплоть до развала страны... - Ежели на Сталина можно беззаговорочно навесить всю ответственность за преступления, то почему на него нельзя беззаговорочно навесить все достижения и успехи? - Почему власть имущие не оставят в покое Сталина. Может они чего-то боятся? И нужна ли им истина?

Уважаемый Конник, а какое отношение эти тезисы имеют в отношении Сталинских преступлений до ВОВ?

Вернёмся к названию Темы:

"Сталин. Усатый ублюдок или человек своего времени."

Даже тему о Сталине поклонники сталинизма и вождизма задать нормально не в состоянии.

Отвечаю по теме топика (он умышленно извращён):

1. Сталин действительно усатый человек - об этом свидетельствуют все фото- и видео-материалы того времени.
2. Ублю́док (от глагола «ублудити» «блудить») — выродок, нечистокровный либо незаконнорожденный потомок чистокровного (породистого) родителя. Сталин НЕ ублюдок.
3. Сталин, как и все люди, животные, растения, камни, вирусы, молекулы принадлежат к своему времени существования.

Зачем и кому нужен этот дешёвый водевиль?

Тема должна звучать: " Сталин: ПРЕСТУПНИК, или нет?". Коротко и лаконично.

Так что давайте, дорогой пацифист Конник, начнём с коллектиыизации и репресий 33-37 гг. Тогда уже несомненно Сталин был главой страны и главным инициатором указанных процессов. О Фрунзе, Ордженикидзе, Каменеве, Бухарине, Зиновьеве, Горьком, Лакобе и т.д.... даже поминать не будем, и про Аллилуеву Надежду Сергеевну умолчим, и про Кирова не будем...

Давайте эти грешки пока опустим, а начнем с Коллективизации и Репрессий 33-37-ого гг.? Вы готовы к предметному разговору?

[serj58]

Александр Кас сказал:

А если бы Чекатило был бы выдающимся гением, учёным, Нобелевским лауреатом и тут вдруг вскрылись бы его огрехи. Можно ли прощать преступления перед человечеством гениям с большими заслугами?

Так в жизни не бывает.

[serj58]

Александр Кас сказал:

Коллективизация в примере нынешней действительности: допустим Конник относится
к инустриальной части трудящихся ( рабочий, инженер, бухгалтер).А призедент издаёт Указ: ВСЁ у этой части экспроприировать (дОМ,сбережения, дачи, автомобиль) а самих трудящихся загнать в лагеря. А на вырученные деньги СТРОИТЬ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ НОВОЙ России. Понравится Вам, уважаемый Конник, подобный коленкор?

Да комуж понравиться. Только это из разряда "если бы да кабы"

[serj58]

Александр Кас сказал:

Тема должна звучать: " Сталин: ПРЕСТУПНИК, или нет?". Коротко и лаконично.

Может быть.
Претупник - человек преступивший закон.
Законы бывают писанные и нравственные.
Много ли примеров можно привести когда Сталин лично нарушил тогдашнее законодательство? Вряд ли.
Несёт ли ответственность Сталин как руководитель государства за тогдашние дела в стране? Безусловно. И за хорошие и за плохие.
Ответственность прежде всего с нравственной точки зрения.
И тут встаёт вопрос - те безобразия что творились в стране были ли самоцелью? Был ли запущен маховик репрессий лично Сталиным или тут от него мало чего зависило?
Предпринимал ли лично Сталин меры для обуздания выпущенного из клетки зверя?
Ответы для меня такие - не были, не Сталиным, не смог удержать ситуацию, предпринимал и остановил.
Конник привёл пример про драку. Я приведу другие примеры - вынужденная самооборона при защите своей и чужих жизней, когда не удалось избежать жертв, в том числе и невинных, не позлому умыслу, а по стечению обстоятельств (перепутали, не расчитали и т.д. - ну типа как в Норд Осте).
Во всяком случае таких высказываний как у Жукова "бабы ещё нарожают" за Сталиным я незнаю, а значит склад его мыслей был другим.
Ещё пример - из последнего этапа ВОВ. Как известно на территории Германии имели место бесчинства наших солдат по отношению к мирному населению. Виновен ли в них Сталин - наверное да, прежде всего в том что не смог достаточно эффективно организовать пресечение этого явления. Но по моему ни кто его не сможет обвинить ни в том что он эти бесчинства организовал, ни в том что с этим явлением не боролись. Боролись и довольно жёстко.

В целом примерно так.

Сообщение отредактировал serj58: 13 марта 2013 - 11:33

[Александр Кас]

serj58 сказал:

И тут встаёт вопрос - те безобразия что творились в стране были ли самоцелью? Был ли запущен маховик репрессий лично Сталиным или тут от него мало чего зависило?
Предпринимал ли лично Сталин меры для обуздания выпущенного из клетки зверя?
Ответы для меня такие - не были, не Сталиным, не смог удержать ситуацию, предпринимал и остановил.

Таким макаром, уважаемый serj58, Вы и Гитлера запросто оправдаете: иначе поступить не мог, ибо Германия была ущемлена и оскорблена, партия СС виновата - Адольф пешка, и хотел обуздать кровопролитие: всю Францию окупировать не стал, Москву сходу брать не стал... Чем не пацифист? И ведь что тот, что другой ничего для себя не брали - в скромных френчах и сапогах проходили. Токмо о народе заботились... Может Гитлеру памятник поставим рядом с Кобой: "Пацифистам и Гениям своего времени Адольфу и Иосифу от благодарного поколения"?

[serj58]

Saxs сказал:

расстрелять козлину...тра та та.

Обычные эмоции обиженного человека.

[serj58]

Александр Кас сказал:

Таким макаром, уважаемый serj58, Вы и Гитлера запросто оправдаете: иначе поступить не мог, ибо Германия была ущемлена и оскорблена, партия СС виновата - Адольф пешка, и хотел обуздать кровопролитие: всю Францию окупировать не стал, Москву сходу брать не стал... Чем не пацифист?

Тут вроде не про Адольфа разговор.
Но коли вы хотите то извольте.

Как у любого жителя нашей страны отношение у меня к нему резко отрицательное, оно и понятно - для нас он враг.
А что же думают о нём немцы?
Я конечно к Германии ни какого отношения не имею и даже там ни разу не был, но своё мнение на эту тему у меня имеется. Думаю что рядовые немцы оценивают его внутреннюю политику в целом положительно. Главная притензия у них к Гитлеру скорее всего состоит в том, что он дал втянуть свою страну в кровопролитню бойню, из-за чего страна понесла катастрофические потери.
Ну а главное отлтчае его от Сталина в том, что он попытался построить благополучие своих граждан за счёт других народов, причём в крайней форме - путём физического уничтожения других. Впрочем это норма для западной цивилизации.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Ну а главное отлтчае его от Сталина в том, что он попытался построить благополучие своих граждан за счёт других народов, причём в крайней форме - путём физического уничтожения других. Впрочем это норма для западной цивилизации.

Уважаемый serj58, а за счёт чего "попытался построить благополучие своих граждан" товарищ Сталин? Вы не договорили мысль. Итак, Гитлер за счёт других народов, а Сталин за счёт... (прошу Вас)

serj58 сказал:

Думаю что рядовые немцы оценивают его внутреннюю политику в целом положительно. Главная притензия у них к Гитлеру скорее всего состоит в том, что он дал втянуть свою страну в кровопролитню бойню, из-за чего страна понесла катастрофические потери.

А к Иосифу Вассирионовичу это не относится? Он страну в кровопролитную бойню не втянул? 27 000 000 жизней тунгусский метеорит унёс?

[serj58]

Александр Кас сказал:

Уважаемый serj58, а за счёт чего "попытался построить благополучие своих граждан" товарищ Сталин? Вы не договорили мысль. Итак, Гитлер за счёт других народов, а Сталин за счёт... (прошу Вас)

Наша страна всегда жила по средствам, за счёт трудолюбия своего собственного народа. Ну во всяком случае последние сотни лет.
Сейчас конечно наметились потуги "наших" алигархов скупать доли в зарубежных активах, но это мелочи.
Напомню, что нацизм в Германии исповедовал идеологию и применял на практике рассовую теорию, призваную обеспечить и опровдать их экспансию на восток и зверства к славянам. В основе её лежало утверждение о неполноценности славян, а на практике это выражалось в их физическом уничтожении и использовании рабского труда. Как я уже отмечал, это лежит в основе западной цивилизации, у Гитлера это приняло открытые формы. Аналогичные установки, но в более глобальном масштабе у хабада. Ничего подобного у Сталина не было.
Только не надо его путать с Троцким, а я заметил, что вы этим грешите. Именно на этой почве у Сталина с троцкистами и проходила борьба. Именно идеология троцкизма толкнула страну в 37 год, и именно победа над ними и положила конец террору. Правда и тут Сталин оплошал - не разглядел в Хруще недобитка троцкиста.

Александр Кас сказал:

А к Иосифу Вассирионовичу это не относится? Он страну в кровопролитную бойню не втянул? 27 000 000 жизней тунгусский метеорит унёс?

Не относиться.
Да же если принять за правду ваши заклинания о стремлении Сталина напасть первым на Германию - всё одно не относиться. Потому что по факту этого неслучилось, а значит все ваши "доводы" в этом плане это плод ваших фантазий. А значит СССР не агрессор, а жерта.
В войну СССР вступил вынуждено, именно наша страна была главной целью в раскручивании Германии как агрессора. Нам пришлось защищаться.

[Александр Кас]

Давайте, Господа, название Темы поменяем? Предлагаю назвать нейтрально: Сталин Иосиф Вассирионович и дать всеобъемлющий разбор персонажа на положительные и (если отыщутся) отрицательные моменты.

Теперяшнее название никак не подходит для этого раздела, ибо бессмысленно и вульгарно.

[КонниК]

Александр Кас (12 марта 2013 - 20:59) писал:

КонниК сказал:

- Война. Персональный вклад каждого в поражения и победы. Востановление нар. хозяйства после войны. - 19 съезд партии. Доскональное исследование планов. Насколько они преступны? К чему эти "преступные" планы могли бы привести. - Смерть Сталина. Международный авторитет партии на тот период и международное коммунистическое движение. - 20 съезд партии. Почему письмо было "подпольным" Убийство члена ЦК КПСС Берии и его "сообщников". Если расстрел по суду, разобрать есть ли тома дела (20, 30 или ещё больше), и есть ли те кто их видел? - Единство Хрущёва, Жукова и др. сотоарищей в деле развенчивания культа. Причина. Их обособленность от дел массовых репрессий или причастность. - Борьба за власть, жертвы и правомерность. - Детельность Хрущёва. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Динамика международного авторитета до смещения. - Брежнев. Деятельность нового секретаря. Какие соглашения заключены, какие анулированы. Андропов. Черненко. - Застой. Развитие страны. Какой рост - Горбачёв и горбачёвшина. - Ельцин. Продвижение, борьба, смена идеологии, измена родины вплоть до развала страны... - Ежели на Сталина можно беззаговорочно навесить всю ответственность за преступления, то почему на него нельзя беззаговорочно навесить все достижения и успехи? - Почему власть имущие не оставят в покое Сталина. Может они чего-то боятся? И нужна ли им истина?

Уважаемый Конник, а какое отношение вышеуказанные тезисы имеют к преступлениям Сталина во время коллективизации и чисткам в 1933-1937 гг.?

Потому, что нет 1933-1937 гг. без Революции, гражданской войны и интервенции, как и нет трагедии 1941-1942 гг. и Победы 1945 г. без 1933-1937гг. Всё остальное это предположения, типа ХОТЕЛ ЛИ СТАЛИН НАПАСТЬ ПЕРВЫМ?

[КонниК]

Александр Кас (13 марта 2013 - 13:29) писал:

Таким макаром, уважаемый serj58, Вы и Гитлера запросто оправдаете: иначе поступить не мог, ибо Германия была ущемлена и оскорблена, партия СС виновата - Адольф пешка, и хотел обуздать кровопролитие: всю Францию окупировать не стал, Москву сходу брать не стал... Чем не пацифист? И ведь что тот, что другой ничего для себя не брали - в скромных френчах и сапогах проходили. Токмо о народе заботились... Может Гитлеру памятник поставим рядом с Кобой: "Пацифистам и Гениям своего времени Адольфу и Иосифу от благодарного поколения"?

Не надо забывать, что был Нюренбергский процесс, на котором осуждены и наказаны подельники Гитлера...
Давайте определим степень вины соратников Сталина: Хрущёва, Микояна и сотоварищей. И согласно степени вины осудим, как соучастников.