[Александр Кас]

Этот фильм компаниии BBC (2003) год очень рекомендую посмотреть всем (особенно всем сторонникам жуковско-пораженческой теории ВОВ). Очень (очень!!!) поучительно. И это говорят ненавидящие Россию американцы! Они честнее наших догматиков, господа...




ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ: сталинским и жуковским догматикам, сторонникам пораженческой теории 1941 года лучше не смотреть. (до 18+) -я так буду отмечать подобные аргументы для всех догматиков от Кемерова, до Дублина. (чтобы потом обид не было - обиженникам на правду)

[Антикор]

Посмотрел ролик. Не впечатлил. По началу лейтмотивом фильма, было то что прототип скиповали у американцев. Подвеска "кристи" и т. п.

В историческом сюжете, прямо говорили, что на начало войны их у СССР было мало. Анализируя танк, прямо говорится, что сделан специально для России.

Но всё же вынуждены хвалить, а под конец, вообще заявили что он на Мики-мауса похож...

За деревьями не увидели леса. Танк прост, но это преимущество советской унификации. Любой тракторист уже практически танкист...

То что заложена большая дальность хода, так и Россия не маленькая, не везде железная дорога есть, так что больше на свой ход расчет идёт, а то что Европа маленькая, то это не наши проблемы.

[Александр Кас]

Антикор сказал:

Посмотрел ролик. Не впечатлил. По началу лейтмотивом фильма, было то что прототип скиповали у американцев. Подвеска "кристи" и т. п.

А что в этом плохого? Наши конструкторы взяли за основу (это не значит скопировать) подвеску и создали такой танк, который ни американцы, ни немцы сделать не смогли. Пытались, а не смогли... Гордиться надо нашими кулибинами.

Антикор сказал:

В историческом сюжете, прямо говорили, что на начало войны их у СССР было мало.

А Вы про 20 000 советских танков, потерянных в первые недели войны видели? Потому и мало. В первые недели СССР потерял танков больше, чем все танки Вермахта на Восточном фронте. В ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ потеряли, чем все немецкие танки! Потеряли сразу.

Антикор сказал:

Танк прост, но это преимущество советской унификации.

Ну, не знаю. Прост золотник, да дорог. Немцы разбирали -перебирали, а сделать свой Т-34 так и не смогли. А наши Т-34 тем временем Берлин взяли. Вот такая песня про плохой танк...

[Антикор]

Да, про 20 тысяч там было, но именно 34рок было мало. А то что было, так и Испания и финская война показали, что они не пригодны для новой войны.

Про копирование, так там тёмная история, про якобы купленные у США танки, которые пришлось обозвать тракторами, при том что Америка нас не признавала, и в общем то и трактора нам так же недоступны были.

Это я указываю на несуразицы ролика.


А про унификацию, так ещё недавно у нас это было, когда деталь от трактора подходила к автомобилю или к танку.

Про отсутствие школы танкостроения, так это во всём мире было так же. В первую мировую были единичные образцы, которые мало значимую роль сыграли. Во в Архангельске до сих пор трофей стоит. Даже у англичан такого нет.

Прикрепленные файлы

•  SAM_1726.JPG (349,87К)
  Количество загрузок:: 5

[Александр Кас]

Антикор сказал:

Да, про 20 тысяч там было, но именно 34рок было мало. А то что было, так и Испания и финская война показали, что они не пригодны для новой войны.

Да, плохие у нас были танки, Антикор... Американцы с ВВС восторгаются, а наши всё хают... Плохие - так плохие. Изучайте Таблицу, я приводил выше... Танки плохие, генералы-изменники... Всё так и было, уважаемый Антикор А бабы наши хорошие, или тоже хуже импортных?

[Кузьмин]

вот как мне кажется взвешенная точка зрения о танке
http://army.armor.ki...tank_T-34.shtml

и что интересно, там рассматривается документ, "отчет американцев о испытаниях Т34 и КВ в 1941 году", неизвестно липа это или нет,который в целом имеет презрительный тон по отношению к исполнению танка, так там про подвеску "Кристи" говорится, что это отстой, которую они отвергли 15 лет назад, как и прилагаемую к ней трансмиссию. В фильме же американцы наоборот говорят что благодаря заимствованию Кристи танк получился лидером. Лукавят

Сообщение отредактировал Кузьмин: 27 сентября 2012 - 11:06

[Александр Кас]

Кузьмин сказал:

вот как мне кажется взвешенная точка зрения о танке
http://army.armor.ki...tank_T-34.shtml

и что интересно, там рассматривается документ, "отчет американцев о испытаниях Т34 и КВ в 1941 году", неизвестно липа это или нет,который в целом имеет презрительный тон по отношению к исполнению танка, так там про подвеску "Кристи" говорится, что это отстой, которую они отвергли 15 лет назад, как и прилагаемую к ней трансмиссию. В фильме же американцы наоборот говорят что благодаря заимствованию Кристи танк получился лидером. Лукавят

Да, это очень занимательная статья. Вообще то, сколько людей, столько и мнений. Но в сравнении картина меняется и мы находим абсолютную истину. Цель данного топика - найти истину не на базе американских расследований, а на базе сравнения танков тех лет.

Мы взяли и сравнили Т-34-41 с Pz-III. Картина сразу прояснилась: немецкий танк уступает МОРАЛЬНО по всем основным показателям. А про комфорт и тесноту в башне... Скажу так: по мне лучше выйти из боя живым в узкой кабине Т-34, чем бездарно сгореть в мягком кресле танкиста Pz-III. В сравнении позхнается истина. Ессть у кого в запаснике немецкий средний танк, лучший чем Т-34 на 1941 год? На 1942 год? На 1945? Пожалуйста....

[Антикор]

Мне кажется мы тратим время на очевидные вещи.

СССР не мог напасть на германию, в конце 30х- начале 40вых, потому что ему пришлось бы воевать со всем миром. Надежды на мировую революцию не оправдались, а без этого никакие супертанки и чудо оружие не помогло бы держать завоёванный народ в подчинении.

Даже после войны, несмотря на победу, и наличие самой сильной армии с самым лучшим оружием, Сталин не стал пытаться завоёвывать мир.

[Александр Кас]

Антикор сказал:

СССР не мог напасть на германию, в конце 30х- начале 40вых, потому что ему пришлось бы воевать со всем миром.

Много раз уже говорил, что это очевидная ДЕЗА. Германия уже была в состоянии войны с Великобританией, а это значит, что вступление СССР в войну делало Британию главным союзником Москвы автоматически.

[Александр Кас]

SALADIN сказал:

Последнее время танк Pz-3,все чаще называют легко-средним танком!По-моему уместней Т-34 сравнивать с Pz-4,а Pz-3 с Т-26 и БТ. Но это мое мнение!

Это не совсем корректно, ибо тогда мы оставляем немцев без тяжёлых танков вообще. С лёгкой руки советских историков сама классификация для сравнения была заведомо не объективная. Надо сравнивать самые тяжёлые танки с самыми тяжёлыми, средние со средними и т.д. Лёгкие Т-26 и БТ надо сравнивать с Pz-II и Pz-I (там очень весело ). И с чем тогда сравнивать советские танки КВ-1, КВ-2? В принципе именно Pz-III был наиболее удачным немецким танком. Но да ладно, давайте сравним советский средний танк Т-34 с самым тяжёлым немецким танком Pz-IV (по состоянию на 1941-1942 гг):

Цитата

Когда гитлеровские орды напали на СССР, тут же выявилась слабость вооружения Pz IV. Перед нашим Т-34 эта машина была совершенно бессильна, поэтому немцы решили срочно установить на ней длинноствольную пушку и усилить бронирование, тем самым хоть как-то уравнять Pz IV с PZ 34. Весной 1942 года Pz IV вооружили новой 75-мм пушкой длиной 43 калибра (подкалиберный снаряд ее имел начальную скорость 990 м/с и пробивал с 500 м 108-мм броню). Танк этот получил обозначение Pz IV F2. В 1942 году выпускались машины модификации G, в 1943-м - Н и с июня 1944 года до конца войны - I. Танки двух последних модификаций имели 80-мм лобовую броню корпуса, на них устанавливалась пушка длиной ствола 48 калибров. Ее подкалиберный снаряд поражал с 500 м броню толщиной 120 мм. Масса машин возросла до 25 т, что, естественно, снизило их проходимость, На Pz IV увеличили запас горючего, и соответственно до 300 км возрос запас хода. С 1943 года на танках стали устанавливать 5-мм экраны, защищавшие борта и башню сбоку и сзади от кумулятивных снарядов и пуль наших ПТР.

Сварной, простой конструкции и без рационального угла наклона броневых листов корпус танка имел много люков, что, в свою очередь, облегчало доступ к разным механизмам, но одновременно снижало его прочность. На Pz IV устанавливалась башня многогранной формы с люками в бортах. Вращалась она с помощью электромотора или вручную. Командирская башенка оборудовалась пятью смотровыми приборами с броневыми заслонками. Смотровые приборы также устанавливались по обе стороны маски пушки и в боковых люках башни. Pz IV оснащался 12-цилиндровым карбюраторным двигателем "Майбах" водяного охлаждения. Ходовая часть состояла из восьми обрезиненных опорных катков малого диаметра с листовыми рессорами в качестве упругих элементов, сблокированных по два. Pz IV оказался надежной и легкоуправляемой машиной. Однако проходимость его оказалась недостаточной, особенно слишком утяжеленных танков последних модификаций. Хорошо вооруженный и имевший отличную броню, он превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы". Однако T-IV уступал нашей тридцатьчетверке по всем характеристикам, кроме, пожалуй, толщины лобовой брони.

моя ссылка

То есть на начало войны самый тяжёлый немецкий танк Pz IV уступал Т-34 по всем техническим характеристикам. Многочисленные модификации, хоть как-то уравнять немецкие танки против советских Т-34 на старой ходовой части не имели успеха. Когда немцы в середине войны укрепили лобовую броню и увеличили диаметр орудия, танк Pz-IV стал настолько неповоротливым и тяжелым, что использовался с 1944 года как самоходная зенитная установка. Но даже если сравнить модернизированный Pz-4 с модернизировапнным Т-34-85, то станет очевидно - немецкие танки были не в состоянии сражаться с нашими чудо-танками. А при сравнении Pz-IV с Т-34 в 1941 году у немецкого самого "тяжёлого" танка не было ни одного шанса в противостоянии со средним Т-34-75.

[Александр Кас]

Хантер сказал:

Давайте разберёмся какой классификации мы будем придерживаться: немецкой (по калибру орудия), советской (по массе) или же америко-английской (по целям)?
ИМХО! Лучший тяжёлый танк - Тигр(по нем.кл.), лучший средний - Пантера (по нем. кл.)
Кому интересно - продолжим дискуссию.

Давайте сравнивать по Тактико-техническим характеристикам. Самый тяжелый танк немцев с самым тяжелым русским на 1941, 1942...1945. Но если даже средний русский танк (не самый тяжелый) отлично справляется с самым тяжелым немецким, то тоже вставляем в таблицу. При этом учитываем не пробные образцы, а массовые. Желательно сравнивать в хронологическом порядке хода войны. Допустим, в 1941-1942 году у СССР был Т-34-76, немцы могли ему противопоставить ..., но в 1943 году немцы выпустили Тигр, сравниваем... а русские ответили ИС и опять таблицы сравнения. Открывайте новую Тему в Разделе "Документальные Расследования", и мы подключимся...

[Хантер]

В 1 теме все танки сразу? А путаницы не возникнет? Может быть Вы начнёте, я не особо разбираюсь в пользование сайтом. И подскажите как цитировать

[Александр Кас]

Хантер сказал:

И подскажите как цитировать

Я уже писал Вам постом выше, всё довольно просто, надо привыкнуть:

Цитаты вставляются следующим образом: выделяете правой мышью фрагмент в посте Цитируемого. Затем нажимаете под Аватаром Цитируемого вторую справа кнопку "Цитата" (голова с полем цитаты). Цитата моментально отобразиться в теле Вашего поста-ответа в том месте, где Вы до этого оставили курсор. Попробуйте, пожалуйста.

Хантер сказал:

В 1 теме все танки сразу? А путаницы не возникнет? Может быть Вы начнёте, я не особо разбираюсь в пользование сайтом.

А как я начну Тему за Вас? Я же не знаю, о чём Вы хотите вести беседу. Давайте Т-34 41 года сравним с Pz-IV 41 года? Мне больше интересен начальный этап ВОВ и то с чем Вермахт завоевал СССР до Москвы в 1941. Хочу проверить официальную версию о том, что немецкие танки не чем было остановить, что не готовы к войне были. Если Вам интересно, то давайте откроем Тему: "Т-34 против Pz-IV".

[Хантер]

Александр Кас сказал:

Тему: "Т-34 против Pz-IV"

Давайте. Только берём танки позднейших модификаций.

[Александр Кас]

Хантер сказал:

Давайте. Только берём танки позднейших модификаций.

Ок! Давайте сравним позднейшие модификации Т-34 и Pz-IV на 1941 год.

[Александр Кас]

Здесь предлагаю обсуждать Статью: "Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV, или какой средний танк ВОВ был лучшим".

[Александр Кас]

Hrolv Ganger сказал:

Недавно с удивлением обнаружил, что яростные споры по поводу танков ВМВ до сих пор актуальны.
Причём сравниваются не танковые войска в целом, а танки противоборствующих сторон по отдельности.
При этом очень часто забывается известное выражение: "самым главным оружием является голова его владельца".
(Лично мне эта "танковая тема" давно уже малоинтересна, да и разжёвана она авторитетными специалистами (Шунков, Свирин, Барятинский, Мощанский и прочие) вполне основательно).
Да и отчёты о полигонных испытаниях и боевом использовании советских танков сейчас публикуются разными авторами довольно часто.

Хотел выложить в теме, в которой эти споры присутствовали, но, к сожалению, уважаемый Александр Кас ту тему закрыл.

Уважаемый Hrolv Ganger, просто этот раздел для авторских статей. Согласитесь, обсуждать статью в теле самой статьи не совсем правильно. Поэтому я открыл Подраздел: "Обсуждение статей и очерков". Давайте здесь и обсудим наши статьи, тем более это обсуждение должно быть весьма продуктивным, ибо матчасть уже выложена в статьях. Есть предмет обсуждения и аргументы.

Насколько я понял, Ваша Статья выложена в противовес моей статьи "Т-34 против Pz-III и Pz-IV". Давайте вместе разбираться.

Hrolv Ganger сказал:

К примеру, можно посмотреть результаты «сложения миллиметров с километрами в час» в далеком 1940 г., когда в подмосковную Кубинку поступил для испытаний купленный вГермании танк Pz.Kpfw.III

Hrolv Ganger сказал:

Броня немца также оказалась неожиданно «крепким орешком».

«…Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр.1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150–300 м…»[63]

В комплекте с сообщениями разведки о том, что немцы усиливают броню «трешки» и перевооружают ее более мощной пушкой, картина вырисовывалась неутешительная. Дегтя и в без того не очень чистую бочку меда добавили испытания серийных Т-34 в ноябре — декабре 1940-го. Отчет об этих испытаниях содержал довольно много нелицеприятных моментов.

Интересно, а зачем нам показатели пушки образца 1937, если на Т-34 в начале войны было установленно модернизированное орудие 76,2-мм арт-системы Ф-34 41 года выпуска? Наши конструкторы очень быстро находили уязвимости и недочёты. Находили и исправляли, очень грамотно и оперативно.

Поэтому приводить при сравнении Т-34 с Pz-III испытания на устаревших довоенных моделях, когда сам танк Т-34 был еще эксперементальным, я полпгаю, не корректно. Почему автор тех постов, что Вы приводите, не рассмотрел показатели того орудия, с которым Т-34-76 вступил в ВОВ?


Про орудие, с которым Т-34 вступили в ВОВ сказано весьма скомканно:

Hrolv Ganger сказал:

Однако надо учесть, что эти значения замерены для танков, вооруженных артсистемой Л-11. При переходе на артсистему Ф-34 положение изменилось к худшему:

«17. IV.1941 г.

В первых числах апреля месяца с/г, при проверке согласно техусловий величины усилия на рукоятке поворотного механизма на машинах со смонтированными пушками Ф-34, поступившими в марте месяце, было установлено, что усилие на рукоятке, требующееся для проворачивания башни, достигает 30–32 кг… Ввиду того, что увеличение нагрузки на рукоятку, очевидно, связано с утяжелением пушки Ф-34 по сравнению с Л-11, мною было принято решение в отношении удлинения плеча рукоятки…

Обратите внимание, выявленный недочёт с установкой в апреле 1941 на Т-34 орудия Ф-34 тут же исправили (рукоятку поворота башни удлинили), других недочётов самого орудия не выявленно. О бронебойности и характеристиках орудия ф-34 в Вашей статье ни слова. Рассмотрен только устаревший образец 1937 года. Почему и зачем?

[Hrolv Ganger]

Александр Кас (23 февраля 2013 - 14:01) писал:

Почему автор тех постов, что Вы приводите, не рассмотрел показатели того орудия, с которым Т-34-76 вступил в ВОВ?

Про орудие, с которым Т-34 вступили в ВОВ сказано весьма скомканно.

А чёрт его знает, почему Уланов не рассмотрел.
Скорее всего, он просто взял именно то, что было в отчёте об испытаниях танков на полигоне.
Меня интересовали отчёты о совместных испытаниях этих танков.

Если этой информации кажется недостаточно, то могу накопать отчёты о боевом применении этих "лучших в мире танков".
Хотя, боевые потери 1941 года красноречивее всего говорят о "качестве" этой "боевой техники".
Да и количество трофейных советских танков в Вермахте (колебалось от 100 до 300 штук) тоже говорит о качестве техники.

На мой взгляд, довольно неплохой по замыслу танк Т-34 был безнадёжно испорчен плохим исполнением и только к 1943 году качество танков стало более или менее удовлетворительным.

(Лично я не пытался в чём-либо переубедить Александра Каса. Насколько показал мой прошлый опыт - это дело малопродуктивное. А выдержки из книги Уланова я привёл в качестве информации к размышлению, и не более того).

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 23 февраля 2013 - 21:49

[святая рожа]

Hrolv Ganger (23 февраля 2013 - 21:47) писал:

На мой взгляд, довольно неплохой по замыслу танк Т-34 был безнадёжно испорчен плохим исполнением и только к 1943 году качество танков стало более или менее удовлетворительным.

^{По этому поводу я могу рассказать одну историю , которая известна мне через моего дедушку по линии матери . Сам дедушка не являлся её прямым участником , но непосредственно присутствовал при том , как она раскручивалась . Так что , рассказ , можно сказать , из первых уст .} _{=============================================================================================================================================================================} ^{Во время боевых действий у танков Т-34 неожиданно выходила из строя коробка передач и танки останавливались . Причину установили : ломалась некая втулка в этой коробке ; почему ломалась ? - из-за того , что втулка была изготовлена из стали ненадлежащей марки . При чем это происходило не со всеми тридцатьчетвёрками , а только с некоторыми - у других машин из той же самой партии эти втулки служили исправно и сталь абсолютно соответствовала ГОСТу . Заготовки для изготовления этих втулок на танковый завод поставляло предприятие в Нижнем Тагиле , на котором трудился мой дедушка в должности механика кранового хозяйства . Как называлось это предприятие , я точно сказать не могу : дедушка вышел на пенсию в статусе ветерана "Уралвагонзавода" , но я знаю , что у него были служебные переводы по нижнетагильским предприятиям ; может , это была "вагонка" , может , какой-то другой завод , где имелось металлургическое производство . И , вот , приезжает в Нижний Тагил на дедушкин завод техническая комиссия разбираться с заготовками для этих втулок . Одновременно с комиссией прибыл и прокурор . Проверила комиссия производственный процесс - технология соблюдается безукоризненно , никаких отклонений в качестве стали и проката быть не может . Словом , ситуация с заготовками для втулок совершенно не ясна . А , между тем , прокурор уже провёл свою работу , по своему плану и , не дожидаясь выводов комиссии , делает собственные выводы - а именно , кое-кого он уже успел отправить под конвоем. >>>>>>!} _{И всё же тех.комиссия причину нашла .Она оказалась простой , как хозяйственное мыло . Поступавшие с производственного цикла заготовки для втулок в кп для Т-34 сгружали цеховым краном в кучу на отгрузочную площадку . Потом появлялся рабочий-грузчик , укладывал эти заготовки в ящики и далее эти ящики поступали на погрузку для отправки на танковый завод . Однако , случались ситуации , Когда количества заготовок для танковых втулок не хватало , чтобы заполнить нормированный объём тары , и тогда этот грузчик , не дожидаясь , пока из цеха поступит следующий выход этих заготовок , подходил к соседней куче на этой же площадке . А в соседней куче лежали точь-в-точь такие же по форме и размеру заготовки , но из стали другой марки ниже качеством , соответственно другому их назначению . И он брал заготовки из этой соседней кучи , чтобы восполнить недостающий объём . Разумеется , этим рабочим-грузчиком двигала не диверсионная цель , а , напротив , желание ускорить отгрузку на танковый завод нужной фронту продукции , и он просто не понимал , что ,таким образом , в тридцатьчетвёрки попадут изделия из ненадлежащей стали . Примечание : к счастью для дедушки , он не привлёк внимание прокурора , так как ведал только технической стороной перемещения грузов и изделий внутри завода , а с персоналом отгрузки напрямую связан не был .}

[magnus]

Всю немецкую танковую политику, одним словом кроме как "дурь" охаректиризовать невозможно. Перейти во время
войны от производства лёгких танков Т-3(19т), Т-4(23т) к производству тяжелых Т-5(46т), Т-6(55т.) и даже Т-6В(68т-сейчас таких нет!) и резко снизить производство танков, и оставить пехоту в самый трудный момент вообще без танковой поддержки(новые ещё и ненадежны, воевали только 20%) мог только враг Германии. Ярчайшее подтверждение афоризма: ошибка хуже преступления!