[Bakht]

Спасибо за изменение статуса.

300 танков за ВСЮ войну. А выпустили немцы 47 000 боевых машин. Это по поводу статистики.

По поводу 8-го мехкорпуса. Я не писал, что ВСЕ танки не дошли. Процент поломок был 50.

"Щёлкнуть по носу" и "плакать" - это не ко мне. Я не плачу, а прошу элементарной культуры ведения дискуссии. Если найдёте что-то новое - с удовольствием почитаю. Но мемуары Гудериана мной прочитаны неоднократно. Как и других немецких генералов. Много у них положительных отзывов о Т-34. Но опять же они не видели этот танк в эксплуатации. А в бою в 1941-м был хорош. Но не настолько, чтобы безоговорочно восхищаться.

Ну и по поводу столь часто повторяемой цифры в полтора километра. АКМ имеет прицельную планку на 1000 метров. Кто-нибудь может сказать, что стрелял на 1 км из этого замечательного автомата? Действенный огонь на 400 метров. Реально дальше 200-300 метров нет смысла тратить боеприпасы. Так же и с Т-34. Где он поражал немецкие танки на такой дистанции? На полигоне? В реальном бою дальше 300-400 метров даже не стреляли. Во первых ничего не видно в полированное железо, во вторых прицелы не позволяли. А вот в 43-м немцы расстреливали Т-34 с дистанции полтора км. Оптика позволяла. Причём даже не Тигты, а как раз четвёрки. Это по тому же вопросу соотношения теории и практики.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

По поводу 8-го мехкорпуса. Я не писал, что ВСЕ танки не дошли. Процент поломок был 50.

А сколько километров составил непрерывный марш и какие именно танки вышли из строя расскажете согласно Регламенту?

Ну и сколько бы немецких танков Т-3, Т-4 вышло на поле битвы после подобного марша, хоть один доехал бы?

Bakht сказал:

А вот в 43-м немцы расстреливали Т-34 с дистанции полтора км. Оптика позволяла. Причём даже не Тигты, а как раз четвёрки. Это по тому же вопросу соотношения теории и практики.

Мы рассматриваем сейчас модификации танков на 1941 год.

Bakht сказал:

Я не плачу, а прошу элементарной культуры ведения дискуссии.

А элементарная культура ведения дискуссии в этом Разделе - это берёте Цитату из Статьи и обсуждаете. Здесь узкопрофильная тема, а Вас постоянно сносит в 1943 год и "Тигры" с "Пантерами" мерещатся. Не БЫЛО этого в Статье, давайте уважать друг-друга и общаться в рамках Регламента.

[Bakht]

По первому пункту цитата уже была приведена. Для немца 1941 года пройти 200 км было вполне обычным явлением. Для Т-34 - обязательная поломка. Цитату я уже приводил. Чтобы не повторяться приведу другую. По 8 мехкорпусу.

Цитата

Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

http://mechcorps.ru/...corps/index.htm

Согласен, что 500 км марша - это много. Но танки поздних модификаций проходили эти расстояния без проблем. А вот в 41-м это было проблематично.
---------------
Второй пункт

Цитата

Кстати, не следует думать, что 50-мм пушки танков «Pz.III» с длиной ствола 42 калибра (а такими орудиями были вооружены все 100 % танков этого типа в 1-й танковой дивизии) были совсем уж бесполезны против «КВ». Немецкий 42-калиберный «штуммель» («окурок») подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт «КВ-1» (толщиной 75 мм) с дистанции 180–200 м (по немецким памяткам), фактически (результаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб «КВ-1» толщиной 105 мм с дистанции 40 м.

http://flibusta.net/b/236642/read

Как видите разница между теорией и практикой достигает 50%. Где 200 метров и где 300? А это уже реальные дальности боя. Так что немецкие танки 41-года вполне могли сражаться с Т-34. Учитывая лучшие прицелы - то очень даже успешно. Об этом говорят реальные результаты боёв июня 1941 года.
---------------
Культура поведения заключается в отсутствии разговора свысока. То есть, выражения типа "щелкнуть по носу", "плакать", и прочие я рассматриваю, именно так. А то что Вы написали, относится не к культуре, а правилам написания сообщений на данном сайте. На других сайтах они могут быть другими.

Сообщение отредактировал Bakht: 26 сентября 2013 - 00:32

[Александр Кас]

Bakht сказал:

По первому пункту цитата уже была приведена. Для немца 1941 года пройти 200 км было вполне обычным явлением. Для Т-34 - обязательная поломка. Цитату я уже приводил. Чтобы не повторяться приведу другую. По 8 мехкорпусу.

Вот как с Вами вести беседу, уважаемый, если Вы постоянно занимаетесь подтасовкой фактов? 200 км, это не 500 км. Моторесурс танков Т-34 был больше, чем у Т-3 и Т-4, и подобные сверхфорсированные маршброски немецкие танки никогда не совершали, ибо развались бы все на марше.

Вот Вы говорите, якобы привели историю 8-го мехкорпуса в качестве яркого примера ущербности Т-34. Как же, как же - 50% матчасти оставили на дорогах. Вот начитаетесь всяких Исаевых и на всю жизнь себе голову ерундой забиваете. А потом ещё пафосно поучаете других. А Вы, уважаемый Bakht, документы по 8-му мехокрпусу открывали, или поверили Исаеву наслово? Наверное нет, просто увидели 50% потерь и побежали радостно в Исторический Клуб с рупором: "Агаааа, танки плохие, 50%-тов потеряли! Врёт Кас, и читать не умеет". Замечательно! Откроем рассекреченный документ "Описание командиром 8-го механизированного корпуса боевых действий корпуса с 22 по 29 июня 1941 г." и прочтём:

Цитата

Выводы
1. Корпус к началу войны полностью материальной частью по штату не был укомплектован. (Пример: положено по штату танков «КВ» – 126, «Т-34» – 420; состояло в наличии на 22.6.41 г. танков «КВ» – 71 (из них в ремонте – 5), а танков «Т-34» – 100. Обеспеченность танками новых марок – 25-30%.) Водительский состав боевых машин «КВ» и «Т-34» в своем большинстве имел стаж практического вождення от 3 до 5 часов. За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав полностью на тактические учения не выводились и не были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка. Это явилось одной из основных причин слабости в организации управления на марше и в бою в звене дивизия – полк. 2. В период с 22 по 26.6.41 г. корпус совершал напряженные «сверхфорсированные» марши без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания материальной части и отдыха личного состава и был подведен к полю боя, имея до 500 км пробега боевой материальной части. Из-за этого 40-50% боевых машин было выведено из строя по техническим причинам. (Это усугублялось тем, что к началу войны старая боевая материальная часть израсходовала запас моторесурсов на 50%.) Указанные 40-50% материальной части были оставлены на маршрутах движении дивизий. Оставшаяся материальная часть вследствие таких скоростных маршей для боя оказалась неподготовленной в техническом отношении. Несоблюдение элементарных уставных норм в организации проведения маршей явилось главной причиной потери боеспособности боевой материальной части.
Командир 8-го механизированного корпуса
генерал-майор РЯБЫШЕВ

Временно исполняющий обязанности начальника
штаба 8-го механизированного корпуса
подполковник ЦИНЧЕНКО


[18.7.41 г.<a href="http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue33/Issue33_69.html#6"> ⁶] № 00232.
Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 116-121.

(Генеральный Штаб. Военно-научное управление Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. — Москва: Воениздат, 1957. — Т. 33.)



То есть танков Т-34 в корпусе было всего 100, корпус насчитавал на 22.06.41 - 932 танка. Но при этом неисправными и оставленными на марше танками были как-раз старые танки, у которых к тому времени моторесурс был израсходован на 50 %. При чём тут Т-34, уважаемый? Они как-раз почти все доехали к месту боя и успешно сражались.

Если Вы скажете, что этого мало, я возьму Вас нежно за руку и подведу к другому документу. Вы же читать умеете, не то что Кас, вот и почитаете мне в слух:

Цитата

К июню 1941 года корпус имел около 30 тысяч человек личного состава, 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34 поступило только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 километров, на большинстве истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.


Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990

Командир 8-ого мехкорпуса в своих мемуарах сожалеет, что новых танков КВ и Т-34 поступило мало, ибо танки устаревших конструкций были на исходе межремонтного пробега, их вообще нельзя было отправлять на марш. Но это не касалось Т-34. Про их неисправности и потери на марше Рябышев не молвил ни единого слова. Вот например он пишет дальше:

Цитата

На следующий день, 25 июня, к 15 часам передовые отряды корпуса достигли города Броды, а к исходу дня сосредоточились в указанном районе и главные силы корпуса. Здесь мы подвели итоги нашего четырехсуточного напряженного 500-километрового марша по дорогам войны. Итоги были нерадостными: большое количество танков старых конструкций вышли из строя и не смогли достичь района сосредоточения. Танки Т-35, например, все были оставлены на маршрутах движения. Далеко не весь прибыл и огнеметный танковый батальон (Т-26) 24-го танкового полка 12-й танковой дивизии. Остались на дорогах и другие танки старых конструкций. К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя.

Итого, Рябышев констатировал все потери за первый день марша: вышли из строя все Т-35, много Т-26, у КВ выявлены неисправности в тормозной системе. А вот про Т-34 ни слова.

Теперь скажите мне, дорогой Bakht, как с Вами вести дискуссию, если Вы постоянно говорите неправду (мягко говоря)?

Bakht сказал:

Реально дальше 200-300 метров нет смысла тратить боеприпасы. Так же и с Т-34. Где он поражал немецкие танки на такой дистанции? На полигоне? В реальном бою дальше 300-400 метров даже не стреляли.

Вот зачем эта туфта, а ? В статье говорится не о том, откуда целесообразно стрелять, а о ТТХ. Дальность и бронебойность советского танка были кратно лучше, чем у Т-3. Туфтой о нецелесообразности стрелять с километра Вы эти убийственные для Т-3 и Т-4 показатели не заболтаете. Ещё раз, если приводится дальность стрельбы и бронебойность с дистанции 2 км, 1.5 км, 1 км это вовсе не означает, что стрелять надо именно с этих расстояний. Вы, якобы "промышленник", должны это понимать. Зачем же Вы кривляетесь и умышленно извращаете суть?

Bakht сказал:

Кстати, не следует думать, что 50-мм пушки танков «Pz.III» с длиной ствола 42 калибра (а такими орудиями были вооружены все 100 % танков этого типа в 1-й танковой дивизии) были совсем уж бесполезны против «КВ». Немецкий 42-калиберный «штуммель» («окурок») подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт «КВ-1» (толщиной 75 мм) с дистанции 180–200 м (по немецким памяткам), фактически (результаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб «КВ-1» толщиной 105 мм с дистанции 40 м.

Теперь про спасительную сказку о подкалиберных снарядах:

Цитата

Подкалиберный снаряд.

Данный снаряд имел достаточно сложную конструкцию, состоявшую из двух главных частей – бронебойного сердечника и поддона. Задачей поддона, изготавливаемого из мягкой стали, был разгон снаряда в канале ствола. При попадании снаряда в цель, поддон сминался, а тяжелый и твердый остроголовый сердечник, изготовленный из карбида вольфрама, пробивал броню. Снаряд не имел разрывного заряда, обеспечивая поражение цели обломками сердечника и осколками брони, разогретыми до высоких температур. Подкалиберные снаряды имели значительно меньший вес, по сравнению с обычными бронебойными снарядами, что позволяло им разгоняться в стволе орудия до существенно больших скоростей. В итоге, пробиваемость подкалиберных снарядов оказывалась существенно выше. Использование подкалиберных снарядов позволило существенно повысить бронепробиваемость имевшихся орудий, что дало возможность поражать даже устаревшим орудиям более современную, хорошо бронированную бронетехнику. В то же время, подкалиберные снаряды имели ряд недостатков. Их форма напоминала катушку (существовали снаряды этого типа и обтекаемой формы, но они были существенно менее распространены), что сильно ухудшало баллистику снаряда, кроме того, легкий снаряд быстро терял скорость; в результате, на больших дистанциях бронепробиваемость подкалиберных снарядов сильно падала, оказываясь даже ниже, чем у классических бронебойных снарядов. Подкалиберные снаряды плохо работали по наклонной броне, поскольку под действием изгибающих нагрузок твердый, но хрупкий сердечник легко ломался. Заброневое действие таких снарядов уступало бронебойным калиберным снарядам. Подкалиберные снаряды малого калибра были малоэффективны против бронеобъектов, имевших защитные щиты из тонкой стали. Эти снаряды были дороги и сложны в производстве, а главное, при их изготовлении использовался дефицитный вольфрам.

Моя ссылка

Ну и сами подумайте, если подкалиберные снаряды так легко решали проблему немцев с Т-34, то зачем они спешно весной 1942 года стали устанавливать более мощные пушки на Т-4? Но не решив проблемы модернизацией Т-4, немцы всё равно были вынуждены перейти к принципиально новым танкам "Тигр", когда на движущийся лафет поставили единственную немецкую пушку, способную бороться с Т-34 (88 мм зенитное орудие).

[Bakht]

В отчёте Рябышева ничего не говорится о Т-34. Вы сами это отметили. Так что ссылаться на него при описании Т-34 нельзя. Про моторесурс. Вы явно начитались справочных данных, где моторесурс немецких танков дан в 200 км. Но практика показала, что даже с неполным моторесурсом, немецкие танки прошли от границы до Москвы (что немного больше 200 км). Гудериан и Гот в августе просили 500 новых моторов на обе Танковые Группы. Гитлер смог дать всего 200. И никак это на действиях немцев не сказалось. Моторесурс Т-34 только на бумаге был 500 км. Реально в 41-м они столько не проходили. Мнения танкистов Вы почему-то игнорируете. Была же цитата, что на Т-34 пройти 200 км без поломки было невозможно. И основное замечание. Какое отношение моторесурс имеет к совершению марша? Если поломка имеет место быть, то никакой моторесурс не поможет.

Про дальность стрельбы. И ТТХ танков. Самый яркий пример приведён практически во всех дифирамбных статьях о Т-34. Как немцы из 37-мм пушки стреляли по Т-34. А он невозмутимо шёл вперёд и наконец раздавил эту проклятую пушку. Мы все читаем один и тот же текст и по разному воспринимаем его. Это не танк, а какой-то бронированый трактор. 17 выстрелов сделал противник, а прославленный Т-34 не смог его поразить ни одним снарядом и ни одой пулемётной очередью ни на какой дистанции.

И наконец у Вас за кадром остаётся самый главный вопрос. Ряд мехкорпусов был укомплектован Т-34 достаточно хорошо. И каков результат? Чудо танки выбивались немцами достаточно спокойно. В Прибалтике 3 и 12 мехкорпуса. На Западе - корпус Хацкилевича, на Украине - тот же 8-й Рябышева и 4-й Власова. В чём причина? И Т-3 и Т-4 достаточно успешно воевали против Т-34 и КВ с самого начала войны. И никакие ТТХ не помогали в реальном бою. Это основная проблема книжных историков. По бумаге всё отлично. А в реальном бою не получается. В дневнике Гальдера есть запись от декабря 1940 года. Доклад генерала Тома. А это был авторитетный танкист. Второй после Гудериана на то время. Конечно же по старым советским танкам. И у Т-26 и БТ отмечалось низкое качество прицелов, мутное стекло. Эта проблема осталась и на Т-34, о чём цитата приводилась. Никакие ТТХ не помогут, если невозможно увидеть противника и прицелиться.

Мы говорим о разных вещах. Вы приводите мне прекрасные справочные данные. Но они не стыкуются с практическими результатами. К сожалению я не владею немецким. Поэтому приходится пользоваться переводом с сайта http://www.lexikon-der-wehrmacht.de Цитаты приведены на сайте Солонина. Не думаю, что всё это липа. Тем более, что есть и положительные моменты, которые отмечали немецкие ремонтники.

Цитата

Несмотря на то, что опыт [обращения с русскими танками] ещё небольшой, можно сказать, что русские танки не приспособлены для длинных маршей и больших скоростей. Выяснилось, что лучше не превышать скорости 10-12 км/ч. Также во время маршей необходимо через каждые полчаса делать остановку на 15-20 минут, чтобы мотор мог остыть.
Трудности и выходы из строя у всех девяти танков вызывают бортовые фрикционы. На пересечённой местности, на маршах и в наступлениях, когда приходится много поворачивать и крутиться, бортовые фрикционы быстро перегреваются и замасливаются , сцепление пробуксовывает и танком больше нельзя маневрировать. После охлаждения фрикцион нужно промыть большим количеством топлива.
По оружейно-техническому вопросу следует сказать, что опыт показал хорошие результаты стрельбы пушки 7,62 KWK. При хорошей настройке и тщательной пристрелке обеспечивается большая точность попадания и на большой дистанции. Также дело обстоит и с пулемётным оружием танка. При небольшой скорострельности точность попадания высока, а заедает редко.
Такое же хорошее впечатление на роту произвели 85 мм штурмовые пушки. О действительной пробиваемой способности по сравнению с 76,2 мм KWK рота пока ничего определённого сказать не может. При стрельбе осколочными снарядами на большой дистанции и при хорошей точности воздействие намного больше, чем у 7,62 KWK.
Оптический прицел на русских танках намного хуже немецкого. Немецкому наводчику нужно основательно привыкнуть к русскому прицелу. Наблюдение за точкой попадания через оптический прицел только ограниченно возможно. Наводчик в русском танке Т-34 должен пользоваться только вращающейся на 360° оптикой. В дополнение к ней рота установила вторую вращающуюся на 360° оптику для заряжающего, которая обычно позволяет хорошо следить за точностью попадания. Трудность в русском танке предоставляет необходимость командовать танком или подразделением и одновременно самому вести огонь. Поэтому управление огнём всей роты только ограниченно возможно и при определённых условиях успех всего подразделения под вопросом...
------
Хотя имеющаяся у Т-34 командирская башенка и облегчает ведение огня при движении, но всё-же 5 очень маленьких и узких смотровых щелей (Sudblickfenstern) предоставляют очень ограниченные возможности для наблюдения.
Несколько иначе дело обстоит с русским штурмовым орудием СУ-85, у которого нет командирской башни. Русские предусмотрели экипаж из 4-х человек, из которых командир является одновременно и наводчиком.
Рота нашла другой выход из положения. У нас в машине один водитель, один радист, который имеет возможность вести наблюдение через вращающуюся на 360° оптику, один наводчик, в распоряжении которого только оптический прицел, один заряжающий и один командир, который может управлять машиной и руководить огнём только тем, что он наблюдает через щель, которую образуют шарниры открытого верхнего люка неподвижной башни.
Уверенная езда и уверенное управление обеими машинами при закрытых люках не обеспечены.
В качестве обоснования рота приводит события двух дней боёв на плацдарме Яссы, в первый из которых 4 танка так застряли перед противником в системе окопов, что собственными силами больше не могли выбраться, а эвакуация была невозможна из-за обстрела и уничтожения немецкого оборонного оружия (Abwehrwaffen). На второй день случилось то же самое.
При поддержке наступления пехоты несколько дней назад из-за сильного оборонительного огня противника из участка леса стало необходимым закрыть командирские башни также и на трофейных танках, и тем самым не было возможности уверенно руководить движением танков. Следствием было то, что два трофейных танка роты застряли в окопах противника, из которых один после долгих попыток выбрался сам, а второй пришлось вытаскивать двумя танками после окончания боёв и захвата этого участка леса.
По всем вышеуказанным причинам рота считает, что при использовании трофейных танков в качестве боевых танков успех сомнителен.
Одновременно успехи последних дней на плацдарме Яссы показали, что они пригодны для использования в качестве истребителей танков. Танки почти во всей своей поверхности нечувствительны к обстрелам ПТ ружьями и средними русскими ПТ пушками. Артиллерийский огонь мало влияет на их действия. Командиры танков могут при атаках оставлять командирские люки открытыми и таким образом у них есть возможность внимательного, точного наблюдения.
30-го мая рота поддерживала атаку мотопехотного полка 14-й тд на участок леса у Golvaesti на Пруту и обеспечила проникновение мотопехотинцев на главное поле боя противника. 31-го мая рота поддерживала наступление мотопехотного полка 23-й тд на высотах юго-восточнее Stanea на Пруту и обеспечила проникновение одного батальона в линию обороны противника. При этом танковыми снарядами было уничтожено много ДОТов и выведено из строя или уничтожено много противотанковых ружей и лёгких русских противотанковых пушек.
1-го июня рота стояла боеготовой в лощине юго-восточнее пункта 197 у Stanca на Пруту и была придана боевой группе 79-й пд для отражения атак противника. Около 12:00 началось наступление танков противника с высот южнее Stanca на пункты 197 и 198, из состава роты действовали 4 танка, при этом был уничтожен один танк противника и два были подбиты, так, что стали неманевренными (bewegungsunfähig). Расстояние до них было от 900 до 1100 метров.
2-го июня весь противотанковый дивизион стоял, готовый к отражению атак противника в районе пункта 189 и западнее от него. Вновь в обед, около 12:00 была произведена атака противника танками с высот южнее Stanca в том же направлении, как и в предыдущий день. При этом рота подожгла и уничтожила четыре танка и ещё два подбила так, что они стали неманевренными (bewegungsunfähig).
1-го июня все три подбитых танка были Т-34. 2-го июня были подбиты 3 танка Генерал Шерман и 3 Т-34.
30-го мая рота вступила в бой с 2-мя штурмовыми орудиями СУ-85 и 5-ю танками Т-34.
Выходы из строя:
Один Т-34 - безвозвратная потеря из-за наезда на мину.
Один Т-34 - временный выход из строя из-за наезда на мину. Поломка гусеницы, опорных и направляющего катков. (ремонтная группа роты).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности коробки передач. (ремонтная группа роты).
31-го мая в роте было 2 СУ-85 и 2 Т-34 в действии.
Выходы из строя:
Один СУ-85 - временный выход из строя из-за неисправности в бортовом фрикционе. (ремонтная группа роты).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности аккумулятора (отремонтирован на месте установкой нового аккумулятора).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности в главном фрикционе. (ремонтная группа роты).
1-го июня в роте в действии были один СУ-85 и три Т-34. Выходов из строя не было.
2-го июня в роте в действии были один СУ-85 и четыре Т-34. После обеда роте был передан ещё один СУ-85. Выходов из строя не было.

http://www.solonin.o...ichinyi/cmnts/3

Я намеренно не выделяю ничего в тексте, потому что любой может найти доводы "pro" и "contra". Но главный вывод - танки можно использовать в противотанковых подразделениях. К длительным маршам они непригодны.

И ещё один момент. Производство Т-34 дважды прекращали ещё до войны. Противником этого танка были военные (. Именно из-за ненадёжности ходовой части.

Цитата

Возникшие разногласия между военными и специалистами завода по вопросу дальнейшего производства Т-34 затормозили работы, в результате чего к 15 сентября было выпущено лишь три серийных экземпляра. Причиной разногласий стал отчет специалистов полигона о результатах проводившихся испытаний, в котором указывались недостатки танков: низкая надежность работы агрегатов, дефекты двигателя, главного фрикциона, плохая работа четырехступенчатой коробки передач, тесная башня. Об этих проблемах конструкторам КБ было известно. Инженеры и технологи в заводских цехах стремились устранять недостатки в ходе подготовки и сборки танков. Но отчет был направлен заместителю наркома обороны, маршалу Г.И. Кулику, а он, не вникнув в суть дела и заручившись поддержкой некоторых сотрудников управления, в том числе действующего начальника ГБТУ Я.Н. Федоренко и бывшего начальника этого управления Д.Г Павлова, обратился в Наркомат обороны с предложением временно прекратить выпуск танка Т-34.
-------
В мае 1941 г. в Наркомате обороны обсуждались проблемы серийного производства танка Т-34, и представители армии предложили прекратить выпуск этих танков и перейти на вариант Т-34М. Практически предлагалась новая машина, существующая к маю 1941 г. лишь в чертежах и макете.

В спорах и согласованиях шло время, наступила вторая половина июня. Руководство ГАБТУ в лице Я.Н. Федоренко и руководители полигона почти настояли на своем — снять Т-34 с производства и приступить к созданию Т-34М. В этом случае заводу пришлось бы вернуться к выпуску танков БТ-7М. Все эти решения ломали и без того еще не отлаженное производство. В Москву срочно вылетает директор завода Ю.Е. Максарев и тут же узнает о начале войны. Он незамедлительно связывается с наркомом В.А. Малышевым. Разговор у наркома был кратким: срочно возвратиться на завод, модернизацию, тормозящую производство машин, прекратить и проводить эти работы лишь в процессе выпуска. План выпуска — 250 машин уже в июле.

http://www.v4145.org...on/60-tank-t-34

То есть мнение профессиональных танкистов, Федоренко и Павлова, танк ненадёжен. Что мне ещё добавить? Не надо со мной спорить. Я с Вами тоже не спорю. Просто у нас разные точки зрения на один и тот же предмет.

Я ещё раз повторяю своё мнение. Танк Т-34 образца 1941 года был сырой машиной. Ненадёжной в эксплуатации. По некоторым параметрам (достаточно важным) уступал немецким тройке и четвёрке. Немцам было сложно с ним бороться, но они справлялись с нашими новыми танками. Лучшим танком Т-34 стал только к 43-му году. Я охотно поменяю свою мнение, если увижу действительно убедительные доводы. Пока таких не видно.

PS Кстати, я не только Исаева "начитался". В моей боблиотеке десятки книг по Второй Мировой. Хобби у меня такое. И Суворов, и Бешанов, и Солонин и масса мемуаров.

PPS И в 41-м и в 42-м году с Т-34 успешно справлялись немецкие 50 мм противотанковые пушки. Так что 88-мм были не единственным противотанковым средством. Даже 37 мм иногда подбивали наши Т-34. Зависит от мастерства расчёта. Ну и от удачи, конечно же.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

В отчёте Рябышева ничего не говорится о Т-34. Вы сами это отметили. Так что ссылаться на него при описании Т-34 нельзя.

Так это Вы ссылались, уважаемый! Вы ПЕРВЫМ привели 50%-ные потери в 8 мехкорпусе дабы подтвердить свой ущербный тезис о плохом танке Т-34, который постоянно ломался. А там, с Ваших же слов, о Т-34 ни словом. А по моим источникам речь там шла о потерях материальной части СТАРЫХ ТАНКОВ.


Теперь, когда Вам смачно щёлкнули по носу очередной краплёной картой (не обижайтесь - это литературное выражение), Вы невозмутимо заявили - краплёная карта не моя... Но любой инет-форум тем и прекрасен, что можно легко восстановить историю постов. Так что не занимайтесь ерундой и найдите в себе смелости и благородства признаться в своей ошибке с 8-м мехкорпусом.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Александр, почему-то многие забывают о важнейших преимуществах Т-34. А это маневренность, проходимость и самое главное - расход топлива. В условиях полного бездорожья, расход топлива существенно увеличивается.

Дорогой Барон, очень-очень рад видеть Вас не только в спорах с г-ном Мурашовым!

Они забывают ВСЕ преимущества Т-34, которые отлично помнили немецкие солдаты и генералы в 1941 году. Вы очень правильно отметили про проходимость. Имея самые совершенное на тот момент соотношение ширины гусеницы и ходовых возможностей Т-34 с массой на 6 тонн больше, чем Т-4 имел удельное давление на грунт в ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШЕ!!! Именно из-за этих непреодолимых для немцев Проблем (за ВСЮ Войну им так и не удалось решить пороблему своих крайне несовершенных конструкций ходовой части) их танки по сути могли нормально воевать только летом, в сухую погоду. А зимой они просто зарывались в снег.

Уважаемый г-н из Баку, к сожалению, так и не смог понять, почему бензиновый двигатель хуже дизельного. Расход топлива в полтора раза меньше. К тому же у немцев не было нормальных зимних масел и для поддержания танков в боевой готовности им приходилось в морозы разжигать под танками костры. Пары бензина воспламенялись и после такого вынужденного "прогрева" немцы теряли до половины своих танков за одну ночь. Но даже без этого немецкие танки не могли воевать зимой - их в основном использовали для коротких маршбросков или в обороне с неподвижных позиций. Гудериан докладывал Гитлеру в ноябре из-под Подольска, что почти все танки не в состоянии решать боевые задачи. Их ресурсы и возможности окончательно исчерпались.

И тут на белоснежные поля Подмосковья легко и спеснями выкатили "плохие" Т-34 и с песнями поехали вперёд, объезжая сотни немецких танков Т-3 и Т-4 стоящих мёртвыми трофеями...

[Bakht]

Александр Кас (26 сентября 2013 - 21:49) писал:

Bakht сказал:

В отчёте Рябышева ничего не говорится о Т-34. Вы сами это отметили. Так что ссылаться на него при описании Т-34 нельзя.

Так это Вы ссылались, уважаемый! Вы ПЕРВЫМ привели 50%-ные потери в 8 мехкорпусе дабы подтвердить свой ущербный тезис о плохом танке Т-34, который постоянно ломался. А там, с Ваших же слов, о Т-34 ни словом. А по моим источникам речь там шла о потерях материальной части СТАРЫХ ТАНКОВ.


Теперь, когда Вам смачно щёлкнули по носу очередной краплёной картой (не обижайтесь - это литературное выражение), Вы невозмутимо заявили - краплёная карта не моя... Но любой инет-форум тем и прекрасен, что можно легко восстановить историю постов. Так что не занимайтесь ерундой и найдите в себе смелости и благородства признаться в своей ошибке с 8-м мехкорпусом.

Пользуясь теми же выражениями: "Вы передёргиваете". Я писал о 8-м мехкорпусе без разбивки на старые и новые танки. Такой статистики у меня нет. Вы написали, что вышли из строя только старые, а все Т-34 доехали до поля боя. Но такой статистики и у Вас нет. Так кто же пользуется "краплеными картами"?

[Александр Кас]

Поехали далее. Вы заявляете, что 50% танков, оставленных на сверхфорсированном марше - это очень много и однозначно говорит о плохих Т-34 и советских танках вообще. Но Вы не обратили на выделенный мной в Документе Тезис:

Александр Кас сказал:

2. В период с 22 по 26.6.41 г. корпус совершал напряженные «сверхфорсированные» марши без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания материальной части

Вы, как производственник, понимаете о чём речь? Если не соблюдались даже "элементарные уставные требования обслуживания материальной части" вообще странно, что 50% дошло до поля боя и вступило в бой. Ваш пример абсолютно мимо. Более того, он даже подтверждает надёжность советских танков, которые несмотря на все нарушения технологического обслуживания смогли пройти запредельный марш и вступить в бой.

Пример из жизни, дабы Вам, "производственнику со стажем", было понятно. Если у Вас в инструкции к газонокосилке написано, что непрерывно пользоваться устройством можно не более 20 минут, а вы будете косить газон по 4 часа непрерывно в течение недели. И вот когда газонокосилка сломается, кто виноват: газонокосилка, или газонокосильщик?

[Bakht]

Александр Кас (26 сентября 2013 - 21:59) писал:

recluse сказал:

Александр, почему-то многие забывают о важнейших преимуществах Т-34. А это маневренность, проходимость и самое главное - расход топлива. В условиях полного бездорожья, расход топлива существенно увеличивается.

Дорогой Барон, очень-очень рад видеть Вас не только в спорах с г-ном Мурашовым!

Они забывают ВСЕ преимущества Т-34, которые отлично помнили немецкие солдаты и генералы в 1941 году. Вы очень правильно отметили про проходимость. Имея самые совершенное на тот момент соотношение ширины гусеницы и ходовых возможностей Т-34 с массой на 6 тонн больше, чем Т-4 имел удельное давление на грунт в ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШЕ!!! Именно из-за этих непреодолимых для немцев Проблем (за ВСЮ Войну им так и не удалось решить пороблему своих крайне несовершенных конструкций ходовой части) их танки по сути могли нормально воевать только летом, в сухую погоду. А зимой они просто зарывались в снег.

Уважаемый г-н из Баку, к сожалению, так и не смог понять, почему бензиновый двигатель хуже дизельного. Расход топлива в полтора раза меньше. К тому же у немцев не было нормальных зимних масел и для поддержания танков в боевой готовности им приходилось в морозы разжигать под танками костры. Пары бензина воспламенялись и после такого вынужденного "прогрева" немцы теряли до половины своих танков за одну ночь. Но даже без этого немецкие танки не могли воевать зимой - их в основном использовали для коротких маршбросков или в обороне с неподвижных позиций. Гудериан докладывал Гитлеру в ноябре из-под Подольска, что почти все танки не в состоянии решать боевые задачи. Их ресурсы и возможности окончательно исчерпались.

И тут на белоснежные поля Подмосковья легко и спеснями выкатили "плохие" Т-34 и с песнями поехали вперёд, объезжая сотни немецких танков Т-3 и Т-4 стоящих мёртвыми трофеями...

Это уже утрировано. Получается, что немцы за пару ночей потеряли все танки?

Я прекрасно знаю, что в декабре 41-го 2-я Танковая Армия Гудериана потеряла почти все танки. Но это общая проблема отступления. Точно также летом 41-го РККА потеряла массу замечательных Т-34 и КВ из-за отсутствия топлива и запасных частей. Точно также летом 43-го на Украине немцы потеряли массу новейших Пантер в ремонтных мастерских. Зимние условия если и играют какую-то роль, то не основную.

Давление на грунт вещь замечательная. И Т-34 в этом вопросе имели преимущество. Но сказывалось оно в основном, осенью и весной. В распутицу. А осенью 41-го немцы почему-то наступали.

Расход топлива тоже замечательная штука. Не спорю. Но вот про пожароопасность не соглашусь. Цитату я приводил. Дизельные Т-34 горели даже чаще, чем бензиновые Т-60.

И самое главное. Мне всё же хочется услышать, почему АвтоБронеТанковое управление РККА, так негативно относилось к Т-34 перед войной? И каким образом плохие немецкие тройки с низким моторесурсом, плохой броней, отвратительной пушкой и низкой проходимостью доехали до Москвы?

[Bakht]

recluse (26 сентября 2013 - 21:47) писал:

Александр, почему-то многие забывают о важнейших преимуществах Т-34. А это маневренность, проходимость и самое главное - расход топлива. В условиях полного бездорожья, расход топлива существенно увеличивается.

Здравствуйте.

Во всяком случае я не забываю. Тема называется "Т-34 против Т-3 и Т-4. Лучший средний танк ВОВ". Расход топлива, маневренность - важные составляющие отбора. Также как и пушка и обзор и ходовая. Взяв за критерий 2-3 параметра мы можем доказать всё, что угодно. Как в нашей дискуссии слепого с глухим. Мне указывают на 2-3 прекрасных параметра Т-34. А я обращаюсь к другим 2-3 параметрам. Как оценивать "лучший танк"? По таблицам или по результатам боев? В 41-м немцы доехали до Москвы, но тридцатичетвёрка закончила войну в Берлине.

Если смотреть по 41-му году, то при всех недостатках Т-34 часто спасал пехоту от полного разгрома. Но по 41-му году считать его лучшим танком я не могу. По результатм войны, по массовости конечно же это замечательный танк.

Правда, как гранёный стакан имеет много граней.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

И каким образом плохие немецкие тройки с низким моторесурсом, плохой броней, отвратительной пушкой и низкой проходимостью доехали до Москвы?

Это к Теме не относится. Каким образом они доехали Вы можете узнать в очень пространных Темах в Разделе "Документальные расследования": "Плланировал ли Сталин ударить первым?", "Соотношение сил РККА и Вермахта на начало ВОВ" и других . Там и поговорим об этом. А здесь исключительно по Т-34 в сравнении с лучшими образцами немецких танков в 1941 году.

[Bakht]

Александр Кас (26 сентября 2013 - 23:06) писал:

Bakht сказал:

И каким образом плохие немецкие тройки с низким моторесурсом, плохой броней, отвратительной пушкой и низкой проходимостью доехали до Москвы?

Это к Теме не относится. Каким образом они доехали Вы можете узнать в очень пространных Темах в Разделе "Документальные расследования": "Плланировал ли Сталин ударить первым?", "Соотношение сил РККА и Вермахта на начало ВОВ" и других . Там и поговорим об этом. А здесь исключительно по Т-34 в сравнении с лучшими образцами немецких танков в 1941 году.

Спасибо за уточнение. Я недавно на сайте и сразу же увяз в данной дискуссии. Я не жалуюсь. Мне интересна тема Второй Мировой. И указанные Вами дискуссии я обязательно посмотрю.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

Спасибо за уточнение. Я недавно на сайте и сразу же увяз в данной дискуссии. Я не жалуюсь. Мне интересна тема Второй Мировой. И указанные Вами дискуссии я обязательно посмотрю.

Уважаемый Bakht, спасибо за понимание! Мне импонирует, что Вы не из "обиженников". Будем считать, что в этой Теме мы просто притирались друг к другу. Вы прошли испытания на отлично! (не то что "плохой" Т-34 на испытаниях 1940 года). Ну и прошу простиьть меня, если я где-то был слишком жёстким и грубым

[Bakht]

Я не обижаюсь никогда. Возраст не позволяет. И по опыту знаю, что переубедить кого-то сложно. Поэтому такой задачи никогда не ставлю. Просто обмениваемся мнениями и узнаём что-то новое.

Спасибо за "отличую" оценку.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

Я не обижаюсь никогда. Возраст не позволяет. И по опыту знаю, что переубедить кого-то сложно. Поэтому такой задачи никогда не ставлю.

Ну и славно. Тогда я просто проведу зачистку территории Ваших иллюзий (без всякой надежды убедить Вас, но с огромной надеждой показать очевидное другим читателям-недогматикам). Цитирую свою Статью, которую Вы так ни разу и не процитировали:

Александр Кас (26 сентября 2013 - 22:58) писал:

Новейшая модификация немецкого Pz.IV на начало ВОВ - это Pz.IV Ausf.F. Давайте сравним этот танк с Т-34-76-41 по отзывам и документам.

"Pz.IV Ausf.F

Pz.IV Ausf.F появился в результате анализа боевого применения машин предыдущих вариантов в Польше и Франции. Вновь возросла толщина брони: лоб корпуса и башни - до 50 мм, борта - до 30. Одностворчатые дверцы в бортах башни заменили на двустворчатые, лобовой лист корпуса опять стал прямым. Пулемет при этом сохранился, но теперь он размещался в шаровой установке Kugelblende 50. Поскольку масса корпуса танка возросла на 48%, по сравнению с Ausf.E, машина получила новую 400-мм гусеницу вместо применявшейся ранее 360-мм. Были выполнены дополнительные вентиляционные отверстия в крыше моторного отделения и в крышках трансмиссионных люков. Изменились размещение и конструкция глушителей двигателя и бензомотора поворота башни.

Помимо фирмы Krupp-Gruson к производству танка, продолжавшемуся с апреля 1941 по март 1942 года, подключились Vomag и Nibelungenwerke.

Все вышеперечисленные модификации танка Pz.IV вооружались короткоствольной 75-мм пушкой с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с, которая была бессильна как против английской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ. После выпуска 462 машин варианта F производство их прекратили на один месяц. За это время в конструкцию танка внесли весьма существенные изменения: главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с, разработанной конструкторами фирм Krupp и Rheinmetall. Производство этих орудий началось в марте 1942 года.
Моя ссылка"

Итого имеем: в 1941 году, несмотря на спешное увеличение бронезащиты и диаметра внутреннего ствола пушки, Pz.IV Ausf.F не мог противостоять советскому танку Т-34 на начало ВОВ, он был просто "бессилен"... Но и новая модификация танка, запущенная немцами в марте 1942 года Pz.IV Ausf.G, не дала немецкому танку преимущества.
Только 412 танков Ausf.G получили 75-мм пушку KwK 40 с длиной ствола в 48 калибров. Машины поздних выпусков оснащались 1450-кг "восточными гусеницами" - Ostketten, дополнительной 30-мм лобовой броней (ее получили около 700 танков) и бортовыми экранами. Но по сути это были отчаянные попытки скопировать лучшие достоинства Т-34 на старой базе. Но как говорится в народе: на старых дрожжах и вино получится, как моча...

Поэтому с 1941 года немцы с ужасом констатировали, что у русских самый лучший танк. Они ничего подобного ни у себя в армии, ни в одной другой армии мира не видывали. Их охватывал УЖАС при одном появлении русского шедевра (именно шедевра, а не "плохого танка", как стало модно говорить в последнее время с подачи ангажированного властями историка Исаева):

Цитата

“Весной 1941 года Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые заводы, приказав показать все русским. При этом русские, осматривая наш танк Pz-IV, не хотели верить, что это—наш лучший танк. Они все время повторяли, что мы прячем от них новейшие конструкции. Настойчивость комиссии была столь велика, что офицеры сделали вывод: «русские обладают более совершенными типами танков, чем мы». Буквально несколько месяцев спустя подозрения превратились в знание:«наши противотанковые средства могли успешно действовать против Т-34 только при особо благоприятных условиях»


Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999

О том, как немецкая пехота безуспешно пыталась воевать с «тридцатьчетверками» в красках описал подполковник Э. Миддельдорф:

Цитата

«Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских тяжелых и средних танков идет от 37-мм орудия, прозванного «колотушкой» к 75-мм противотанковому орудию на механической тяге. Видимо, так и останется неизвестным, почему в течение 3-х лет с момента появления Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты.


Русская кампания: тактика и вооружение Автор: Миддельдорф Э. Издательство: Полигон Год: 1999

Даже скупой на восхваление чужих танков Гудериан после первых не блицкриговых встреч с русским шедевром был вынужден с горечью признать:

Цитата

Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь...

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.

Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999

И дальше в воспоминаниях Гудериана если и поминаются танки Т-34, то всегда с горечью, с тяжёлыми немецкими потерями, с ПАНИКОЙ В НЕМЕЦКИХ ЧАСТЯХ. Вот например следующее поминание русского танка:

Цитата

17 ноября мы получили сведения о выгрузке сибиряков на станции Узловая, а также о выгрузке других частей на участке Рязань-Коломна. 112-я пехотная дивизия натолкнулась на свежие сибирские части. Ввиду того, что одновременно дивизия была атакована русскими танками из направления Дедилово, ее ослабленные части не были в состоянии выдержать этот натиск. Оценивая их действия, необходимо учесть, что каждый полк уже потерял к этому времени не менее 400 человек обмороженными, автоматическое оружие из-за холода не действовало, а наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34. Дело дошло до паники, охватившей участок фронта до Богородицка.

Т-34 начиная с октября 1941 года и до конца войны стал главной доминантой успеха Красной Армии на всех фронтах, во всех кампаниях, в наступлении и активной обороне. Поэтому слова Ужас, Сенсация, Чудо-танк не сходили с уст немецких генералов и танкистов до конца Войны. Так Генерал-лейтенант немецких инженерных войск Эрих Шнейдер в своих воспоминаниях пишет:

Цитата

«Т-34 показал нашим, привыкшим к победам, танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности и стал настоящей сенсацией. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-миллиметровой пушкой (калибр 41,5), снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5–2 тыс. метров, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 метров, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части Т-34. Толщина лобовой брони немецких танков равнялась 40 миллиметрам, бортовой – 14 миллиметрам. Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 миллиметров и бортовую – 45 миллиметров, причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще и за счет сильного наклона».

(см. Эрих Шнейдер. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998).