[Hrolv Ganger]

magnus (20 мая 2013 - 12:27) писал:

Всю немецкую танковую политику, одним словом кроме как "дурь" охарактеризовать невозможно.

Полностью согласен.
Это проявилось не только в танках, но и вообще во всей технической политике Третьего Райха - вместо создания простых, надёжных, массовых и относительно дешёвых образцов, гансы увлекались погоней за идеей "супероружия" - техника получалась дорогая, малонадёжная и в мизерных количествах. И это имея практически весь промышленный потенциал континентальной Европы под собой.
Поэтому я очень часто их называл "тупые гансы".

На мой взгляд, вполне приемлемым решением для основного боевого танка Германии был Pz IV с заменой подвески на торсионную (по типу Pz III).

[Александр Кас]

Hrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, вполне приемлемым решением для основного боевого танка Германии был Pz IV с заменой подвески на торсионную (по типу Pz III).

Тут ведь вот в чём вопрос: вынесла бы та подвеска усиленную броню, трансмиссию и пушку большего калибра? К 1943 году Pz IV и Pz III не могли соперничать с Т-34-85 и с ИС-2. Даже КВ-2 был для них непреодолимым препятствием.

Тогда немцы и решили создать вполне логичное по их мнению изобретение: посадить единственное орудие способное бороться с ИС-2 на броню. Так появились Тигры...

Конечно же, это ошибка Вермахта, но других танков они делать не умели. У них не было русских талантливых конструкторов. Тигр - это ХУДШАЯ модель немецких танков. Однозначно, что прекращать выпуск Т-3 и Т-4 в угоду безумным амбициям Фюрера было ошибкой. Кстати, у немцев было лучшее во ВМВ штурмовое орудие StuG III. Тут надо снять перед немецкими конструкторами шляпу.

Я согласен с Вами, Hrolv Ganger, менять массовый выпуск Pz IV в угоду Тиграм было безумием. К тому же в условиях огромного дефицита металлов в Германии. Хотя, хотя, есть мнение, что броню и массу танков Тигр и Пантера пришлось делать столь габаритными из-за отсутствия к 1944 году в Германии легированных сталей и Никеля. Броня той же толщины без этих присадок уже не могла нести на себе те же бронезащитные действия... Ну и снежный ком получился: утолщение брони-увеличение массы - ...

[Hrolv Ganger]

Александр Кас сказал:

1. Тут ведь вот в чём вопрос: вынесла бы та подвеска усиленную броню, трансмиссию и пушку большего калибра? К 1943 году Pz IV и Pz III не могли соперничать с Т-34-85 и с ИС-2. Даже КВ-2 был для них непреодолимым препятствием.

2. Тогда немцы и решили создать вполне логичное по их мнению изобретение: посадить единственное орудие способное бороться с ИС-2 на броню. Так появились Тигры...

3. Конечно же, это ошибка Вермахта, но других танков они делать не умели. У них не было русских талантливых конструкторов. Тигр - это ХУДШАЯ модель немецких танков. Однозначно, что прекращать выпуск Т-3 и Т-4 в угоду безумным амбициям Фюрера было ошибкой. Кстати, у немцев было лучшее во ВМВ штурмовое орудие StuG III. Тут надо снять перед немецкими конструкторами шляпу.

4. Я согласен с Вами, Hrolv Ganger, менять массовый выпуск Pz IV в угоду Тиграм было безумием. К тому же в условиях огромного дефицита металлов в Германии. Хотя, хотя, есть мнение, что броню и массу танков Тигр и Пантера пришлось делать столь габаритными из-за отсутствия к 1944 году в Германии легированных сталей и Никеля. Броня той же толщины без этих присадок уже не могла нести на себе те же бронезащитные действия... Ну и снежный ком получился: утолщение брони-увеличение массы - ...

1. Ничего особенно усиленного в броне Pz IV не было: лобовая - не более 8 см на поздних версиях.
Да и масса Pz III/IV была примерно равной и колебалась в интервале 20-25 тонн, в зависимости от модификации.
А "Хуммели" и "Насхорны" строились вообще на смешанном шасси III/IV.
В крайнем случае, можно поставить более мощный торсион.

2. Тигры создавались не в ответ на ИС, а как "танк прорыва".
Тигры появились в конце лета 1942 года (в августе, ЕМНИП) и первая партия была испытана в боях под Ленинградом (Мга).
А Ис-2 появился в конце 43 - начале 44 года.

3. Немцы много что делать умели, что "талантливым русским", а вернее - советским конструкторам и не снилось.
И многие образцы советских конструкторов - это либо лицензионные модели, либо развитие и модернизация тех же самых лицензионных моделей.

У немцев много было хороших образцов техники, не одна StuG III (на базе Pz 38(t) - Marder III, Hetzer, на базе Pz II - Marder II, Wespe, на базе Pz IV - StuG IV, Jagdpanzer IV, Pz IV L/70, Brummbar и многие другие).

Другое дело, что при порочной политике и стратегии у немцев, пытаться выиграть за счёт технических новинок было бесполезно.

4. Выпуск Pz IV отменён не был, хотя Гудериан пишет, что такая идея была. Но Гудериан много чего пишет, я не слишком доверяю его писанине - слишком много врёт.
Проблемы с легирующими добавками в Германии стали серьёзными во второй половине 44 года - вот именно тогда качество брони у немецких танков резко снизилось.

А Тигры/Пантеры пошли в серию в 42/43 годы, когда никаких особых проблем с легирующими добавками у гансов не было.
Здесь, скорее всего, дело в другом - не имея количественного превосходства в технике, Германия пыталась заменить его превосходством качественным.
Вот оттуда и все попытки создания "оружия возмездия" - от тигров/пантер/маусов до Фау-2 и прочей лабуды типа летающих тарелок.

[Bakht]

Мне кажется, что вопрос изначально поставлен неверно. Сравнивать миллиметры и километры, конечно же приятно. Но вот реальные результаты испытаний их не подтверждают. В 1940-м в СССР проводились сравнительные испытания Т-3 и Т-34. Несмотря на заявленные характеристики, немец обогнал Т-34 на шоссе. Почему немцы имели короткую пушку - давно известно. Она их устраивала и была в полном соответствии с их мнением об использовании танков на поле боя. Переход на длинную пушку (с высокой начальной скоростью снаряда) был обусловлен желанием Гитлера. Гудериан писал об этом, но слишком невнятно. Любой танкист знал, что "танки с танками не воюют".

В теорию превосходства Т-34 (начальный период войны) не укладывается и очень простой факт. Немцы включили в состав своих танковых войск "устаревшие" чешские Т-37 и Т-38 (над которыми смеются все "резунисты"). И, имея много захваченных Т-34, даже не подумали включить их в состав своих войск. Есть фотографии Т-34 со свастикой. Но в целом немцы однозначно забраковали этот танк.

Гудериан стал писать о Т-34 в превосходных тонах только в октябре, после разгрома дивизии Лангермана. Но летом 1941-го, тот же Гудериан о Т-34 отзывался пренебрежительно.

Резюмируя. Танк Т-34 был хорош для того времени. Но подвела производственная база. Качество брони, трансмиссия, неудачное расположение топливных баков, отсутствие качественных прицелов и радиостанций. Плохое качество гусениц (поэтому немец и был быстрее на шоссе). Неудачное расположение выхлопных труб, большой расход масла. Тесное боевое отделение. И самое главное, что не имеет отношения к самому танку, но обьясняет причину больших потерь в 1941-м. Воюют не отдельные танки, а соединения. Советская танковая дивизия (тем более мехкорпус) образца 1941 года - была совершенно несбалансированным соединением. Рекомендации по изменению штатного состава были внесены только летом 1942 года. Изменения в штатном составе были сделаны к зиме 1942-43-х годов. И начиная с этого периода, даже уступая немцам в качестве (Т-34 против Тигров и Пантер), советские танковые войска стали одерживать победы.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

Мне кажется, что вопрос изначально поставлен неверно. Сравнивать миллиметры и километры, конечно же приятно. Но вот реальные результаты испытаний их не подтверждают. В 1940-м в СССР проводились сравнительные испытания Т-3 и Т-34. Несмотря на заявленные характеристики, немец обогнал Т-34 на шоссе. Почему немцы имели короткую пушку - давно известно. Она их устраивала и была в полном соответствии с их мнением об использовании танков на поле боя. Переход на длинную пушку (с высокой начальной скоростью снаряда) был обусловлен желанием Гитлера. Гудериан писал об этом, но слишком невнятно. Любой танкист знал, что "танки с танками не воюют".

Уважаемый Bakht, мне кажется, Вы абсолютно не в Теме. Почитайте, пожалуйста, отзывы немцев о Т-34 в 1941 году. Иначе и говорить не о чем. - только воду в ступке молоть по чём зря. В Статье сравнивалияь КОНКРЕТНЫЕ МОДИФИКАЦИИ ОДНОГО и ТОГО ЖЕ ПЕРИОДА ВОЙНЫ. Не Т-34 1940-го года с Pz-4 1942 и не с "Pz-6" 1943 года выпуска. Если это Вы не понимаете, то и разговор не имеет смысла - пустой трёп.

Bakht сказал:

В теорию превосходства Т-34 (начальный период войны) не укладывается и очень простой факт. Немцы включили в состав своих танковых войск "устаревшие" чешские Т-37 и Т-38 (над которыми смеются все "резунисты"). И, имея много захваченных Т-34, даже не подумали включить их в состав своих войск. Есть фотографии Т-34 со свастикой. Но в целом немцы однозначно забраковали этот танк.

Оооо-оо! Я в шоке!!! Когда же эти дилетанты "знатоки" перестанут нести застарелые совковые догмы об ущербности нашей армии в 1941 году!



Немецкий Средний Танк Pz.Kpfw.747 T-34®



Средний Танк Pz.Kpfw.747 T-34®


Средний Танк Pz.Kpfw.747 T-34®

Цитата

Применение Танка Pz.Kpfw.747 T-34 в Вермахте
В 1941-1943 годах германская армия захватила значительное количество Т-34/76.

Согласно принятой в Вермахте нумерации трофейной техники тридцатьчетверка получила обозначение Pz.Kpfw.747 T-34®. Модификации разных годов в немецкой официальной документации несли следующие обозначения: A (1940 г.), B (1941 г.), C (1942 г.), D / E / F (1943 г.). T-34® Ausf D (фактически Т-34 обр. 42 г.) получил прозвище "Микки-Маус", два круглых посадочных люках в башне в открытом состоянии вызывали такую ассоциацию.

Летом 1941-го года первые трофейные Т-34® поступили в 1-ую, 8-ую и 11-ую танковые дивизии. Но в тд не решились использовать их в первой линии - наводчики орудий руководствовались прежде всего силуэтом танка, а не опознавательными знаками, что могло привести к обстрелу Т-34® своей же артиллерией или танками.

В дальнейшем, чтобы избежать подобных случаев, на борта и крышку моторного отсека корпуса, стенки и крышу башни наносились крупные опознавательные знаки или свастика. Также частой практикой было использование Т-34® в боевых порядках пехотных подразделений, что исключало риск обстрела танка собственной артиллерией.

В общей сложности около 300 Т-34/76 использовалось в Вермахте и войсках СС, как в боевых, так и в оккупационных частях. Можно назвать: 1-ый танковый полк 1-ой танковой дивизии (на 15 октября 1941 года - 6 Т-34), 2-ую тд, 33-ий тп 9-ой тд, 7-ой тп 10-ой тд, 11-ую тд, 21-ый тп 20-ой тд, 23-ую тд.

Сформированный в мае 1942 года Pz.Abt.zBV.66, предназначавшийся для вторжения на Мальту, в состав 2-ой роты получил трофейные КВ-1, КВ-2 и Т-34. После расформирования батальона Т-34 были переданы в 1-ую лыжную егерскую дивизию (1 Ski Jager Division), сражавшуюся в составе Группы армий Центр.

Элитные танковые войска Рейха также не брезговали трофейными тридцатьчетверками. Танковый полк тд Великая Германия (Grobdeutschland) использовал T-34® вплоть до 1945 года.

После боев за Харьков весной 1943 года (Контрнаступление Манштейна под Харьковом) 2-ым танковым корпусом СС было захвачено около 50 Т-34 обр. 41-42 гг. 25 танков получила 2-ая тд СС Рейх (2 SS Panzer Division das Reich), 22 - 3-я тд СС Мертвая голова (3 SS Panzer Division Totenkopf).

Летом 1943 года T-34® использовались в основном в подразделениях истребителей танков. В 3-ем танкоистребительном батальоне тд СС Рейх (3 Panzer Jager Abteilung) - 25 танков. Согласно отчету на 4-е июля в тд СС Рейх числилось 18 исправных T-34® и 9 - в ремонте, в тд СС Мертвая голова (Totenkopf) - 22-е машины.

В период Курской дуги, помимо войск СС, в 11-ом тп 6-ой тд числилось на 10 июля 4 Т-34®, несколько танков в 128-ом танкоистребительном батальоне (128 Pz.Jg.Abt) 23-ей тд. В общей сложности по отчету ОКХ в июле 1943 года в Группе армий Центр использовалось 22-а Т-34®, в ГрА Юг - 28.

В 23-ей танковой дивизии трофейные тридцатьчетверки использовались до конца войны, в Словакии и Восточной Пруссии, летом 1943 года несколько T-34® имели итальянские экипажи, в сентябре 1943 года 24 танка в составе бригады Мечислава Каминского использовались на территории Белоруссии для борьбы с партизанами. В конце 1943 года рота Т-34/76 вошла в состав РОА генерала Власова.

Некоторое количество тридцатьчетверок со значительно поврежденной ходовой частью или трансмиссией было установлено на платформах бронепоездов в качестве артиллерийских установок, например на поездах Михаэль (Michael) и Блюхер (Blucher). Часть танков со снятыми башнями использовались как артиллерийские тягачи, перевозчики аммуниции и боеприпасов или БРЭМы.

В сражениях 1944-45 годов германской армией было взято небольшое количество Т-34/85. В ходе ожесточенных боев под Варшавой 5-ой тд СС Викинг (5 SS Panzer Division Wiking) удалось захватить несколько танков и использовать их против Красной Армии. 252-ая пехотная дивизия во время боев в Восточной Пруссии захватила один Т-34/85 и взяла его на вооружение.

Весной 1945 года 5-ая гвардейская танковая бригада (18-ая армия, территория Чехословакии) отбила у немцев Т-34/85. На тот момент бригада имела на вооружении средние танки Т-34/76 обр. 43 года, легкие Т-70 и трофейные венгерские Толди. "Дважды трофей" стал первой тридцатьчетверкой с 85-мм орудием в бригаде.

Официально на декабрь 1944 года в боевых частях Вермахта использовалось 39 T-34®, из них 29 - в 1-ой лыжной егерской дивизии, на январь 1945 - 49 T-34® и T-34®/85.

С конца 1941 года захваченные T-34 направлялись на завод в Риге для ремонта и модернизации. С 1943 года к обслуживанию T-34® были подключены заводы в Мариенфилде (Marienfeld, фирма Мерседес-Бенц) и Герлице (Gorlitz, фирма Вомаг). Заводы устанавливали на Т-34/76 командирскую башенку с распашными створками люка (с Pz.Kpfw.III) и немецкое радиооборудование.

После повторного захвата Харькова в 1943 г, Харьковский тракторный завод поступил в распоряжение ремонтного подразделения Panzer-Werkstaff SS и ремонтировал трофейные тридцатьчетверки и КВ вплоть до вступления в город русских в августе 1943 года.

В 1941 году T-34® использовались в родной темно-зеленой окраске и получали только немецкие опознавательные знаки увеличенного размера. Позднее танки стали перекрашивать в стандартный темно-серый цвет Panzer Gray, а с 1943 года - в грязно-желтый Dunkel Gelb. Тридцатьчетверки,


использовавшиеся для охраны аэродромов, окрашивались в стандартный Luftwaffe Gray. Зимой на T-34® наносилась белая клеевая краска.





Моя ссылка

Т-34 на службе Вермахту.

Изучайте матчасть, любезный, ибо тратить время на Ваше просвещение у меня нет ни малейшего желания и времени. К тому же, судя по Вашему посту, Вы всё уже давно для себя решили.

[efv]

Александр, а что делать с теми случаями, когда наши танкисты, повоевав немножко на Pz III, категорически отказывались пересаживаться обратно на Т-34? По поводу Ваших фото - таких сколько угодно и с другой стороны
http://infoglaz.ru/?p=7962
По поводу использования Т-34 в немецкой армии...так ведь они и французские и английские и чешские танки использовали вовсю.Даже самые древние.

[Александр Кас]

efv сказал:

Александр, а что делать с теми случаями, когда наши танкисты, повоевав немножко на Pz III, категорически отказывались пересаживаться обратно на Т-34? По поводу Ваших фото - таких сколько угодно и с другой стороны http://infoglaz.ru/?p=7962 По поводу использования Т-34 в немецкой армии...так ведь они и французские и английские и чешские танки использовали вовсю.Даже самые древние.

А разве я отрицал использование трофейных танков в РККА? Вы внимательно читали топик выше, или просто отпостили, ради отпостить? А вот если вы всё-таки почитаете два поста выше, то увидите, что это товарищ Bakht утверждал, что Т-34 был настолько плох, что "имея много захваченных Т-34, даже не подумали включить их в состав своих войск" (цитата товарища из Баку). На что я и привёл ФАКТЫ об использовании Т-34 в войсках Вермахта, где были отдельные танковые батальоны на Т-34 и даже элитные батальоны СС на "плохих" Т-34. Теперь Вы поняли, что Ваш пост ко мне абсолютно не в тему - так, абы что тявкнуть.

efv сказал:

Александр, а что делать с теми случаями, когда наши танкисты, повоевав немножко на Pz III, категорически отказывались пересаживаться обратно на Т-34?

Не знаю, как Вы там читали свой же источник (ВОТ ПОЧЕМУ Я НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ СОБЛЮДАТЬ РЕГЛАМЕНТ И ПРИВОДИТ ЦИТАТЫ СВОИХ ИСТОЧНИКОВ С ВЫДЕЛЕНИЕМ ТЕЗИСА), но я прочитал следующее:

Цитата

Довольно интересное свидетельство об эксплуатации трофейного немецкого танка Pz. IV оставил ветеран Великой Отечественной войны Рем Уланов. По воспоминаниям, в январе 1944 года, после госпиталя, он попал в 26-ю отдельную роту охраны штаба 13-й армии: «Там меня посадили на единственный в роте трофейный танк Pz. IV. Попробовав его на ходу и проехав несколько десятков километров, я мог оценить его ходовые качества и удобство управления. Они были хуже, чем у СУ-76 (до этого Р. Уланов был механиком-водителем на этой самоходке). Огромная семискоростная коробка передач, располагавшаяся справа от водителя, утомляла жаром, воем и непривычными запахами. Подвеска танка была жестче, чем у СУ-76. Шум и вибрация от мотора „Майбах“ вызывала головную боль. Танк пожирал огромное количество бензина. Десятки ведер его нужно было заливать через неудобную воронку. Вернувшийся прежний механик стал настойчиво добиваться, чтобы его посалили на старое место.

Немецкий Pz. IV даже последних модификаций имел оргомное количество проблем, и механик Уланов предпочёл таким вот "шедеврам Вермахта" обычную советскую самоходку СУ-76. Если у самоходок были лучше ходовые и эксплутационные качества, то О ЧЁМ Вы тявкали? Посты не по Регламенту, где есть некие СВЕДЕНИЯ без ЦИТАТЫ источника с выделением указанного факта буду называть теперь ТЯВКАНЬЕМ. За слишком навязчивое тявканье буду просто сажать в конуру для нарушающих Регламент участников. Пусть тявкают на других форумах, здесь нужны Факты и соблюдение Регламентов конструктивного общения.

[Bakht]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Александр.

Я абсолютно в теме. Насчёт использования Т-34 я написал, что есть фото Т-34 со свастикой. Научитесь читать. Насчёт массового использования Т-34 немцами я возможно ошибся, но я посмотрю что есть в моей библиотеке и в интернете.

Любой танк проходил модернизацию и улучшения. Т-3 40 года сравнивался с Т-34 тоже 40-го года. Если Вы хотите сравнивать 41-й или 43-й годы, то и немецкие тройки и четвёрки надо брать соответсвенно.

И опять же научитесь читать. Я не писал, что Т-34 настолько плох. Я указал на его недостатки и написал что танк был хорош, но подвело производство. Плюс некоторые конструктивные ошибки. У Исаева всё, что я написал, описано намного лучше. Дополнительно, танкисты говорили, что танк тяжёл в управлении. 3 часа марша выматывали водителей так, что требовался отдых. Переключение скоростей (на танках 40-го года бала 3 ступени) требовало больших физических усилий.

Кроме двух Ваших замечаний по модификациям и по применению немцами трофейных Т-34 ничего другого я не увидел. По модификациям я уже написал, что сравнивались образцы одного года выпуска. Так что тут Вы не в теме. По применению я посмотрю отчёты. Не потому что Вам не верю, просто для собственного любопытства.

Можно и дальше обсуждать. Но при одном условии. Тон Вашего послания я рассматриваю как оскорбительный. Во-первых Вы не знаете насколько я в теме. Я впервые на Вашем сайте. Второе - какое имеет значение, из какого я города. Я не скрываю своих данных.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

Уважаемый Александр. Я абсолютно в теме. Насчёт использования Т-34 я написал, что есть фото Т-34 со свастикой. Научитесь читать.

Ещё один "учитель" чтения... Простите, уважаемый, а что я не так прочитал? Я же приводил в своем ответе точные Цитаты Вашего опуса. Давайте читать вместе Ваши художества, может я и впрямь читать разучился... Беру самую большую лупу и читаю Ваш пост:

Bakht сказал:

И, имея много захваченных Т-34, даже не подумали включить их в состав своих войск. Есть фотографии Т-34 со свастикой. Но в целом немцы однозначно забраковали этот танк.

Ну и...? Вы утверждали, что немцы "даже не подумали включить их (Т-34) в состав своих войск". На что я дал пространное опровержение: не только подумали, но и включили. Даже специальную внутривойсковую маркировку для Т-34 ввели. Так что, уважаемый, это ВЫ не умеете читать. Вам щёлкнули по носу краплёной картой за Ваше очевидное враньё - у Вас сразу слёзки потекли и Вы разрыдались обиженным ребёнком:

Bakht сказал:

Можно и дальше обсуждать. Но при одном условии. Тон Вашего послания я рассматриваю как оскорбительный. Во-первых Вы не знаете насколько я в теме. Я впервые на Вашем сайте. Второе - какое имеет значение, из какого я города. Я не скрываю своих данных.

А что Вас так задело? Именно потому, что Вы не скрываете своих данных, я и назвал Вас в одном месте "товарищ из Баку", при этом (ВНИМАНИЕ!) не в Ответе к Вам, а в посте к efv. Но обращаться к собеседникам по адресу жительства не запрещено Правилами - это открытая информация в Вашем аватаре и в аватарах всех Пользователей сайта. Вы стыдитесь своего места жительства? О чём Вы плачете? А о том, знаете ли Вы тему, или нет мы будем судить по Вашим постам. Пока НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА, НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ - ПУСТОЙ ТРЁП, переходящий порой в очевидную дезинформацию. Так что Ваш выпад в свой адрес я рассматриваю как "личностной выпад" не относящийся к Теме (в следующий раз плачьтесь в Разделе "Магистрат" - в Темах Ваши слёзы не нужны).

Bakht сказал:

Любой танк проходил модернизацию и улучшения. Т-3 40 года сравнивался с Т-34 тоже 40-го года. Если Вы хотите сравнивать 41-й или 43-й годы, то и немецкие тройки и четвёрки надо брать соответсвенно.

Уважаемый г-н Bakht, откройте Статью и внимательно посмотрите - какие модификации танков я там сравнивал (там даже Таблички приведены). Я сравнивал танки последних модификаций соперников на начало ВОВ. Так кто из нас не умеет читать, дорогой товарищ из Баку?

Bakht сказал:

Кроме двух Ваших замечаний по модификациям и по применению немцами трофейных Т-34 ничего другого я не увидел.

Так а что Вы хотели ещё увидеть-то? По двум основным аспектам Вашего топика (без единого факта и аргумента) я ответил. Хотя должен был сразу стереть Ваш топик, ибо в нём нет базовой источниковой поддержки Вашим заявлениям. Там был пустой трёп - не более того.

Bakht сказал:

Так что тут Вы не в теме. По применению я посмотрю отчёты. Не потому что Вам не верю, просто для собственного любопытства.

Вот когда посмотрите свои "отчёты", тогда и заходите. С ФАКТАМИ. А просто трепаться В Авторском Разделе не надо. И давайте возьмём за правило - есть фактический материал с источниковой базой - ради бога! Нет оного - сидите молча и не трепитесь по чём зря. А будете плакать в Авторской Теме, делать личностные выпады в адрес Авторов Статей, я буду Вас ставить в угол и нещадно банить. Договорились?

[efv]

А про Регламент...Ну что ж, постараемся не отходить от Регламента. Поищем Вам и цитаты с выделением.Но конечно понадобится время.

Сообщение отредактировал Александр Кас: 24 сентября 2013 - 19:47

[Bakht]

Я по Вашему совету посмотрел статистику. За период с июня 1941-го по май 1945-го немцы поставили на службу всего 300 Т-34. Никак не могу назвать это массовым. Так что эпизодически они использовали Т-34, но не очень ценили. Так что здесь я прав. Есть версия, что немецкие ремонтные мастерские были заняты ремонтом собственной бронетехники. Но это только подтверждает мою версию. Немцы предпочитали ремонтировать свои "ущербные" танки и клепанные чешские, а не "чудо-оружие" в виде Т-34. Также нашёл письмо Гудериана от 21-го октября 1941 года. Где он полностью отрицательно отзывается о танке Т-34.

"Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами Рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество" - письмо генерал-полковника Гудериана от 21 октября 1941 г, зачитанное на совещании руководства танковых войск в ставке Гитлера. Обратите внимание на дату. Уже после разгрома дивизии Лангерманна.

http://www.achtungpa...pzkpfw-747r.php

У Вас интересная манера вести дискуссию. Если Вас не устраивает мнение оппонента - то бан. Ваш сайт, Ваше право. Но никакой дезинформации я не приводил. Нужно Вaм мнение танкистов, пожалуйста. Наиболее цитируемый автор по Второй Мировой - Исаев.

http://iremember.ru/...i-tankisti.html

Именно у Вас догмы советских учебников - Советский танк был великолепен. Я пишу, что идея была хорошая, но подвело производство. Танк образца 1941 года НЕ являлся лучшим танком. Учите матчасть.

PS К сожалению я не всегда могу оперативно отвечать. Занят на работе. Но должен Вам заметить, что Ваша манера вести беседу никак не может считаться нормальной. "Краплёные карты", "щёлкнуть по носу" и прочее никак нельзя назвать цивильным.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

Я по Вашему совету посмотрел статистику. За период с июня 1941-го по май 1945-го немцы поставили на службу всего 300 Т-34. Никак не могу назвать это массовым. Так что эпизодически они использовали Т-34, но не очень ценили. Так что здесь я прав.

Я где-то говорил о массовом применении? Я просто указал ВАМ, что ВАШ тезис о неприменении Т-34 в войсках Вермахта ОШИБОЧЕН. И не надо теперь играть в казуистику о массовости-немассовости. Вы просто ошиблись, причём конктретно. И Вас, милейший, никто там за язык не тянул. Эко Вы выкручиваетесь теперь. Не стыдно? Лучше бы Статью обсуждали, чем так блестать своими "высокими познаниями".

Bakht сказал:

Нужно Вaм мнение танкистов, пожалуйста. Наиболее цитируемый автор по Второй Мировой - Исаев. http://iremember.ru/...i-tankisti.html

Уважаемый, изучайте Регламент (мне голые ссылки без цитат фрагментов не нужны). Это главное Ноу-Хау Клуба, позволяющее очень быстро выводить высокопарных болтунов и демагогов на чистую воду:

Цитата

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел")


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

Bakht сказал:

Танк образца 1941 года НЕ являлся лучшим танком. Учите матчасть.

Товарищ из Баку, Вы бы хоть НАЗВАНИЕ Статьи прочли. Не по-азербайджански, а по-русски. Там не определяется какой танк был лучшим, там определяется лучший средний танк ВОВ поэтапно на основании сопоставления лучших образцов техники на тот момент. В первой части сравниваются образцы техники Т-34 и Pz-3 (4) на начало ВОВ по самым современным модификациям на тот момент. Так ЗАЧЕМ Вы меня заставляете учить матчасть при ОБСУЖДЕНИИ СТАТЬИ, где этот тезис априори не озвучен?

Bakht сказал:

S К сожалению я не всегда могу оперативно отвечать. Занят на работе.

А Вы вообще забейте, зачем утруждать себя тем, что Вы не понимаете? И не сможете понять никогда, ибо не хотите даже прочесть название Статьи и саму Статью.

Bakht сказал:

Но должен Вам заметить, что Ваша манера вести беседу никак не может считаться нормальной. "Краплёные карты", "щёлкнуть по носу" и прочее никак нельзя назвать цивильным.

А просто уже устал общаться такими пустомелями как Вы. Так отмазкой "Читайте у Исаева" можно ЛЮБОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ УНИЧТОЖИТЬ. И я Вам это не позволю. Только по ФАКТАМ, ТОЛЬКО ПО РЕГЛАМЕНТУ. Так что подумайте хорошенько, стоит ли Вам дальше здесь позориться своими "знаниями".

Bakht сказал:

"Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами Рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество" - письмо генерал-полковника Гудериана от 21 октября 1941 г, зачитанное на совещании руководства танковых войск в ставке Гитлера.

Было бы странным, если начальник БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК ГУДЕРИАН признался Гитлеру в своей полной несостоятельности: подготовить танки, которые по всем ОСНОВНЫМ ТТХ уступают советским. Эти элементарные вещи Вам не понятны? Тогда почитайте другие ОТЗЫВЫ (В Статье есть 5% от всех мне известных). Если мало - я усилю. Но сначала ВЫ объясните, по каким параметрам указанные мной танки превосходили Т-34 на начало ВОВ? Предметно без партийных поучений можете? Тогда, любезный, пожалуйста...

[Bakht]

Именно Ваш пост можно назвать образцом пустоты. Что Вы хотите сравнивать? ТТХ танков? Так я в самом первом посте написал, что сравнивать миллиметры и километры увлекательно, но ничего не даёт. Т-34 против немецких троек и четвёрок был слаб (по состоянию на 1941-й год). Как человек, проведший всю жизнь на производстве могу Вам совершенно точно сказать. что заявленные на испытаниях параметры НИКОГДА не соответствовали массовому производству.

Приводить цитаты, размером в статью - вообще ни в какие ворота не лезет. Но раз Вы настаиваете, то начну потихоньку.

http://tankfront.ru/...i_tankisti.html

Цитата

По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23 % против 19 %). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива. «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: [...] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей»*

Цитата

«Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны - тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», - вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», - вспоминает А. К. Родькин.

Цитата

Особое положение механика-водителя в «тридцатьчетверке» было обусловлено сравнительно сложным управлением, требующим опыта и физической силы. В наибольшей степени это относилось к танкам Т-34 первой половины войны, на которых стояла четырехскоростная коробка передач, требовавшая перемещения шестерен друг относительно друга с введением в зацепление нужной пары шестерен ведущего и ведомого валов. Смена скоростей в такой коробке была очень сложной и требовала большой физической силы. Вспоминает А. В. Марьевский: «Рычаг переключения скоростей одной рукой не включишь, приходилось помогать себе коленкой».

Цитата

До введения этих простых, но необходимых элементов работа второго в иерархии экипажа танкиста была очень тяжелой. «Механик-водитель за время длительного марша терял в весе килограмма два-три. Весь вымотанный был. Это, конечно, было тяжело очень», - вспоминает П. И. Кириченко.

[Bakht]

Цитата

В цитировавшемся выше письме С. К. Тимошенко от 6 ноября 1940 года есть такие слова: «Смотровые приборы механика-водителя и радиста заменить на более современные». Первый год войны танкисты провоевали с зеркальцами, позднее вместо зеркал установили призматические приборы наблюдения, т.е. на всю высоту перископа шла сплошная стеклянная призма. Вместе с тем ограниченный обзор, несмотря на улучшение характеристик собственно перископов, часто вынуждал механиков-водителей Т-34 ездить с открытыми люками. «Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками», - вспоминает С. Л. Ария. Согласен с ним и А. В. Марьевский, указывающий также, что триплексы механика-водителя легко забрызгивались грязью.
Специалисты НИИ-48 осенью 1942 года по результатам анализа поражений броневой защиты сделали следующий вывод: «Значительный процент опасных поражений танков Т-34 на бортовых деталях, а не на лобовых (из 432 попаданий в корпус исследованных танков 270 приходились на его борта. - AM.) может быть объяснен или слабым знакомством команд танков с тактическими характеристиками их бронезащиты, или плохим обзором из них, благодаря чему экипаж не может своевременно обнаружить огневую точку и сделать разворот танка в положение, наименее опасное для пробития его брони. Необходимо улучшить знакомство танковых экипажей с тактическими характеристиками бронирования их машин и обеспечить лучший обзор из них (выделено мною. - А. И.)».

Цитата

Все без исключения опрошенные танкисты восхищаются прицелами немецких танковых орудий. Как пример приведем воспоминания В. П. Брюхова: «Мы всегда отмечали качественную цейсовскую оптику прицелов. И до конца войны она была качественной. У нас такой оптики не было. Сами прицелы были удобнее наших. У нас прицельная марка в виде треугольника, а от нее справа и слева риски. У них были эти деления, поправки на ветер, на дальность, еще что-то».

Цитата

Типичной претензией к боевой технике советского производства как со стороны иностранных, так и со стороны отечественных специалистов была спартанская обстановка внутри машины. «Как недостаток можно выделить полное отсутствие комфорта у экипажа. Я лазил в американские и английские танки. Там экипаж находился в более комфортных условиях: танки изнутри были окрашены светлой краской, сиденья были полумягкие с подлокотниками. На Т-34 ничего этого не было», - вспоминает С. Л. Ария.

[Bakht]

Цитата

Одной из проблем, с которой столкнулись создатели танков 1940-х годов, было проникновение в танк пороховых газов орудий все возрастающей мощности. После выстрела затвор открывался, выбрасывал гильзу, и в боевое отделение машины шли газы из ствола орудия и выброшенной гильзы. «...Кричишь: «бронебойным!», «осколочным!» Смотришь, а он (заряжающий. - А. И.) лежит на боеукладке. Угорел от пороховых газов и потерял сознание. Когда тяжелый бой, редко кто выдерживал это. Все-таки угораешь», - вспоминает В. П. Брюхов.

Цитата

Но главной проблемой средств связи танков Т-34 в 1941-1942 гг. было не столько их количество, сколько качество самих станций 71-ТК-З. Танкисты оценивали ее возможности как весьма умеренные. «На ходу она брала около 6 километров» (П. И. Кириченко). Такое же мнение высказывают другие танкисты. «Радиостанция 71-ТК-З, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок», - вспоминает А. В. Боднарь.

Цитата

Помимо связи с внешним миром в каждом танке было оборудование для внутренней связи. Надежность переговорного устройства ранних Т-34 была низкой, основным средством сигнализации между командиром и механиком-водителем были сапоги, установленные на плечи. «Внутренняя связь работала безобразно. Поэтому связь осуществлялась ногами, то есть у меня на плечах стояли сапоги командира танка, он мне давил на левое или на правое плечо, соответственно я поворачивал танк налево или направо», - вспоминает С. Л. Ария. Командир и заряжающий могли разговаривать, хотя чаще общение происходило жестами: «Заряжающему под нос сунул кулак, и он уже знает, что надо заряжать бронебойным, а растопыренную ладонь - осколочным». Устанавливавшееся на Т-34 поздних серий переговорное устройство ТПУ-3бис работало намного лучше. «Внутреннее танковое переговорное устройство было посредственным на Т-34-76. Там приходилось сапогами и руками командовать, а на Т-34-85 оно уже было отличное», - вспоминает Н. Я. Железнов.

Цитата

При этом гусеницы были серьезным демаскирующим фактором. «Тридцатьчетверка, она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое, вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук», - вспоминает А. К. Родькин. Свою лепту в увеличение шумности танка внесли вынужденные технические решения военного времени, в первую очередь катки без резиновых бандажей по периметру. «...К сожалению, пришли сталинградские «тридцатьчетверки», у которых опорные катки были без бандажей. Они грохотали страшно», - вспоминает А. В. Боднарь.

Цитата

Для танков Т-34 в 1941 году 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 года 8-й механизированный корпус под командованием Д. И. Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок. Воевавший в 1941 - 1942 годах А. В. Боднарь так оценивает Т-34 в сравнении с немецкими танками: «С точки зрения эксплуатации немецкая бронетехника была совершеннее, выходила она из строя реже. Для немцев пройти 200 км ничего не стоило, на «тридцатьчетверке» обязательно что-то потеряешь, что-то сломается. Технологическое оборудование их машин было сильнее, а боевое - хуже».

Цитата

По существу, в 1944-1945 годах зеркально отразилась ситуация «блицкрига» 1941 года, когда вермахт дошел до Москвы и Ленинграда на танках с далеко не самыми лучшими на тот момент характеристиками бронезащиты и вооружения, но механически очень надежных. Точно так же в завершающем периоде войны Т-34-85 глубокими охватами и обходами проходили сотни километров, а пытающиеся их остановить «Тигры» и «Пантеры» массово выходили из строя вследствие поломок и бросались экипажами из-за нехватки топлива.

Подбор, так сказать, односторонний. Я ни в коем случае не хочу сказать. что тридцатичетвёрка была плохим танком. Но в начальном периоде войны ещё очень и очень "сырым" танком.

[Александр Кас]

Замечательно, уважаемый Bakht! А теперь выделите жирным шрифтом (крайняя левая кнопка "В" в панели написания поста (сверху) суть Цитаты (одно-два предложения, или фразу). Прошу Вас...

Bakht сказал:

Именно Ваш пост можно назвать образцом пустоты. Что Вы хотите сравнивать? ТТХ танков? Так я в самом первом посте написал, что сравнивать миллиметры и километры увлекательно, но ничего не даёт. Т-34 против немецких троек и четвёрок был слаб (по состоянию на 1941-й год)

Если ТТХ танков не важны, то мне не о чем с Вами говорить. Ваше личное утверждение о "слабости" Т-34 против Т-3, Т-4 пока пустословие и отсебятина.

Немецкие танки не могли поразить Т-34 на расстояниях более 200-300 метров, в то время когда Т-34 успешно поражал эти танки с любого тактического расстояния (1.5 км и более). ЭТО по Вашему не важно?

По остальным показателям чуть позже. Поступательно.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

Подбор, так сказать, односторонний. Я ни в коем случае не хочу сказать. что тридцатичетвёрка была плохим танком. Но в начальном периоде войны ещё очень и очень "сырым" танком.

Сырым - я же не спорю. Но он всё-равно превосходил модификации Т-3 и Т-4 на тот период по ВСЕМ ОСНОВНЫМ (внимание) ТТХ. Если ТТХ при сравнении не важны, то зачем вообще во всем мире принято сравнивать военную технику прежде всего по ТТХ? У Вас забыли справиться, что это не важно?

[Bakht]

У меня лимит по сообщениям. Пришлось разбить своё сообщение, потому что было много цитат. Так что я на сегодня последнее сообщение публикую. Придётся все вместе.

ТТХ любого изделия - это есть максимум возможного. В массовом производстве мы стремимся к нему, но достигается это ценой больших усилий и времени. Мне, как производственнику, важнее надёжность техники. В нашем конкретном случае, какова была ценность тех танков 8-го мехкорпуса, которые не дошли до поля боя в 1941-м? Нулевая, несмотря ни на какие ТТХ.

Ценность немецких (чешских) танков была в надёжности. Они дошли до поля боя и могли хотя бы стрелять. Вот и вся причина по которой немцы не очень активно использовали трофейные Т-34 ( я всё же считаю, что 300 машин за всю войну это несерьёзно). В 1941-м немцы имели сотни, если не тысячи трофейных советских танков. Могли бы наладить ремонт. Но предпочитали ремонтировать свои. Более надёжные.

Почему немцы не перешли на дизель? Кроме надёжности своего карбюраторного движка была ещё одна причина. Немцы имели синтетический бензин. Но производство синтетического дизтоплива не наладили. Всё дизтопливо шло в ВМФ (на подводные лодки). Снабжать ещё и тысячи танков на фронте им было не под силу. Да и не нужно. Их карбюраторные двигатели были достаточно надёжны.

По поводу Гудериана. Он много врёт в своих мемуарах. Его дифирамбы Т-34 связаны с большим просчётом. Когда 4-ю т.д. разнесли под Мценском, Гудериану, как командиру корпуса, пришлось оправдываться. Он просто выгораживал своего комдива, который не обеспечил боевого охранения. А реально Гудериан впервые встретил советские танки с первого дня войны. И ничего хорошего о них не сказал. Исключение составляет только его доклад по результатам боя под Мценском.

Т-34 стал символом Великой Отечественной. Как и Катюша, или Ил-2. Но надёжной боевой машиной он стал только во второй половине войны. А к тому времени он уже поражался немцами практически с любых дистанций. Считать ли его лучшим средним танком? С символом трудно спорить.

Возвращаясь к своему самому первому посту. Воюют не отдельные танки. Советские танковые соединения начального периода были совершенно несбалансированы. Имея ещё и ненадёжную матчасть, они понесли чудовищные потери. Порядка 14 000 танков только в 1941-м году. Выводы, какой танк был лучше, каждый сделает для себя сам.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

У меня лимит по сообщениям. Пришлось разбить своё сообщение, потому что было много цитат.

Это моя вина, уважаемый. Теперь Вы получили статус Рыцаря Клуба и можете постить без ограничений.

[Александр Кас]

Bakht сказал:

В нашем конкретном случае, какова была ценность тех танков 8-го мехкорпуса, которые не дошли до поля боя в 1941-м? Нулевая, несмотря ни на какие ТТХ.

Стоп! Вы полагаете что танки 8-го мехкорпуса не дошли до поля боя, потому что все машины поломались на марше??? Ну вот опять начинаете. Зачем нам, дорогой Bakht, эта туфта. Ну оставьте для других сайтов - там Вам аплодировать будут. а здесь, пожалуйста, не надо. Больше конкретики.

Bakht сказал:

Ценность немецких (чешских) танков была в надёжности. Они дошли до поля боя и могли хотя бы стрелять. Вот и вся причина по которой немцы не очень активно использовали трофейные Т-34 ( я всё же считаю, что 300 машин за всю войну это несерьёзно). В 1941-м немцы имели сотни, если не тысячи трофейных советских танков. Могли бы наладить ремонт. Но предпочитали ремонтировать свои. Более надёжные.

300-500 танков Т-34 на службе Вермахта - это достаточно много для трофейных танков, а факт их использования в ЭЛИТНЫХ подразделениях СС говорит сам за себя. А по ремонту всё ясно. И в первую очередь должно быть ясно Вам, коли Вы заявили, что Вы производственник. Для содержания большого количества трофейнызх танков нужно менять всю инфраструктуру промышленности6 делать запчасти, расходные материалы, боеприпасы, специализированные ремонтные мастерские. Но даже 300 танков в немецких боевых частях - это довольно прилично. Это 10% от всех танков Вермахта, вступивших в войну в 1941 году против СССР.

Bakht сказал:

А реально Гудериан впервые встретил советские танки с первого дня войны. И ничего хорошего о них не сказал. Исключение составляет только его доклад по результатам боя под Мценском.

Уважаемый Bakht, если я вам опять щёлкну по носу по поводу Гудериана и его отношения к Т-34, Вы не будете сильно плакать?