[Александр Кас]

Олег К. сказал:

Есть еще желание пообсуждать события вокруг 22 июня?

Уважаемый Олег К, все открытые Темы созданы именно для обсуждения. Так что милости просим. Ну и аватар поставьте, пожалуйста.

[Олег К.]

Александр Кас (07 марта 2015 - 14:03) писал:

Олег К. сказал:

Есть еще желание пообсуждать события вокруг 22 июня?

Уважаемый Олег К, все открытые Темы созданы именно для обсуждения. Так что милости просим. Ну и аватар поставьте, пожалуйста.

понятия не имею -- как аватары ставить.

Случайно наткнулся-- на обсуждение моей книги. Кроме нее -- вышло еще несколько .. по проблеме 22 июня.. И надеюсь еще выйдут - в этом году..


Вы скаазали - "" Козинкин более-менее честно себя ведёт. Он ссылается на некую более раннюю Директиву Генштаба от 18.07. Вот только ничего про неё он найти не смог ( о чём и сообщает). Двурушничество Козинкина в том, что он не приводит ВСЕ приказы НКО в Западные ОВО за июнь 1941, а только цитирует отдельные фрагменты оных. Про дату развёртывания группировки РККА на рубежах ПП 01.07.41 он не сказал НИ РАЗУ. А сказал бы - вся его бредовая идея ( и он ПРЕКРАСНО осознаёт её бредовость) полетела бы к чёртовой матери. Вот он и молчит, полные цитаты Приказов не приводит...""
Надеюсь уже нет особых сомнений -- что таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ?

А насчет "цитат" доков - так я имено максимально полно их и привожу в книгах но выжерняя те фразы в них кои нужны и важны для моих "расуждений". А если кто е согласен -- и сможет по докам этим попробовать мои слова разоблачить..

Кстати, я нашел таки настоящую дир. №1 -- которую нес Жуков с собой к Сталину, к 21 часу 21 июня.. которую тот назвал преждевременной , дал указание отправить в округа директиву б/н -- от 22.20 21 июня -- о приведении в полную б.г.. А затем, в 2.30 22 июня Жуков (за подписью Тимошенко) отправил и дир. 1 - И была она -- о начале выполнения ПП..

Вы -- "" Козинкин слышал, что на стыке ЗапОВО и КОВО зияла 50-километровая брешь без единого соединения и оборонительной линии (см. мемуары Сандалова)?""

"слышал"...


""я не обнаружил в книге Козинкина ни одной уомбинации из четырех (как максимум) смысловых последовательных абзацев, где бы он не соврал. Давайте цитировать его текст?""

был бы признателен -- коли покажете их.. Книга морально устарела конечно -- но ...

Но могу предложить другое -- не хотите почитать новую книгу - по предвоенному планированию ГШ??? Или -- по полным ответам командиров на вопросы Покровского???

""Я полагаю, что Козинкин осознаёт, что пишет неправду. Он не глупый человек... Но умыщленно писать читателям неправду - это омерзительно.""

надеюсь покажете - где неправда то?? Первая книга хоть и устарела "морально" - но -- было бы занятно увидеть - где я врал...

[Александр Кас]

Олег К. сказал:

Случайно наткнулся-- на обсуждение моей книги. Кроме нее -- вышло еще несколько .. по проблеме 22 июня.. И надеюсь еще выйдут - в этом году..

Это приятно слышать! Люблю творческих людей, тем-более уровня Олега Козинкина. Перейдем к теме...

Олег К. сказал:

Вы скаазали - "" Козинкин более-менее честно себя ведёт. Он ссылается на некую более раннюю Директиву Генштаба от 18.07. Вот только ничего про неё он найти не смог ( о чём и сообщает). Двурушничество Козинкина в том, что он не приводит ВСЕ приказы НКО в Западные ОВО за июнь 1941, а только цитирует отдельные фрагменты оных. Про дату развёртывания группировки РККА на рубежах ПП 01.07.41 он не сказал НИ РАЗУ. А сказал бы - вся его бредовая идея ( и он ПРЕКРАСНО осознаёт её бредовость) полетела бы к чёртовой матери. Вот он и молчит, полные цитаты Приказов не приводит..."" Надеюсь уже нет особых сомнений -- что таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ?

Так Вы можете привести Текст Директивы от 18 июня 1941 года?

Олег К. сказал:

Но могу предложить другое -- не хотите почитать новую книгу - по предвоенному планированию ГШ??? Или -- по полным ответам командиров на вопросы Покровского???

Хочу. Но только для обсуждения прошу либо выложить её Текст полностью в Авторском разделе, либо укажите ссылку (и дайте разрешение). Я сам выложу и обсудим поцитатно. Более всего не люблю беспредметный разговор на тему истории.

[Олег К.]

Александр Кас (08 марта 2015 - 17:03) писал:

Олег К. сказал:

Случайно наткнулся-- на обсуждение моей книги. Кроме нее -- вышло еще несколько .. по проблеме 22 июня.. И надеюсь еще выйдут - в этом году..

Это приятно слышать! Люблю творческих людей, тем-более уровня Олега Козинкина. Перейдем к теме...

Олег К. сказал:

Вы скаазали - "" Козинкин более-менее честно себя ведёт. Он ссылается на некую более раннюю Директиву Генштаба от 18.07. Вот только ничего про неё он найти не смог ( о чём и сообщает). Двурушничество Козинкина в том, что он не приводит ВСЕ приказы НКО в Западные ОВО за июнь 1941, а только цитирует отдельные фрагменты оных. Про дату развёртывания группировки РККА на рубежах ПП 01.07.41 он не сказал НИ РАЗУ. А сказал бы - вся его бредовая идея ( и он ПРЕКРАСНО осознаёт её бредовость) полетела бы к чёртовой матери. Вот он и молчит, полные цитаты Приказов не приводит..."" Надеюсь уже нет особых сомнений -- что таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ?

Так Вы можете привести Текст Директивы от 18 июня 1941 года?

Олег К. сказал:

Но могу предложить другое -- не хотите почитать новую книгу - по предвоенному планированию ГШ??? Или -- по полным ответам командиров на вопросы Покровского???

Хочу. Но только для обсуждения прошу либо выложить её Текст полностью в Авторском разделе, либо укажите ссылку (и дайте разрешение). Я сам выложу и обсудим поцитатно. Более всего не люблю беспредметный разговор на тему истории.

1-е -- одной , на все округа, единой не было в те дни директивы ГШ.. Тем более -- на приведение в б.г... Были директивы в те дни на вывод приграничных дивизий -- по ПП.. что и подразумевает для комдивов - приведение в повышенную б.г...
Перед этим были директивы Жукова - на вывод по ПП -- 2-х эшелонов.. от 11-12 июня. Что обязывает комдивов - приводить свои дивизии в б.г...

14 июня - были директивы на приведение в б.г. полная - МК.. всех..
18 июня была команда -- начинать занимать УРы на новой границе и готовить к заполнению - УРы на старой границе..
18 июня в повышенную б.г. приводились ПВО ВВС и флота .. А войска получили приказ - вплоть до занятия окопов на границе..

20 июня была команда - согласовать округам свои ПП с флотами - в двухдневный срок..

21 июня пришло в Москву сообщение из Минска -- немцы начали снимать колючку..
Сталин днем 21 июня оповещает партийных босов Москвы -будет накпадение. Дает указание - привести ПВО Москвы в повышенную б.г..
21 июня Жуков около 18 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении
Затем он пошел к Сталину и понес директиву -- о начале выполнения Планов прикрытия -- ""Приступить к выполнению ПП 1941 года"..
Сталин ее тормозит - вдруг получится все же уладить мирно.. Но дает разрешение -- привести в полную б.г. войска округов.. -- дир. б/н от 22.20 21 июня..
Ну а в 2.30 22 июня директива Жукова -- о вводе ПП -ушла в округа..

я показал фактуру тех дней -- что показывает - внезапности нападение никакого не было .. Что неожиданности тем более.. Что войска ДОЛЖНЫ были быть приведены в б..г -- ДО 21 июня еще..

Ну а подтверждение -- в книгах уже есть. что вышли.. ну и будут конечно же - в новых дополнительно..

2-е -- я мог бы выслать вам лично книгу по полным ответам... Это -- не проблема. Но выкладывать в сети неизданную книгу? не пойдет..
Впрочем -- итоговая глава, по ответам комдивов - есть в сети..
http://liewar.ru/tra...achevskogo.html

если охота -- можете разбор делать..

Но я просил показать по старой книге - и где ж я врал то???? и в чем...

кстати. я так понимаю -- вы тоже что то писали???? Не уважаю знаете ли анонимов в сети...

Сообщение отредактировал Олег К.: 08 марта 2015 - 18:05

[Cергей Mурашов]

Прошу прощеня, книги не читал, тему тоже.

Можете пояснить, так кто именно "проспал начало войны"?

Сейчас преобладает мнение (ну, если только сталинистский реваншизм не зашел ещё достаточно далеко), что "проспал" лично Сталин, и всё его ближайшее окружение.

Вы это, Олег, как-то опровергаете?

Если да - то директивы Жукова, которые всё равно не спасли ситуации, вряд ли годятся в качестве аргументов для такого опровержения.

А если нет - так в чём интрига?

[Александр Кас]

Олег К. сказал:

1-е -- одной , на все округа, единой не было в те дни директивы ГШ.. Тем более -- на приведение в б.г... Были директивы в те дни на вывод приграничных дивизий -- по ПП.. что и подразумевает для комдивов - приведение в повышенную б.г...

Так Вы можете привести данные по вами громогласно озвученной Директиве ОТ 18 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Или сразу в кусты. Сразу как нашкодивший кот, как подонок-фальсификатор?

[Олег К.]

Cергей Mурашов (08 марта 2015 - 19:38) писал:

Прошу прощеня, книги не читал, тему тоже.

Можете пояснить, так кто именно "проспал начало войны"?

Сейчас преобладает мнение (ну, если только сталинистский реваншизм не зашел ещё достаточно далеко), что "проспал" лично Сталин, и всё его ближайшее окружение.

Вы это, Олег, как-то опровергаете?

Если да - то директивы Жукова, которые всё равно не спасли ситуации, вряд ли годятся в качестве аргументов для такого опровержения.

А если нет - так в чём интрига?

никто "не проспал" как раз...

Как я это опровергаю - в двух словах тут не покажешь..
Тут -- итоговая глава новой книги моей - по ответам комдивов - есть в сети..
http://liewar.ru/tra...achevskogo.html

В ней показано "кратко" -- какие мероприятия проводились с начала 41-го года --= по подготовке к нападению Германии..

Какие директивы Жукова "не спасли" ситуацию?? Мне не нравится Жуков как "стратег" но с того дня как он стал нач ГШ он как раз кстати выдал много директив которые -- при их выполнении на местах в полном объеме -- снизили бы трагизм начала войны.

мы бы все равно отступили бы -- но не с такими проблемами.. Но -- сам же Жуков сделал также и то что и привело к тому что мы получили в итоге ..

"Мнение" о том что "проспал" лично Сталин - было и есть -- с тех пор как до власти дорвался Хрущев еще.. и официальной исторической науке - проще держаться этой линии конечно же -- чем серьезно изучить как оно что там было на самом деле - в предвоенные дни... какие были предвоенные планы. какие директивы издавались о чем они и к чему обязывали командиров в округах..

"Сталинский реваншизм" -- это что такое ??? видимо нечто не хорошее??

[Олег К.]

Александр Кас (09 марта 2015 - 03:16) писал:

Олег К. сказал:

1-е -- одной , на все округа, единой не было в те дни директивы ГШ.. Тем более -- на приведение в б.г... Были директивы в те дни на вывод приграничных дивизий -- по ПП.. что и подразумевает для комдивов - приведение в повышенную б.г...

Так Вы можете привести данные по вами громогласно озвученной Директиве ОТ 18 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Или сразу в кусты. Сразу как нашкодивший кот, как подонок-фальсификатор?

я вроде по русски сказал - одной единой директивы -- не было "18 июня".. по приведению ВСЕХ войск в б.г..

В ПрибОВО такая -- ушла еще 16 июня. Округу довели что нападение будет на 19-20 июня.. И 16 июня до полков включительно довели директиву уже по округу - привести войска в повышенную б.г. а приграничным дивизиям - и занимать окопы на границе..

В ЗапОВО - директива на вывод приграничных дивизий по ПП - ушла 18 июня.

В КОВО - была директива - но с указанием - конкретным приграничным дивизиям - выходить по ПП к рубежам обороны. Остальным - быть в районах сбора ..

ОдВО - также 18 июня свои приграничные дивизии - поднимал по тревоге..
Ведь округам довели - нападение возможно будет на 19-20 июня..

"кусты".. "подонки фальсификаторы"..

Вас пугает что я поднял вопросы - что происходило в предвоенные дни на самом деле?? ну кто то ж должен был это начать поднимать и показывать..



Но я так понял - вы предпочитаете оставаться анонимом??

[Олег К.]

Cергей Mурашов (08 марта 2015 - 19:38) писал:

директивы Жукова, которые всё равно не спасли ситуации, вряд ли годятся в качестве аргументов для такого опровержения.

В своих книгах я показал фактуру - событий тех дней (основных):

8-10 июня Военные советы округов дали запросы в Москву - можно ли поднимать войска и начать выводить их по Планам прикрытия --в связи с накоплением войск противника на той стороне границы?

11-12 июня пишутся директивы Жукова -- на вывод по ПП -- 2-х эшелонов.. Что обязывает комдивов - приводить свои дивизии в б.г... 11 июня тот же ЗапОВО начинает этот вывод. ПрибОВО и КОВО - получают эти директивы -- 15 июня.. Этими же директивами приграничные дивизии которые квартируют в это время далеко от границы но по ПП должны быть на границе - также начинают выводиться.. Срок окончания вывода 2-х эшелонов и резервов -- был установлен этими директивами - к 1 июля. Но в данyом случае -- это не особо важно. С одной стороны - быстрее вывести их технически, в мирное время еще -- было сложно. А с другой стороны - по предвоенным планам -- не эти дивизии участвуют в первых боях..
По предвоенным планам и Жуков в этом активно поучаствовали и сделал все как надо как начГШ - первыми вступают в бой приграничные дивизии. Которые в большинстве своем были в численности - до 12 тысяч. И больше. Т.е. - в "штатах приближенных к штатам военного времени". Что позволяло им вступить в бой "немедленно" (по нормативам на приведение по тревоге в полную б.г. им давались часы считанные)-- и пока они геройски воюют и погибают - остальные войска отмобилизовываются и занимают свои рубежи по ПП... Тем более что Мехкорпуса "первого эшелона" или те же противотанковые бригады которые приданы были ВСЕМ армиям приграничным (кроме той армии что прикрывала брестское направление!)-- были вполне себе боеспособны и также уже в первые же сутки -- дополучив из н/х недостающее (авто и трактора) - также вступают в бой и выполняют свои задачи по ПП..

Так воn -- Жуков став начГШ сразу же довел приграничные дивизии до этих самых 12 тысяч - чтобы они могли в свои нормативы вступать в бой не дожидаясь мобилизации . По боевой тревоге -- в течении нескольких часов выйдя из казарм.. ......
И пока они погибают на границе -- остальные войска которые уже начали выдвигаться к своим рубежам сосредоточения по ПП -- с 11-15 июня -- вполне имеют время на свой вывод и занятие своих рубежей. Тем более что по ПП и было расписано - приграничные дивизии вступают в бой в случае нападения , им активно помогают МК и ПТРБр а остальные войска --2-е эшелоны и резервы округов - проводят отмобилизование и развертывание.
кстати, такие же "планы войны" в ССР писались и ДО войны и ПОСЛЕ потом ... и погром начала ВОВ никоим образом не повлиял на суть этих "планов войны " в СССР.

Далее ...

14 июня - были директивы на приведение в б.г. полная - МК.. всех.. С выводом с районы сбора.
Как видите - те соединения которые вместе с приграничными дивизиями должны были принять удар и дать возможность резервам и 2-м эшелонам приграничных округов и тем более - армиям внутренних округов которые начали выводиться еще с конца мая в приграничные круга -- свой приказ о б.г. получили -- за НЕДЕЛЮ до возможного нападения Германии!!!

15 июня тот же КОВО получил директиву от 12 июня -- на вывод 2-х эшелонов - по некой карте..
16 июня тот же КОВО запросил -- можно ли занимать УРы?
17 июня тот же КОВО давал запрос - что делать с приписными - им ответили -- продлить..
16 июня -- в ПрибОВО до полков включительно довели директиву по кругу - приводить в повышенную б.н. ВВС и ПВО а приграничным дивизиям -- занимать чуть не окопы на границе..

18 июня была команда -- начинать занимать УРы на новой границе и готовить к заполнению - УРы на старой границе..
18 июня в повышенную б.г. приводились ПВО ВВС приграничных округов и флота .. А приграничные дивизии получили приказ - вплоть до занятия окопов на границе..

в эти же дни дается команда - выводить штабы округов в полевые КП -- срок окончания - к 22 июня Кроме ЗапОВО.. Тем - 23 июня указали..
19 июня даже замполиты ВВС доводили до комдивов САД -- дату и время возможного нападения - 3.00 22 июня..

20 июня была команда - согласовать округам свои ПП с флотами - в двухдневный срок..

21 июня пришло в Москву сообщение из Минска -- немцы начали снимать колючку..

Сталин днем 21 июня оповещает партийных босов Москвы -будет нападение. Дает указание - привести ПВО Москвы в повышенную б.г..

21 июня Жуков около 18 часов обзванивал округа и предупреждал их о нападении..
Затем он пошел к Сталину и понес директиву -- о начале выполнения Планов прикрытия -- ""Приступить к выполнению ПП 1941 года"..
Сталин ее тормозит - вдруг получится все же уладить мирно.. Но дает разрешение -- привести в полную б.г. войска округов.. -- дир. б/н от 22.20 21 июня..

Что это значит - в чем разница? Практически ни в чем. по этим директивам надо поднимать по боевой тревоге войска по любому, и выводить в район сбора минимум. Отличие одно - при вводе ПП -- вскрывается красный пакет занимаются окопы на рубежах обороны по Плану прикрытия и начинается мобилизация..

А по объявлении полной б..г -- только поднять по тревоге надо войска и вывести в район сбора..

Сталин дает команду придержать директиву о вводе ПП и пишется директива без номера -- от 22.20 21 июня. Которая доводит до округов дату возможного нападения, предупреждает что нападение может начаться с провокаций на которые нельзя поддаваться чтобы не вызвать проблем международного характера, и приказывает - привести все войска в полную б.г.

С учетом того что в повышенную б.г. ВВС ПВО флота и войска уже приведены с 18 июня - данная директива - переводит все войска в полную б.г. а не приводит -- с "нуля"..

Жуков в 22.00 из кабинета Сталина дает команду оперативному дежурному по ГШ - обзвонить округа и предупредить -- ждать важную шифровку.

В 24.00-- он же обзванивает округа и приказывает - быстрее передавать в войска директиву о б.г. -- в это время сам текст только шифруется еще в ГШ..

около 1 часа ночи все округа получили эту директиву б/н 00 и к 1.20 расшифровали даже.. В КОВО правда это не сделали - по милости Пуркаева - оперотдела не было на полевом КП... Но им по телефону довели что от них требуется..

В 2 часа ночи начались обстрелы на границе. Об этом Жуков и Тимошенко доложили Сталину. В 2 часа посл Германии начал искать Молотова (министра индел) - всучить Ноту о нападении..

Ну а в 2.30 22 июня директива Жукова -- о вводе ПП -ушла в округа..

Я показал фактуру тех дней -- очень кратко конечно же ..
Событий и мероприятий было много.. Но это показывает - внезапности нападение никакого не было .. И неожиданности тем более.. А войска -- ДОЛЖНЫ были быть приведены в б..г -- ДО 21 июня еще..

А вот когда всю картину событий увидишь , а потом смотришь что происходило с выполнением тех директив - ужас..

Но еще раз - ни для тирана ни для военных - никакой внезапности или тем более неожиданности нападения не было и быть не могло...

Но тут надо еще отдельно смотреть - а что вообще писали наши стратеги в предвоенных планах. К чему готовились.. Для справки - маршал Захаров в 1968 году , будучи начГШ уже 8 лет написал книгу - ""Накануне великих испытаний ""..
Ее издали но -- только для военных академий .. В типографии академии генштаба... Для населения ее издали - только в 1989 году.. (гриф "секретно" в академии ГШ сняли с нее вообще только в 1992 году).

Затем Захаров написал в 1970 году -- "Генеральный штаб в предвоенные годы"... которую вообще не издавали .. Издали благодаря энтузиастам в 2005 году..

Но о предвоеном планировании в двух словах -- не раскажешь..

Сообщение отредактировал Олег К.: 09 марта 2015 - 21:39

[Cергей Mурашов]

Олег К. сказал:

никто "не проспал" как раз...

Ну как же "никто не проспал", если Вермахт не только не был остановлен на границах, как пели в песнях и показывали в фильмах довоенного времени про "предполагаемого противника", но и вовсе серьёзное противодействие врагу было оказано буквально в считанных местах, в первые часы войны было уничтожено значительное количество военной техники, а в первые месяцы войнв в плен было взято 5 миллионов советских военнослужащих - ещё бы немного, и Третий Рейх рухнул бы, не имея возможности кормить и содержать такую прорву пленных...

А сказать "Никто не проспал", нмв, можно было бы, если б была организованная оборона, нанесение врагу пусть не решающего, но какого-то пропорционального ущерба.

Олег К. сказал:

Как я это опровергаю - в двух словах тут не покажешь..
Тут -- итоговая глава новой книги моей - по ответам комдивов - есть в сети..
http://liewar.ru/tra...achevskogo.html

В ней показано "кратко" -- какие мероприятия проводились с начала 41-го года --= по подготовке к нападению Германии..

Какие директивы Жукова "не спасли" ситуацию?? Мне не нравится Жуков как "стратег" но с того дня как он стал нач ГШ он как раз кстати выдал много директив которые -- при их выполнении на местах в полном объеме -- снизили бы трагизм начала войны.

мы бы все равно отступили бы -- но не с такими проблемами.. Но -- сам же Жуков сделал также и то что и привело к тому что мы получили в итоге ..

Прошу прощения, если начальник генштаба не смог добиться выполнения своих директив на местах в полном объёме - то он не владел ситуацией.

А раз начальник генштаба не владел ситуацией (а он, видимо, был наиболее эффективный военачальник своего времени), - то, выходит, ситуацией НЕ ВЛАДЕЛ НИКТО.

Разве так могло бы быть, если бы СССР был бы готов к войне - т.е., войну бы у нас "не проспали"?

И - Вы же и констатируете, что и ряд усилий Жукова привёл как раз к имевшему место разгрому - как же "не проспали"?

Что толку теперь перечитывать директивы, если при превосходстве во всём, кроме живой силы, КА потерпела сокрушительное поражение НАХОДЯСЬ В ОБОРОНЕ - т.е., тогда, когда противник по всем правилам должен был нести бОльшие потери, и вынужден был наступать сосредоточенно - т.е., был критически уязвим для авиации и артиллерии?

Олег К. сказал:

"Мнение" о том что "проспал" лично Сталин - было и есть -- с тех пор как до власти дорвался Хрущев еще.. и официальной исторической науке - проще держаться этой линии конечно же -- чем серьезно изучить как оно что там было на самом деле - в предвоенные дни... какие были предвоенные планы. какие директивы издавались о чем они и к чему обязывали командиров в округах..

"Сталинский реваншизм" -- это что такое ??? видимо нечто не хорошее??

Олег, давайте посмотрим правде в глаза: война - это, как известно, продолжение политики другими средствами. А кто в ответе за политические решения в СССР в конце тридцатых - начале сороковых прошлого века? В первую очередь - Сталин. Следовательно, именно он и виноват в первую очередь в том, что СССР пришел к разгромной для него войне в 41 году, а не задавил Гитлера раньше. И не надо кивать на Запад - Запад заплатил свою цену, а мы, ПО ВИНЕ СТАЛИНА - заплатили нашу, которая оказалась беспрецедентной.

И вот доказывать теперь невиновность Сталина - и есть реваншизм.

Но - дело это бесполезное - факты-то все налицо.

[Олег К.]

===как же "никто не проспал", если Вермахт не только не был остановлен на границах, как пели в песнях и показывали в фильмах довоенного времени про "предполагаемого противника", но и вовсе серьёзное противодействие врагу было оказано буквально в считанных местах, в первые часы войны было уничтожено значительное количество военной техники, а в первые месяцы войнв в плен было взято 5 миллионов советских военнослужащих - ещё бы немного, и Третий Рейх рухнул бы, не имея возможности кормить и содержать такую прорву пленных...

А сказать "Никто не проспал", нмв, можно было бы, если б была организованная оборона, нанесение врагу пусть не решающего, но какого-то пропорционального ущерба.===

немцы так легко что то сделали не потому что кто то что то проспал..

я ж показал хронологию и фактуру событий предвоенных дней...

===если начальник генштаба не смог добиться выполнения своих директив на местах в полном объёме - то он не владел ситуацией.==

а начальнику ГШ командующие округов и не особо подчиняются ..

=== раз начальник генштаба не владел ситуацией (а он, видимо, был наиболее эффективный военачальник своего времени), - то, выходит, ситуацией НЕ ВЛАДЕЛ НИКТО.===

см. выше.. Вы на ложном посыле сделали неверный "вывод"...

== Разве так могло бы быть, если бы СССР был бы готов к войне - т.е., войну бы у нас "не проспали"? ==

так ССР и не был готов к войне..

=== Вы же и констатируете, что и ряд усилий Жукова привёл как раз к имевшему место разгрому - как же "не проспали"?===

думаю вы не поняли - о каких "усилиях" Жукова я сказал.. Все его распоряжения как нГШ и директивы -- позволяли подготовиться к приличному отражению нападения. Но - он сделал самое поганое - он готовил авантюру в плане -- "планов войны"..


=== что толку теперь перечитывать директивы, если при превосходстве во всём, кроме живой силы, КА потерпела сокрушительное поражение НАХОДЯСЬ В ОБОРОНЕ - т.е., тогда, когда противник по всем правилам должен был нести бОльшие потери, и вынужден был наступать сосредоточенно - т.е., был критически уязвим для авиации и артиллерии?===

техника без личного состава -- фигня.. А не разобравшись с директивами - не поймете - что происходило в предвоенные дни и почему произошло то что произошло..

=== война - это, как известно, продолжение политики другими средствами. А кто в ответе за политические решения в СССР в конце тридцатых - начале сороковых прошлого века? В первую очередь - Сталин. Следовательно, именно он и виноват в первую очередь в том, что СССР пришел к разгромной для него войне в 41 году, а не задавил Гитлера раньше. И не надо кивать на Запад - Запад заплатил свою цену, а мы, ПО ВИНЕ СТАЛИНА - заплатили нашу, которая оказалась беспрецедентной.===

..... на такие "простые" утверждения .. дилетанствкие чаще всего - вы хотите ответ парой фраз???

А как по вашему Сталин мог "задавить" Гитлера????? Путин может сегодня задавить Парашенку??? Или саакашвили?? Или -- сброд Прибалтийских республик..

Сталин виноват в погроме начала войны.. Замечательно. А кто виноват в Победе тогда???

типа - народ сам по себе -- вопреки тирану????


== доказывать теперь невиновность Сталина - и есть реваншизм.==

т.е. -- не надо разбираться в том что происходило в предвоенные дни и смотреть - как оно чо там было??? ограничимся тезисами 20 съезда на эту тему да мемуарами жуковых -- в редакции ЦК КПСС????


== дело это бесполезное - факты-то все налицо.==

я вам показал факты - хронологию событий предвоенного месяца минимум.. Мне кажется - вы понятия не имели о них...

Но я так понимаю -- что вам проще сделать вид что их не заметили -- и продолжать нести ерунду что во всем тиран усатый виноват???

[Cергей Mурашов]

Олег К. сказал:

Сталин днем 21 июня оповещает партийных босов Москвы -будет нападение. Дает указание - привести ПВО Москвы в повышенную б.г..

А где можно с этим документом ознакомиться?

Олег К. сказал:

А вот когда всю картину событий увидишь , а потом смотришь что происходило с выполнением тех директив - ужас..

Но еще раз - ни для тирана ни для военных - никакой внезапности или тем более неожиданности нападения не было и быть не могло...

Но тут надо еще отдельно смотреть - а что вообще писали наши стратеги в предвоенных планах. К чему готовились.. Для справки - маршал Захаров в 1968 году , будучи начГШ уже 8 лет написал книгу - ""Накануне великих испытаний ""..
Ее издали но -- только для военных академий .. В типографии академии генштаба... Для населения ее издали - только в 1989 году.. (гриф "секретно" в академии ГШ сняли с нее вообще только в 1992 году).

Затем Захаров написал в 1970 году -- "Генеральный штаб в предвоенные годы"... которую вообще не издавали .. Издали благодаря энтузиастам в 2005 году..

Но о предвоеном планировании в двух словах -- не раскажешь..

А что тут особенно рассказывать?

Это, знаете ли, как обсуждать великолепную технику, молниеносную реакцию, отличную физическую подготовку - боксёра, который упал на ринге после первого удара.

Что толку теперь обсуждать все эти мероприятия, если ТОЛКУ ОТ НИХ НЕ БЫЛО?

Если виновата была армия - то и так виноват Сталин - как фактический глава государства.

Он виноват выходит в любом случае - как политик, который привёл страну к этой трагедии, как военачальник - как не сумевший организовать эффективной обороны, имея армию большой численности, и как руководитель государства - который не смог создать эффективную армию.

[Cергей Mурашов]

Олег К. сказал:

немцы так легко что то сделали не потому что кто то что то проспал..

я ж показал хронологию и фактуру событий предвоенных дней...

Гм. "Проспали" - означает всего лишь, что не предприняли нужных действий в нужное время.

Нужных действий на момент начала войны в СССР не предприняли - так как потерпели сокрушительное поражение там, где должны были одержать победу.

Олег К. сказал:

а начальнику ГШ командующие округов и не особо подчиняются ..

И что? В этом Гитлер виноват? Или, может быть, Хрущев?

Олег К. сказал:

см. выше.. Вы на ложном посыле сделали неверный "вывод"...

Что же неверного в моём выводе, если, несмотря на все перечисленные Вами благоприятные обстоятельства, эффекта они не дали?

Олег К. сказал:

так ССР и не был готов к войне..

Тогда позвольте, с чем же Вы спорите? А кто должен был подготовить СССР к войне? Гитлер? Пилсудский? Чемберлен?

Должен был - Сталин, и верховное военное командование Союза.

Но - СССР "и не был готов к войне".

ЗНАЧИТ, ТЕ, КТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ПОДГОТОВИТЬ - ПРОСПАЛИ.

Что тут не так?

Олег К. сказал:

думаю вы не поняли - о каких "усилиях" Жукова я сказал.. Все его распоряжения как нГШ и директивы -- позволяли подготовиться к приличному отражению нападения. Но - он сделал самое поганое - он готовил авантюру в плане -- "планов войны"..

Да какая разница, что именно он готовил?

Это опять про побитого боксёра: "он был настоящий чемпион, только вместо правой руки поднял левую ногу, и словил нокаут на второй секунде боя".

Олег К. сказал:

техника без личного состава -- фигня.. А не разобравшись с директивами - не поймете - что происходило в предвоенные дни и почему произошло то что произошло..

Ещё раз: кто в этом виноват?

Геббельс?

Рузвельт?

Де Голль?

Или, может, Обама?

Олег К. сказал:

..... на такие "простые" утверждения .. дилетанствкие чаще всего - вы хотите ответ парой фраз???

А как по вашему Сталин мог "задавить" Гитлера????? Путин может сегодня задавить Парашенку??? Или саакашвили?? Или -- сброд Прибалтийских республик..

Сталин виноват в погроме начала войны.. Замечательно. А кто виноват в Победе тогда???

типа - народ сам по себе -- вопреки тирану????

Спасибо за Ваш дилетантский ответ.

Олег, Вы, видимо, не заметили - Гитлер уже воевал в Европе до нападения на СССР. Задолго до 22 июня 1941 года Гитлер стал представлять опасность для ряда европейских стран, и руководство СССР могло выбрать другой политический курс, пойдя на сближение с врагами Гитлера - но, выбрав именно Гитлера, а не Великобританию и Францию, Сталин предопределил и всё остальное.

А сегодня, напомню Вам, Путин в Европе - ЕДИНСТВЕННАЯ УГРОЗА ЗАПАДУ. И Порошенко, Саакашвили, и прибалты - НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ МОГУТ СТАТЬ ПРОТИВНИКАМИ ЕС И США.

Вы настолько не разбираетесь в происходящем, Олег?


Не в "погроме", а в "разгроме", Олег.

Да, в такой системе координат - велика и заслуга Сталина в организации победы. Но - приведя страну к страшной войне, проспав её начало, приведя советский народ к страшным жертвам, последствия которых сказываются до сих пор, он далеко не искупил всех своих достижений этой своей ролью.

Олег К. сказал:

== доказывать теперь невиновность Сталина - и есть реваншизм.==

т.е. -- не надо разбираться в том что происходило в предвоенные дни и смотреть - как оно чо там было??? ограничимся тезисами 20 съезда на эту тему да мемуарами жуковых -- в редакции ЦК КПСС????

Разбираться - надо.

Вот мы с Вами и разобрались сейчас: Сталин-таки войну проспал. И отменить это не в Ваших силах.

Олег К. сказал:

== дело это бесполезное - факты-то все налицо.==

я вам показал факты - хронологию событий предвоенного месяца минимум.. Мне кажется - вы понятия не имели о них...

Но я так понимаю -- что вам проще сделать вид что их не заметили -- и продолжать нести ерунду что во всем тиран усатый виноват???

Хм.

А кто виноват?

Горбачёв?

Ельцин?

Путин?

Или, может быть, я?

Или Вам кажется, что можно рассматривать отдельно усилия советского руководства, и последствия этих усилий?

НЕТ, РАССМАТРИВАТЬ ИХ НУЖНО В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ: ЧТО БЫ ОНИ НИ СДЕЛАЛИ - ЭТО ПРИВЕЛО К ТРАГИЧЕСКОМУ РАЗГРОМУ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ.

[Александр Кас]

Олег К. сказал:

Надеюсь уже нет особых сомнений -- что таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ?

Вы сами себе постоянно противоречите. То утверждаете за всех, что "таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ", то начинаете плавать после первого же конкретного вопроса:

Олег К. сказал:

я вроде по русски сказал - одной единой директивы -- не было "18 июня".. по приведению ВСЕХ войск в б.г..

Значит было несколько директив от 18-ого июня? Вы ВНЯТНО можете изъясняться? Тогда я попрошу привести эти несколько директив в округа. Вы понимаете, что привести их не сможете и поэтому прячетесь от разящих вопросов:

Олег К. сказал:

Ну а подтверждение -- в книгах уже есть. что вышли..

Ну, мою просьбу привести факты из новых книг, коли в обсуждаемой их нет, Вы тоже отклонили:

Олег К. сказал:

2-е -- я мог бы выслать вам лично книгу по полным ответам... Это -- не проблема. Но выкладывать в сети неизданную книгу? не пойдет..

Вы сами говорите, что у Вас есть факты в других книгах "что вышли", а на мою просьбу привести их, говорите что они ещё не вышли. Вы чего там, уважаемый, не помните что писали постом Выше? Тогда зачем Вы просите критики, когда абсолютно не в состоянии ВНЯТНО и ПО-ЧЕСТНОМУ вести полемику?

Вот Вы пишите:

Олег К. сказал:

В ЗапОВО - директива на вывод приграничных дивизий по ПП - ушла 18 июня.

Значит согласно Вашей Книги 18 июня Директива о приведении войск в полную боевую готовность к 22.06.1941 года ушла в несколько округов, в том числе конкретно в ЗапОВО. Прошу Вас, приведите ЭТУ директиву в ЗапОВО. И не надо плясать камаринского - в этой Теме в двух своих первых постах я очень КОНКРЕТНО показал, как Вы высасываете факты из пальца и занимаетесь откровенной фальсификацией Истории. Директиву от 18.06. в ЗапОВО в студию!

[Олег К.]

Cергей Mурашов (09 марта 2015 - 23:06) писал:

Олег К. сказал:

Сталин днем 21 июня оповещает партийных босов Москвы -будет нападение. Дает указание - привести ПВО Москвы в повышенную б.г..

А где можно с этим документом ознакомиться?

Олег К. сказал:

А вот когда всю картину событий увидишь , а потом смотришь что происходило с выполнением тех директив - ужас..

Но еще раз - ни для тирана ни для военных - никакой внезапности или тем более неожиданности нападения не было и быть не могло...

Но тут надо еще отдельно смотреть - а что вообще писали наши стратеги в предвоенных планах. К чему готовились.. Для справки - маршал Захаров в 1968 году , будучи начГШ уже 8 лет написал книгу - ""Накануне великих испытаний ""..
Ее издали но -- только для военных академий .. В типографии академии генштаба... Для населения ее издали - только в 1989 году.. (гриф "секретно" в академии ГШ сняли с нее вообще только в 1992 году).

Затем Захаров написал в 1970 году -- "Генеральный штаб в предвоенные годы"... которую вообще не издавали .. Издали благодаря энтузиастам в 2005 году..

Но о предвоеном планировании в двух словах -- не раскажешь..

А что тут особенно рассказывать?

Это, знаете ли, как обсуждать великолепную технику, молниеносную реакцию, отличную физическую подготовку - боксёра, который упал на ринге после первого удара.

Что толку теперь обсуждать все эти мероприятия, если ТОЛКУ ОТ НИХ НЕ БЫЛО?

Если виновата была армия - то и так виноват Сталин - как фактический глава государства.

Он виноват выходит в любом случае - как политик, который привёл страну к этой трагедии, как военачальник - как не сумевший организовать эффективной обороны, имея армию большой численности, и как руководитель государства - который не смог создать эффективную армию.

1-t -- какой документ вы себе представляете в данном случае????Дается устная команда командующему МВО - тот ее выполняет..

2-е -- вам сколько лет то?? примерно так я "расуждал" лет так 30 назад.. когла мне было лет 20...

По вашему Сталин виноват в том что мало резал оппозицию его режиму перед войной -- раз она нагадить успела в начале войны??? да вы кровавожадный ...

По вашему получается - достаточно веровать во всесилие тирана и нехай он будет во всем виноватый -- и изучать историю не надо???

В управлении ТСЖ каким нить --во всем виноват будет управдом однозначно.

И то -- если зимой ТЭЦ встанет и не будет отопления и горячей воды -- надо еще смотреть -- ТЭЦ встала из поломки своей или ТСЖ отключили потому что ЖИЛЬЦВ козлы не платят вовремя комуналку..
Т.е. - даже с управдомом ТСЖ -- вешать на него одного ВСЕ подряд -- глупость есть. А уж в управлении страной - во всем винить главу страны - сие есть еще большая глупость..

так расуждать - подростоковосттью отдает..

[Олег К.]

не могу разобраться -- как отвечать по "пунктам"... по частям..

[Cергей Mурашов]

Олег К. сказал:

Отправлено Сегодня, 09:50
не могу разобраться -- как отвечать по "пунктам"... по частям..

Очень просто:

Выделяете фрагмент текста, который хотите процитировать, и щёлкаете на вторую справа иконку под щитом - там для пущего удобства написано "цитировать", и отвечаете себе.

Потом точно так же поступаете со следующим фрагментом.

Главное - не нажать впопыхах на кнопочку "ответить" - а то весь тяжкий труд слизнёт языком...

(И имейте в виду: почему-то здесь введено ограничение цитирования, и после какого-то количества цитат комментарий не будет публиковаться. Тогда просто дерите его на части, и постьте по частям).

[Cергей Mурашов]

Олег К. сказал:

Олег К. сказал:
Сталин днем 21 июня оповещает партийных босов Москвы -будет нападение. Дает указание - привести ПВО Москвы в повышенную б.г..


А где можно с этим документом ознакомиться?

Олег К. сказал:

1-t -- какой документ вы себе представляете в данном случае????Дается устная команда командующему МВО - тот ее выполняет..

Какая неудача, нет документа... Ну, на нет - и суда нет.

Хотя постойте: возможно, есть письменные свидетельские показания "партийных боссов Москвы" (которых Вы почему-то вдруг называете "командующим МВО" - это был такой коллективный командующий, да? А можете назвать их поимённо? Или это Вы так командующего уважительно называете - "партийные боссы"?)? Тоже нет? Ну тогда уж точно суда нет.

Олег К. сказал:

2-е -- вам сколько лет то?? примерно так я "расуждал" лет так 30 назад.. когла мне было лет 20...

Понятно. Значит, Вы лишь немного моложе меня. Ну тогда что - припозднившийся "кризис среднего возраста", осложнённый частичной амнезией, видимо... Хотя я не медик, так что это не диагноз.

Олег К. сказал:

По вашему Сталин виноват в том что мало резал оппозицию его режиму перед войной -- раз она нагадить успела в начале войны??? да вы кровавожадный ...

А чем докажете, что дело было именно в оппозиции?

И ещё - а чем докажете, что с оппозицией во главе наша страна не достигла бы большего и лучшего, чем со Сталиным?

А резать - дело нехитрое. Вон, Пол Пот и Йенг Сари вырезали больше 2х миллионов в стране размером с пол-Камчатки(это если считать только найденные останки), но и то не смогли удержаться у власти. Сталин тоже не смог: и сдох обосраный и обоссаный, в несбывшемся во-время ожидании, чтоб его недавние "верные ученики" пустили бы к нему врачей... Достойный конец для упыря, как по мне.

Олег К. сказал:

По вашему получается - достаточно веровать во всесилие тирана и нехай он будет во всем виноватый -- и изучать историю не надо???

По-моему получается, что Вы не только писатель уровня Александра Каса (а то и попроще), но ещё и полемист послабее. Сможете пояснить, на каком основании Вам пришел в голову этот, гм, бред?

Олег К. сказал:

В управлении ТСЖ каким нить --во всем виноват будет управдом однозначно.

Не знаю, Олег, я привык винить людей только в том, в чём они реально виноваты.

Олег К. сказал:

И то -- если зимой ТЭЦ встанет и не будет отопления и горячей воды -- надо еще смотреть -- ТЭЦ встала из поломки своей или ТСЖ отключили потому что ЖИЛЬЦВ козлы не платят вовремя комуналку..
Т.е. - даже с управдомом ТСЖ -- вешать на него одного ВСЕ подряд -- глупость есть. А уж в управлении страной - во всем винить главу страны - сие есть еще большая глупость..

так расуждать - подростоковосттью отдает..

Подростковостью отдают такие вот аргументы.

А я, меж тем, напомню: 22 июня 1941 года войска Вермахта, вынужденные плотно группироваться вблизи госграницы, и вследствие этого критически уязвимые и для артиллерии, и для авиации, в которых на момент начала войны у Красной Армии не было недостатка, нанесли сокрушительное поражение Красной Армии, находящейся в обороне, и вследствие этого имевшей тактические преимущества перед противником.

Говорить после этого о том, что военное командование и политическое руководство страны-де "всё сделало правильно", и валить всю вину на некую "оппозицию", которая ценой своей жизни "навредила Сталину" - это и есть подростковый максимализм, и странное презрение к научным методам исследования и ведения дискуссии.

[Олег К.]

Cергей Mурашов сказал:

Выделяете фрагмент текста, который хотите процитироват

ооо.. а то хрен разбереся без 100 грамм...

Cергей Mурашов сказал:

Дается устная команда командующему МВО - тот ее выполняет..



Какая неудача, нет документа... Ну, на нет - и суда нет.

и? В суде вообще слов подсудимых или свидетелей достаточно.. особенно свидетелей.. Вам же не мешает веровать в тирана всемогущего отсутствие доков ...

Cергей Mурашов сказал:

есть письменные свидетельские показания "партийных боссов Москвы" (которых Вы почему-то вдруг называете "командующим МВО" - это был такой коллективный командующий, да? А

партбосы -- это одно. Ком МВО Тюленев -- другое.. О том что партактив Москвы Сталин собрал и довел до них о нападении -- писал и Тюленев и Чадаев и адмирал Кузнецов. Ну а ком МВО о ПВО и показывал.. как и о том что тот же Жуков до посещения Сталина оповестил округа о нападении -- вечером 21 июня..

Cергей Mурашов сказал:

Вы лишь немного моложе меня. Ну тогда что - припозднившийся "кризис среднего возраста", осложнённый частичной амнезией, видимо... Хотя я не медик, так что это не диагноз.

т.е вы подростковым нигилизмом и безосновательным обвинением тирана в тиранстве -- не должны страдать..

Cергей Mурашов сказал:

чем докажете, что дело было именно в оппозиции?

.. а чем не докажете???
Я привел факты - мероприятий предвоенных дней. При их выполнении - погрома такого быть не могло бы. Но он -- произошел. Вопрос - ну и??

Cергей Mурашов сказал:

чем докажете, что с оппозицией во главе наша страна не достигла бы большего и лучшего, чем со Сталиным?

.. смешно.. . А кто по вашему сейчас рулит страной ?? Не антисталинская оппозиция??? ..

Cергей Mурашов сказал:

резать - дело нехитрое. Вон, Пол Пот и Йенг Сари вырезали больше 2х миллионов в стране размером с пол-Камчатки(это если считать только найденные останки), но и то не смогли удержаться у власти. Сталин тоже не смог: и сдох обосраный и обоссаный, в несбывшемся во-время ожидании, чтоб его недавние "верные ученики" пустили бы к нему врачей... Достойный конец для упыря, как по мне.

это вы в огоньках начитались -- времен Горби ??? про упыря..

Cергей Mурашов сказал:

По вашему получается - достаточно веровать во всесилие тирана и нехай он будет во всем виноватый -- и изучать историю не надо???



По-моему получается, что Вы не только писатель уровня Александра Каса (а то и попроще), но ещё и полемист послабее. Сможете пояснить, на каком основании Вам пришел в голову этот, гм, бред?

ну так вы ж заявили -не важно чо там было на самом деле -- раз просрали то виноватый однозначно =- усатый тиран.. (упырь по вашему..)

А чо "писатель" Кас написал? Это кличка сетевая или фамилия такая?
Я то как раз и не писатель и не историк..
Мне показалось забавно читать резунов медведевых (который Рои) и прочих Исаевых и пыхаловых с мухиными о начале войны. Начал сам искать все что можно найти по предвоенным дням и в итоге - показал тут по дням -- то что было..

веровать мне или нет - ваши проблемы.. В книгах я показываю что происходило - ну и нехай несогласные прут в архивы -- и попробуют опровергнуть мои слова..

Cергей Mурашов сказал:

управлении ТСЖ каким нить --во всем виноват будет управдом однозначно.



Не знаю, Олег, я привык винить людей только в том, в чём они реально виноваты.

И при этом бездоказательно вешаете ВСЕХ собак на усатого - за трагедии 22 июня??? Даже управдома сложно обвинить в некоторых проблемах ТСЖ а тут страна.
Но если вы веруете что у сталина типа была безграничная власть - то нехай.. Хотя сами привели примеры мелких стран - даже там не могли тираны иметь ВСЮ власть..

[Олег К.]

Cергей Mурашов сказал:

так расуждать - подростоковосттью отдает..


Подростковостью отдают такие вот аргументы.

т.е. на управдома ВСЕ вешать - не умно а на главу страны - можно...

Cергей Mурашов сказал:

напомню: 22 июня 1941 года войска Вермахта, вынужденные плотно группироваться вблизи госграницы, и вследствие этого критически уязвимые и для артиллерии, и для авиации, в которых на момент начала войны у Красной Армии не было недостатка, нанесли сокрушительное поражение Красной Армии, находящейся в обороне, и вследствие этого имевшей тактические преимущества перед противником.

увы. 1-е -- я так понял что вы переживаете что ССР не ударил первым -- по изготовившемуся противнику?? лихо..

но увы -- не умно и не показывает вас как понимающего историю и политику.. тем более тех дней..

2-е -- РККА не находилась в обороне к 21 июня.. Т..е -- вы похоже слабо знаете то о чем пытаетесь безапеляционно расуждать..

3- е может тактически превентивный удар - и дал бы некую плюсину. Но стратегически - жопа была бы по полной. Даже под Курском -- нанесение артударов по немцам -- превентивно -- не везде дало нужный и желаемый эфект..

Cергей Mурашов сказал:

Говорить после этого о том, что военное командование и политическое руководство страны-де "всё сделало правильно", и валить всю вину на некую "оппозицию", которая ценой своей жизни "навредила Сталину" - это и есть подростковый максимализм, и странное презрение к научным методам исследования и ведения дискуссии.

подростковость - строит фантазии на ложных посылах.. Вы -это показали.
ССР НЕ МОГ наносить первым ударов по немцам изготовившихся к нападению.
Дальше -- все ваши построения - не важны уже..