[Александр Кас]

Учитвая незаконченность Темы "Планировал ли Сталин ударить первыми?", предлагаю продолжить здравую полемику. Чётко, документально, основательно. Без вешания ярлыков и слепой вере в застарелые догмы. По фактам, с холодной головой.

Открываем Военный дневник начальника Генерального штаба Франца Гальдера:

Цитата

6 апреля 1941 г.


Группировка русских войск. Следует обратить внимание на сосредоточение крупных сил на Украине. Они могли бы быть использованы для вторжения на территории Венгрии и Буковины, однако я уверен, что эту версию можно не принимать во внимание.

Еще 06.04.1941 Гальдер обратил внимание на развертывание русских явно не для обороны, а для удара по Венгрии и Буковине. Но не предал этому должного внимания. А на следующий день, согласно новым донесениям разведки, забил тревогу:

Цитата

7 апреля 1941 г.

Развертывание русских войск дает пищу для размышлений. Даже если принимать во внимание широко пропагандируемую ими мысль о том, что русские хотят мира и не намерены нападать первыми, и то не трудно понять, что их войска расположены таким образом, чтобы обеспечить возможность быстрого перехода в наступление. Такое развитие событий было бы весьма нежелательно для нас.

Если учесть тот факт, что все эти изменения на границе с СССР начали происходить после отдачи Жуковым 04.04.1941 тайного приказа о доведении войск в Западных Военных Округах до штата военного времени (см. "Воспоминания и Размышления", Г.К. Жуков), то обеспокоенность немецкого фельдмаршала вполне понятна. Русские не только начали усиливать свою группировку, а усиливать с угрозой внезаного удара, наступления.

[Александр Кас]

Цитата

30 сентября 1940 г.

Растет число донесений, в которых указывается на то, что Россия ожидает вооруженного конфликта с нами в 1941 году. Это явно видно из того, как осуществляется боевая подготовка русских войск; особый акцент делается на использование лесистой местности.

(там же)

Как мы видим, немцы в штабе не были идиотами и воочию увидели, как "добрый союзник" Сталин начал подготовку к войне. Сразу после Раздела Польши! И донесения немцкой разведки были однозначны: на 1941 год СССР планирует начать войну с Германией. За два с половиной месяца до утверждения Плана Барбаросса!

Цитата

15 октября 1940 г.



б) Россия. Расчеты русских не оправдались. Уже сейчас мы имеем у ее границ 40 дивизий, а позже будем иметь 100 дивизий. Россия окажется перед каменной стеной. К тому же маловероятно, что она пойдет на явный конфликт с нами. «Россией управляют разумные люди».

Из этого следует, что надежды англичан основаны на неверных расчетах. Однако нам необходимо найти средство победить Англию, не прибегая к вторжению.

15-ого октября 1940 года Гальдер с радостью констатирует - немцы успели снять с других театров действий 40 дивизий. Потом предполагается поставить на границе 100 дивизий. Но! Не для нападения, а чтобы поставить каменную стену на пути красных армий. Все мысли только об обороне от СССР. А наступательные операции планируются в Англии.

Это я к тому, что немцы все-таки опасались СССР сразу после раздела Польши. Опасплись именно внезапного удара красной махины. А тут некоторые утверждают "СССР не мог напасть". Мог, и немцы это знали. Знали и очень боялись удара в спину.

[Александр Кас]

Цитата

30 сентября 1940 г.

Растет число донесений, в которых указывается на то, что Россия ожидает вооруженного конфликта с нами в 1941 году. Это явно видно из того, как осуществляется боевая подготовка русских войск; особый акцент делается на использование лесистой местности.

(там же)

Как мы видим, немцы в штабе не были идиотами и воочию увидели, как "добрый союзник" Сталин начал подготовку к войне. Сразу после Раздела Польши! И донесения немцкой разведки были однозначны: на 1941 год СССР планирует начать войну с Германией. За два с половиной месяца до утверждения Плана Барбаросса!

Цитата

15 октября 1940 г.



б) Россия. Расчеты русских не оправдались. Уже сейчас мы имеем у ее границ 40 дивизий, а позже будем иметь 100 дивизий. Россия окажется перед каменной стеной. К тому же маловероятно, что она пойдет на явный конфликт с нами. «Россией управляют разумные люди».

Из этого следует, что надежды англичан основаны на неверных расчетах. Однако нам необходимо найти средство победить Англию, не прибегая к вторжению.

15-ого октября 1940 года Гальдер с радостью констатирует - немцы успели снять с других театров действий 40 дивизий. Потом предполагается поставить на границе 100 дивизий. Но! Не для нападения, а чтобы поставить каменную стену на пути красных армий. Все мысмли только об обороне от СССР. А наступательные операции планируются в Англии.

Это я к тому, что немцы все-таки опасались СССР сразу после раздела Польши. Опасплись именно внезапного удара красной махины. А тут некоторые утверждают "СССР не мог напасть". Мог, и немцы это знали. Знали и очень боялись удара в спину.

[serj58]

Александр Кас (31 мая 2012 - 22:54) писал:

Цитата

30 сентября 1940 г.

Растет число донесений, в которых указывается на то, что Россия ожидает вооруженного конфликта с нами в 1941 году. Это явно видно из того, как осуществляется боевая подготовка русских войск; особый акцент делается на использование лесистой местности.

(там же)

Как мы видим, немцы в штабе не были идиотами и воочию увидели, как "добрый союзник" Сталин начал подготовку к войне. Сразу после Раздела Польши! И донесения немцкой разведки были однозначны: на 1941 год СССР планирует начать войну с Германией. За два с половиной месяца до утверждения Плана Барбаросса!

Цитата

15 октября 1940 г.



б) Россия. Расчеты русских не оправдались. Уже сейчас мы имеем у ее границ 40 дивизий, а позже будем иметь 100 дивизий. Россия окажется перед каменной стеной. К тому же маловероятно, что она пойдет на явный конфликт с нами. «Россией управляют разумные люди».

Из этого следует, что надежды англичан основаны на неверных расчетах. Однако нам необходимо найти средство победить Англию, не прибегая к вторжению.

15-ого октября 1940 года Гальдер с радостью констатирует - немцы успели снять с других театров действий 40 дивизий. Потом предполагается поставить на границе 100 дивизий. Но! Не для нападения, а чтобы поставить каменную стену на пути красных армий. Все мысмли только об обороне от СССР. А наступательные операции планируются в Англии.

Это я к тому, что немцы все-таки опасались СССР сразу после раздела Польши. Опасплись именно внезапного удара красной махины. А тут некоторые утверждают "СССР не мог напасть". Мог, и немцы это знали. Знали и очень боялись удара в спину.

"Некоторые" могут сказать следующее:
- об "объективности и холодной голове" - не можетбыть и речи, т.к. автор темы уже заранее всё для себя решил, а теперь лишь подганяет факты.
- кто нибудь сможет привести хоть один документ, или высказываие кого-либо, в котором бы значилось, что хоть одно правительство в европе сомневалось что войны между СССР и Германией будет? Если ни кто не сомневался - так чего Сталину ставить в вину подготовку к этой войне?
- более того, все страны Европы толкали Германию к войне с СССР - это была стратегическая задача того времени.
- множество фактов свидетельствуют о том, что Гитлер был уверен, что пока он будет воевать с СССР войны с Англией ему не стоит опасаться. Тут и его развели как лоха.

За сим тему покидаю, потому как всё одно порежут.

Сообщение отредактировал serj58: 01 июня 2012 - 10:37

[АлександрСН]

Александр Кас (31 мая 2012 - 22:54) писал:

Цитата

30 сентября 1940 г.

Растет число донесений, в которых указывается на то, что Россия ожидает вооруженного конфликта с нами в 1941 году. Это явно видно из того, как осуществляется боевая подготовка русских войск; особый акцент делается на использование лесистой местности.

(там же)

Как мы видим, немцы в штабе не были идиотами и воочию увидели, как "добрый союзник" Сталин начал подготовку к войне. Сразу после Раздела Польши! И донесения немцкой разведки были однозначны: на 1941 год СССР планирует начать войну с Германией. За два с половиной месяца до утверждения Плана Барбаросса!

А в русском штабе сидели идиоты, которые не видели и не слышали, как «добрый союзник» Гитлер практически открыто планировал на весну 1941 года начать войну, т.е. осуществить агрессию против СССР.

Вот более ранние записи Ф. Гальдера:

Цитата

22 июля 1940 г.

7. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым связать нас. Таким образом он пытается выиграть время и захватить то, что ему нужно. Он сознает, что в мирное время он не может рассчитывать на получение этого. Он заинтересован в том, чтобы не позволить Германии стать слишком сильной, однако ничто не указывает на то, что Россия собирается активно выступить против нас.
8. Нам следует переключиться на решение русской проблемы и приступить к планированию. Фюреру было доложено следующее.
а) Развертывание германской армии потребует, как минимум, от четырех до шести недель.
б) Цель. Сокрушить русскую армию или, по крайней мере, захватить столько русской территории, сколько необходимо для того, чтобы исключить воздушные налеты русской авиации на Берлин и Силезский промышленный район. Желательно обеспечить достаточную глубину проникновения на территорию России для обеспечения возможности действий нашей авиации против стратегических целей на русской территории.
в) Политические задачи. Украинское государство, федерация Прибалтийских стран, Белоруссия – Финляндия. Прибалтика – «заноза в теле».
г) Необходимые силы и средства – от до 100 дивизий. В России насчитывается от 50 до 75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, давление воздушной войны против Англии ослабнет. США смогут снабжать как Англию, так и Россию.
д) Планирование операций. Какие оперативные задачи могут быть поставлены войскам? На какие силы мы можем рассчитывать? Сроки и районы сосредоточения? Направления наступления – страны Прибалтики, Финляндия, Украина. Обеспечить защиту Берлина и Силезского промышленного района. Защита районов добычи нефти в Румынии (поставить задачу оперативному отделу).

Россия – Англия. Эти страны намерены сблизиться. Русские боятся скомпрометировать себя в наших глазах; им не нужна война ни в каком виде. Официальное освещение переговоров Сталина с Криппсом свидетельствует, слава богу, о сдержанном отношении к Англии со стороны Сталина. Россия не приемлет британскую политику «баланса сил», а также выдвинутые англичанами условия торговли между двумя странами. Россия не желает претендовать на руководящую роль на Балканах, поскольку это не сделает ее сильнее. Тем не менее царящие там настроения проявляются при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом). Тогда прозвучал прямой призыв к борьбе против Германии: «Объединяйтесь в единый блок».

26 июля 1940 г.

Кинцель (четвертый обер-квартирмейстер). Данные о противнике в связи с подготовкой операции против России. Наилучшие шансы на успех имеет наступление в направлении на Москву с опорой на фланге на Балтийское море. Далее нанесение удара с севера по русским войскам, сосредоточенным на Украине и на Черном море, вынудит противника принять сражение с перевернутым фронтом.

31 июля 1940 г.

Достаточно России было намекнуть на то, что она против усиления Германии, как в Англии снова стали надеяться, что через шесть – восемь месяцев ситуация резко изменится.
С разгромом России будут разбиты последние надежды англичан. Германия станет хозяином в Европе и на Балканах.
Решение. Частью нашей борьбы должно стать уничтожение России. Весной 1941 г.
Чем скорее будет сокрушена Россия, тем лучше. Нападение достигнет цели только в том случае, если русское государство после одного удара рассыплется вдребезги. Простого захвата части территории страны недостаточно. Ожидать, пока не придет зима, опасно. Таким образом, лучше немного подождать, а затем решительно покончить с Россией. Это необходимо еще и потому, что эта страна соседствует с нами на Балтике. Было бы неправильно иметь здесь еще одно мощное государство. Если мы начнем в мае 1941 года, то будем иметь в своем распоряжении пять месяцев на всю работу. Лучше всего было бы начать кампанию еще в этом году, однако уже не остается времени для организации удара.
Целью является уничтожение людских ресурсов России. Кампания будет проходить по трем направлениям:
Первый удар. Киев и обеспечение защиты флангов на Днепре. Авиация должна разрушить переправы. Одесса.
Второй удар. Страны Прибалтики и наступление на Москву.
Затем. Удары по сходящимся направлениям с севера и юга.
Далее. Частное наступление на нефтяные месторождения Баку.
Позднее станет ясно, как далеко готовы пойти Финляндия и Турция.
В результате – Украина, Белоруссия и страны Прибалтики переходят к нам. Финляндия получает выход к Белому морю.

1 августа 1940 г.

12.00. Маркс доложил о замысле операции против России.
Задачи операции. Шоссейные и железные дороги, состояние транспорта. Создание двух мощных оперативных групп, направленных на Киев и на Москву. Я заметил, что:
а) у нас отсутствуют значительные политические основания для развертывания на территории Румынии оперативной группы «Киев»;
б) для оперативной группы, нацеленной на Москву, овладение странами Прибалтики должно рассматриваться всего лишь как вспомогательная задача, которая не должна отвлекать внимание от достижения главной цели, т. е. нанесения удара на Москву.
Роль военно-морских сил и авиации.
Указания: подготовить данные для планирования операции, а также представить список организационных мероприятий; поставить задачи другим видам вооруженных сил.

14 августа 1940 г.

в) Россия преобразовала институт политических комиссаров в заместителей командиров по политической части. Все то, что относится к ведению боя, является обязанностью исключительно командира. Связь между командованием и воспитанием, как мы понимаем его, таким образом, еще не понята. Однако, оставив этот вопрос в стороне, следует признать, что отмена должности комиссара ведет к укреплению русской армии.

3 сентября 1940 г.

10.00. Совещание с главнокомандующим.
Кестринг. Доклад о русской армии. Отмечаются улучшения, однако для того, чтобы достичь прежнего уровня, ей понадобится четыре года. Сложности со сбором разведывательной информации из-за контроля ГПУ. Роль Баку. Ознакомил его с нашими планами. Обсуждение характера местности и других факторов, могущих негативно сказаться на продвижении войск в различных районах России; сложные условия для маневра моторизованных войск. Новые разведывательные задачи.

17 сентября 1940 г.

Первый обер-квартирмейстер. Обсуждение дислокации войск с учетом развертывания на Востоке.
Дислокация войск на настоящий момент.
Запад. 44 пехотные дивизии; еще одно маневренное соединение в дополнение к уже находящимся там двум танковым дивизиям, оснащенным трофейной техникой.
Норвегия, Дания, протекторат. Десять пехотных дивизий.
Восток. 96 пехотных дивизий, 31 танковая и моторизованная дивизия, одна кавалерийская дивизия. (Две танковые дивизии будут отправлены в Ливию.)

Группировка войск на Востоке (предварительные расчеты).
1-я и 2-я армии. Пехотных дивизий – 20; танковых и моторизованных дивизий – 6.
3-я и 4-я армии. Пехотных дивизий – 30; танковых и моторизованных дивизий – 12 плюс 1 кавалерийская дивизия.
5-я, 6-я и 7-я армии. Пехотных дивизий – 30; танковых и моторизованных дивизий – 9.
Итого. Пехотных дивизий – ; танковых и моторизованных дивизий – 27; кавалерийская дивизия – 1.
Резерв ОКХ. пехотных дивизий – 16; танковых и моторизованных дивизий – 4.
Всего с учетом резерва: пехотных дивизий – 96; танковых и моторизованных дивизий – 31; кавалерийская дивизия – 1 (минус 2 танковые дивизии, предназначенные для отправки в Ливию).

И для меня непонятно, с чего Вы взяли, что СССР «планирует начать войну». Начать войну, и ожидать войну – это совершенно разные вещи. У Ф. Гальдера нет ни одной записи о том, что СССР планирует НАЧАТЬ ВОЙНУ. Из его записей видно, что это планирует Германия.

[АлександрСН]

Александр Кас (31 мая 2012 - 22:54) писал:

Цитата

15 октября 1940 г.

б) Россия. Расчеты русских не оправдались. Уже сейчас мы имеем у ее границ 40 дивизий, а позже будем иметь 100 дивизий. Россия окажется перед каменной стеной. К тому же маловероятно, что она пойдет на явный конфликт с нами. «Россией управляют разумные люди».

Из этого следует, что надежды англичан основаны на неверных расчетах. Однако нам необходимо найти средство победить Англию, не прибегая к вторжению.

15-ого октября 1940 года Гальдер с радостью констатирует - немцы успели снять с других театров действий 40 дивизий. Потом предполагается поставить на границе 100 дивизий. Но! Не для нападения, а чтобы поставить каменную стену на пути красных армий. Все мысли только об обороне от СССР. А наступательные операции планируются в Англии.

Это я к тому, что немцы все-таки опасались СССР сразу после раздела Польши. Опасались именно внезапного удара красной махины. А тут некоторые утверждают "СССР не мог напасть". Мог, и немцы это знали. Знали и очень боялись удара в спину.

А что же немцы не опасались «удара в спину» весь 1940 год, когда всю Европу завоевывали?

И о каких надеждах англичан и расчетах русских идет речь?

Уж не об этих ли?

Цитата

11 июля 1940 г.

Англия и Россия ищут сближения. Не исключается возможность того, что они придут к соглашению по иранскому вопросу; оно может послужить основой для общего союза между «медведем и китом», как это уже было в 1908 году.

Так опять же Ф. Гальдер пишет, что «к тому же маловероятно, что она пойдет на явный конфликт с нами.»

Немцы практически уверены, что нападать на них никто не будет.

И еще обратите внимание на дату.

Цитата

1 августа 1940 г.

12.00. Маркс доложил о замысле операции против России.

Плану "Барбаросса" предшествовал план "Отто". Вот этот план и был доложен 1 августа. Это план нападения Германии на СССР.

[АлександрСН]

Александр Кас (31 мая 2012 - 21:36) писал:

Цитата

6 апреля 1941 г.

Группировка русских войск. Следует обратить внимание на сосредоточение крупных сил на Украине. Они могли бы быть использованы для вторжения на территории Венгрии и Буковины, однако я уверен, что эту версию можно не принимать во внимание.

Еще 06.04.1941 Гальдер обратил внимание на развертывание русских явно не для обороны, а для удара по Венгрии и Буковине. Но не предал этому должного внимания. А на следующий день, согласно новым донесениям разведки, забил тревогу:

Цитата

7 апреля 1941 г.

Развертывание русских войск дает пищу для размышлений. Даже если принимать во внимание широко пропагандируемую ими мысль о том, что русские хотят мира и не намерены нападать первыми, и то не трудно понять, что их войска расположены таким образом, чтобы обеспечить возможность быстрого перехода в наступление. Такое развитие событий было бы весьма нежелательно для нас.

Если учесть тот факт, что все эти изменения на границе с СССР начали происходить после отдачи Жуковым 04.04.1941 тайного приказа о доведении войск в Западных Военных Округах до штата военного времени (см. "Воспоминания и Размышления", Г.К. Жуков), то обеспокоенность немецкого фельдмаршала вполне понятна. Русские не только начали усиливать свою группировку, а усиливать с угрозой внезаного удара, наступления.

Уважаемый Александр, Ф. Гальдер – начальник штаба сухопутных войск и по своей должности является военным аналитиком и еще занимается планированием боевых операций. А посему, глядя на карту расположения войск, он должен анализировать все возможные действия предполагаемого противника. Поэтому, по поводу удара по Венгрии – это мысли и рассуждения самого Гальдера. А не то, что СССР планировал удар по Венгрии. Тем более он пишет, что «однако я уверен, что эту версию можно не принимать во внимание.»

Следующее. По поводу фразы Ф. Гальдера «не трудно понять, что их войска расположены таким образом, чтобы обеспечить возможность быстрого перехода в наступление.»

Ф. Гальдер – военный человек, а у военных своя лексика. И слово «переход» означает переход от одного вида боевых действий к другому. В данном случае переход от обороны к наступлению. Другой трактовки данной фразы просто нет.

И еще. Не надо делать из Жукова хозяина страны. Никакого «тайного» приказа Жукова о доведении войск до штатов военного времени не было и быть не могло. Доводилка у него к тому времени еще не подросла. У него даже права первой подписи тогда не было. Войсками командует командир, а НШ планирует и предлагает решения командиру.

Вот Жуков и занимался планированием, а поскольку составлялся новый мобилизационный план, т.н. «Мобплан № 23», то и были ВВЕДЕНЫ новые штаты военного времени.

А доведение до штатов военного времени происходит только после Указа (а не приказа) об мобилизации. 22 июня 1941 года войска отмобилизованы не были.

[АлександрСН]

serj58 (01 июня 2012 - 10:29) писал:

За сим тему покидаю, потому как всё одно порежут.

А кто Вас режет? Господи, страсти то какие...

[Александр Кас]

Уважаемый АлександрСН, с ностальгией вспоминаю формат прежнего Исторического Клуба и наши задушевные и крайне конструктивные беседы по истории. Возможно, скоро мы вернем прежний формат...

Вы обратили внимание, с какого момента Гальдер начал считать Россию врагом и что с ней обязательно потом надо расчитаться? После визита Молотова 10-13 ноября 1940 года. А ДО этого момента ни о какой войне и речи не было. Молотов приехал и начал такие условия загибать, что любой бы насторожился:

Болгарию и проливы из Чёрного моря,
Финляндию,
Участие России в Балканском вопросе...

Та встреча Молотова и Гитлера никак не освещается красными историками. Почему?

[АлександрСН]

Александр Кас (06 июня 2012 - 21:31) писал:

Уважаемый АлександрСН, с ностальгией вспоминаю формат прежнего Исторического Клуба и наши задушевные и крайне конструктивные беседы по истории. Возможно, скоро мы вернем прежний формат...

Вы обратили внимание, с какого момента Гальдер начал считать Россию врагом и что с ней обязательно потом надо расчитаться? После визита Молотова 10-13 ноября 1940 года. А ДО этого момента ни о какой войне и речи не было. Молотов приехал и начал такие условия загибать, что любой бы насторожился:

Болгарию и проливы из Чёрного моря,
Финляндию,
Участие России в Балканском вопросе...

Та встреча Молотова и Гитлера никак не освещается красными историками. Почему?

Россию Гитлер всегда считал врагом. Но у Ф. Гальдера первая запись о том, что нужно разбить Россию появляется 22 июля 1940 года.

А 1 августа уже заслушивали план "Отто". Это предшественник "Барбароссы".

Вообще времена Сталина страшно искажены и оболганы. Но ничего не поделаешь, историю пишут победители. Хрущев и Жуков.

У Феликса Чуева есть книга "Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева". Достаточно интересная. Но Молотов - дипломат. Там есть информация по этим переговорам.

В принципе я могу опубликовать ее и дневник Гальдера ближе к выходным.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

И еще. Не надо делать из Жукова хозяина страны. Никакого «тайного» приказа Жукова о доведении войск до штатов военного времени не было и быть не могло. Доводилка у него к тому времени еще не подросла. У него даже права первой подписи тогда не было.

А вот адмирал Кузнецов отдал 19-ого июня Приказ привести войска в боевую готовность, несмотря на запрет Главнокомандующего (якобы). И, надо же, нелегитимный приказ Кузнецова Балтийский флот исполнил под козырек. И вот что удивительное - не расстреляли адмирала Кузнецова за провокацию войны и неисполнение Приказа Главнокомандующего. Приказ Кузнецова был устный.... Кто теперь может опровергнуть устный приказ нач ГШ Жукова? Да никто, Александр. Приказ был, шла ТАЙНАЯ подготовка к вторжению. Потому устные приказы имели силу, иные для тайного вторжения не предусмотрены по определению. Тайная мобилизация не предполагает официального Указа Правительства, Тайная переброска фронтов не предполагает письменного приказа Главнокомандующего.... Мне Вам объяснять эти элементарные вещи?

[АлександрСН]

Александр Кас (06 июня 2012 - 23:37) писал:

А вот адмирал Кузнецов отдал 19-ого июня Приказ привести войска в боевую готовность, несмотря на запрет Главнокомандующего (якобы). И, надо же, нелегитимный приказ Кузнецова Балтийский флот исполнил под козырек. И вот что удивительное - не расстреляли адмирала Кузнецова за провокацию войны и неисполнение Приказа Главнокомандующего. Приказ Кузнецова был устный.... Кто теперь может опровергнуть устный приказ нач ГШ Жукова? Да никто, Александр. Приказ был, шла ТАЙНАЯ подготовка к вторжению. Потому устные приказы имели силу, иные для тайного вторжения не предусмотрены по определению. Тайная мобилизация не предполагает официального Указа Правительства, Тайная переброска фронтов не предполагает письменного приказа Главнокомандующего.... Мне Вам объяснять эти элементарные вещи?[/color][/size]

Вот именно, что «якобы». Мне не понятно, почему Вы это слово, уважаемый Александр, поставили в скобки.

Дело в том, что армия – это специфическая организация. Специфика ее в том, что она вооружена. Поэтому ее деятельность строго регламентируется уставами, наставлениями, инструкциями и уголовным кодексом, в том числе. Мало того, что эта деятельность строго регламентирована, она еще и жестко контролируется. А посему, ни о каких тайных, или устных приказах не может быть и речи.

Никакие устные приказы в армии выполнятся просто не будут. Устный приказ – это для солдата, а вот для командира, который несет определенную ответственность, приказ должен быть в письменной форме. Особенно, если дело касается боевой готовности.

Поэтому, те вещи, которые Вам кажутся просто элементарными, мне они кажутся просто дикими, которые не могут произойти никогда.

Дело в том, что приведение, скажем даже отдельной части (полка) в боевую готовность – это целый комплекс мероприятий, которые жестко регламентированы.

Например:

1. Должен быть приказ по части. Где должно быть указано, на основании какого приказа проводится данное мероприятие. Вы думаете, что там будет написано, что на основании устного приказа командира дивизии? Ничего подобного. На основании только письменного приказа с исходящим номером и датой. Устный приказ к делу не пришьешь и прокурору в последствии не представишь.

2. В казарменных сейфах, в оружейных комнатах, находятся только то количество патронов, которые необходимы для мирного времени. Это для несения караульной службы плюс мизерный запас. Остальные боеприпасы находятся на складах части. Для того, чтобы их получить, необходимо распоряжение начальника артслужбы полка. Выписывается накладная, где в обязательном порядке указывается основание (даже графа такая в накладной есть), т.е. дата и номер приказа, согласно которого выдаются вооружение и боеприпасы. Ни о каком устном приказе не может быть и речи. Или Вы думаете, что начальник артслужбы самостоятельно, как баран, подставит свою голову под топор правосудия? Дураков нет.

3. Следующее. Может кто и считает, что если в полку техники много, то она вся эксплуатируется. На самом деле ничего подобного. Если, скажем в танковом полку, порядка 100 танков, то они делятся на две группы. Учебная и боевая. Учебная – это 10 танков, у которых пробег перевалил за определенный норматив ( в сов. время 2500 км). Боевая группа – находится на хранении. Годовой пробег этой техники строго регламентирован (в сов. время не более 250 км). Для того, чтобы эту технику снять с хранения, необходим приказ, письменный, а не устный. Все данные о пробеге и на основании чего, записываются в формуляр машины. Выписываются необходимые запчасти. В накладной тоже указывается номер приказа. Потом в технику загружают боеприпасы. Как это происходит см. п. 2.

4. На время передвижения выдается сухой паек. Он находится тоже на складе НЗ. Выдается тоже только на основании письменного приказа.

5. Заправка горючим техники плюс бензовозы для возимого запаса. Тоже склады НЗ. Без письменного приказа никто не даст.

Нет, конечно, что-то и делалось без приказа. Но каким образом! Вот пример из мемуаров К.К. Рокоссовского «Солдатский долг»:

Цитата

Пока войска стягивались на исходное положение, комдивам были даны предварительные распоряжения о маршрутах и времени выступления. Штаб корпуса готовил общий приказ.

Вся подготовка шла в быстром темпе, но спокойно и планомерно. Каждый знал свое место и точно выполнял свое дело.

Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Сопротивление интендантов пришлось преодолевать соответствующим внушением и расписками. Кажется, никогда не писал столько расписок, как в тот день.

Вам перевести, Уважаемый Александр, с гражданского языка, на военный?

Пожалуйста…

Для любого начальника базы окружного подчинения, скажем полковника, генерал Рокоссовский- никто. Нет, он конечно, старше по воинскому званию и ему полковник, при встрече, должен первым отдать честь, представится и т.д. Но это все! Никто и ни чего ему бы со складов не дал, без письменного приказа командования округа. А поскольку штаб КОВО переехал в Тернополь, а оперативный отдел туда еще не доехал, то связи не было. Рокоссовскому пришлось вооруженным путем нейтрализовать караулы, часовых и захватить склады. А вот уж потом он и писал расписки. Вот такое было «соответствующее внушение».

Вот так Рокоссовский, выполняя письменный приказ, заставил интендантов отдать все без письменного приказа. Но это исключение.

Ну а уж в боевой обстановке, любое решение командира, любой боевой приказ – только в письменном виде, с двумя, а то и с тремя подписями и под роспись всем исполнителям. Нет, ну насмотревшись бестолковых военных фильмов, где приказы отдаются по карте или «под козырек», к примеру Сергей Мурашов, может потом ссылаться на них как на Вику. Но в действительности все не так.

А теперь представьте себе, к примеру, что командующий МВО, «слегка» употребив, привел бы округ в боевую готовность. Уже бы через 10 минут он сидел бы на Лубянке, в подвале, где следователи допрашивали бы его по поводу попытки государственного переворота.

А Вы говорите, что Кузнецов устным приказом привел в боевую готовность флот. Да его командующие флотов просто бы выдавили из него приказ в письменной форме. Свой зад дороже. Есть в армии такая поговорка, что «чем больше бумаг, тем чище ж..а».

Сообщение отредактировал АлександрСН: 09 июня 2012 - 11:18

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Отправлено 09 июня 2012 - 11:14

Цитата

Александр Кас (06 июня 2012 - 23:37) писал:
А вот адмирал Кузнецов отдал 19-ого июня Приказ привести войска в боевую готовность, несмотря на запрет Главнокомандующего (якобы). И, надо же, нелегитимный приказ Кузнецова Балтийский флот исполнил под козырек. И вот что удивительное - не расстреляли адмирала Кузнецова за провокацию войны и неисполнение Приказа Главнокомандующего. Приказ Кузнецова был устный.... Кто теперь может опровергнуть устный приказ нач ГШ Жукова? Да никто, Александр. Приказ был, шла ТАЙНАЯ подготовка к вторжению. Потому устные приказы имели силу, иные для тайного вторжения не предусмотрены по определению. Тайная мобилизация не предполагает официального Указа Правительства, Тайная переброска фронтов не предполагает письменного приказа Главнокомандующего.... Мне Вам объяснять эти элементарные вещи?[/size]

Вот именно, что «якобы». Мне не понятно, почему Вы это слово, уважаемый Александр, поставили в скобки.

Дело в том, что армия – это специфическая организация. Специфика ее в том, что она вооружена. Поэтому ее деятельность строго регламентируется уставами, наставлениями, инструкциями и уголовным кодексом, в том числе. Мало того, что эта деятельность строго регламентирована, она еще и жестко контролируется. А посему, ни о каких тайных, или устных приказах не может быть и речи.

Никакие устные приказы в армии выполнятся просто не будут. Устный приказ – это для солдата, а вот для командира, который несет определенную ответственность, приказ должен быть в письменной форме. Особенно, если дело касается боевой готовности.

Поэтому, те вещи, которые Вам кажутся просто элементарными, мне они кажутся просто дикими, которые не могут произойти никогда.

Дело в том, что приведение, скажем даже отдельной части (полка) в боевую готовность – это целый комплекс мероприятий, которые жестко регламентированы.

Например:

1. Должен быть приказ по части. Где должно быть указано, на основании какого приказа проводится данное мероприятие. Вы думаете, что там будет написано, что на основании устного приказа командира дивизии? Ничего подобного. На основании только письменного приказа с исходящим номером и датой. Устный приказ к делу не пришьешь и прокурору в последствии не представишь.

2. В казарменных сейфах, в оружейных комнатах, находятся только то количество патронов, которые необходимы для мирного времени. Это для несения караульной службы плюс мизерный запас. Остальные боеприпасы находятся на складах части. Для того, чтобы их получить, необходимо распоряжение начальника артслужбы полка. Выписывается накладная, где в обязательном порядке указывается основание (даже графа такая в накладной есть), т.е. дата и номер приказа, согласно которого выдаются вооружение и боеприпасы. Ни о каком устном приказе не может быть и речи. Или Вы думаете, что начальник артслужбы самостоятельно, как баран, подставит свою голову под топор правосудия? Дураков нет.

3. Следующее. Может кто и считает, что если в полку техники много, то она вся эксплуатируется. На самом деле ничего подобного. Если, скажем в танковом полку, порядка 100 танков, то они делятся на две группы. Учебная и боевая. Учебная – это 10 танков, у которых пробег перевалил за определенный норматив ( в сов. время 2500 км). Боевая группа – находится на хранении. Годовой пробег этой техники строго регламентирован (в сов. время не более 250 км). Для того, чтобы эту технику снять с хранения, необходим приказ, письменный, а не устный. Все данные о пробеге и на основании чего, записываются в формуляр машины. Выписываются необходимые запчасти. В накладной тоже указывается номер приказа. Потом в технику загружают боеприпасы. Как это происходит см. п. 2.

4. На время передвижения выдается сухой паек. Он находится тоже на складе НЗ. Выдается тоже только на основании письменного приказа.

5. Заправка горючим техники плюс бензовозы для возимого запаса. Тоже склады НЗ. Без письменного приказа никто не даст.

Нет, конечно, что-то и делалось без приказа. Но каким образом! Вот пример из мемуаров К.К. Рокоссовского «Солдатский долг»:
Цитата

Уважаемый АлександрСН, и всё-таки: если Адмирал Кузнецов накануне войны отдал УСТНЫЙ ПРИКАЗ и он был исполнен под козырёк, то почему Жуков не мог отдать подобный приказ в апреле? Жуков утверждает: ОТДАВАЛ и привел войска в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ в Апреле 1941 года. Это действо отображено в Дневнике Гальдера, как массовые подвижки войск Советов у границы в апреле 1941.

Где логика Вашей версии: Жуков не мог отдать тайный Приказ, потому что не мог никогда. А как же Кузнецов? Почему он мог?

Только очень прошу, коротко и ясно, без пространных мемуаров Рокоссовксого и Карла Маркса. Как сиё прикажете понимать?

Да и как вы себе представляете отдачу приказа о тайной подготовке вторжения и о тайной мобилизации?

[АлександрСН]

Александр Кас (14 июня 2012 - 22:01) писал:

Уважаемый АлександрСН, и всё-таки: если Адмирал Кузнецов накануне войны отдал УСТНЫЙ ПРИКАЗ и он был исполнен под козырёк, то почему Жуков не мог отдать подобный приказ в апреле? Жуков утверждает: ОТДАВАЛ и привел войска в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ в Апреле 1941 года. Это действо отображено в Дневнике Гальдера, как массовые подвижки войск Советов у границы в апреле 1941.

Где логика Вашей версии: Жуков не мог отдать тайный Приказ, потому что не мог никогда. А как же Кузнецов? Почему он мог?

Только очень прошу, коротко и ясно, без пространных мемуаров Рокоссовксого и Карла Маркса. Как сиё прикажете понимать?

Да и как вы себе представляете отдачу приказа о тайной подготовке вторжения и о тайной мобилизации?

Не отдавал Кузнецов никакого тайного приказа. Это - хрущевско-жуковская брехня. Флот был приведен в боевую готовность вместе с РККА. С 15.06 по 18.06.41 года.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Не отдавал Кузнецов никакого тайного приказа. Это - хрущевско-жуковская брехня. Флот был приведен в боевую готовность вместе с РККА. С 15.06 по 18.06.41 года.

Факты?

[АлександрСН]

Александр Кас (14 июня 2012 - 22:42) писал:

АлександрСН сказал:

Не отдавал Кузнецов никакого тайного приказа. Это - хрущевско-жуковская брехня. Флот был приведен в боевую готовность вместе с РККА. С 15.06 по 18.06.41 года.

Факты?

Моя ссылка пост № 3.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Моя ссылка пост № 3.

Не пойдёт. Вы дайте фрагмент С ВЫДЕЛЕНИЕМ ТЕЗИСА (тезисов) и точную ссылку на источник (источники) информации. Художественно-документальные книжицы красных историков не имеют ни малейшего веса. Тут не имеют... А там имеют, там они самодостаточны

Прошу Вас. Ещё раз, ПОКОНКРЕТНЕЕ. Без мемуаров Рокоссовского непонятно о чём и зачем Вами приведённых, без голых ссылок на ТИ-книги. Мне мысли нужны, контр доводы, источники, ФАКТЫ!

[АлександрСН]

Александр Кас (14 июня 2012 - 23:07) писал:

АлександрСН сказал:

Моя ссылка пост № 3.

Не пойдёт. Вы дайте фрагмент С ВЫДЕЛЕНИЕМ ТЕЗИСА (тезисов) и точную ссылку на источник (источники) информации. Художественно-документальные книжицы красных историков не имеют ни малейшего веса. Тут не имеют... А там имеют, там они самодостаточны

Прошу Вас. Ещё раз, ПОКОНКРЕТНЕЕ. Без мемуаров Рокоссовского непонятно о чём и зачем Вами приведённых, без голых ссылок на ТИ-книги. Мне мысли нужны, контр доводы, источники, ФАКТЫ!

А. у Козенкова все разложено по полочкам. Или Вам какие источники нужны? Те которые не опубликованы? Есть протоколы допроса Павлова, есть показания военачальников, говорящих открытым текстом, что в период с 15 по 18 июня они получали приказы отвести войска и занять районы обороны.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А. у Козенкова все разложено по полочкам. Или Вам какие источники нужны? Те которые не опубликованы? Есть протоколы допроса Павлова, есть показания военачальников, говорящих открытым текстом, что в период с 15 по 18 июня они получали приказы отвести войска и занять районы обороны.

Мне для начала хотя-бы выделение тезиса в книге указать. Абзац. Ну не могу я всю книгу штудировать Уважаемый Александр, а если я на все Ваши вопросы буду книгу "Ледокол", или "День М" приводить? Вам понравится такая манера диалога?

[АлександрСН]

Александр Кас (14 июня 2012 - 23:30) писал:

Мне для начала хотя-бы выделение тезиса в книге указать. Абзац. Ну не могу я всю книгу штудировать Уважаемый Александр, а если я на все Ваши вопросы буду книгу "Ледокол", или "День М" приводить? Вам понравится такая манера диалога?

Так у нас примерно такая манера разговора и есть. Вы приводите "Ледокол", или "День М", я пытаюсь обяснить, что это вранье.

Ну, да, ладно… Продолжаем разговор…


И. X. БАГРАМЯН, Маршал Советского Союза

Цитата

На следующий день после опубликования известного Заявления ТАСС от 14 июня начальник разведотдела штаба округа доложил Военному совету, что в район Холма, Билгорая, Юзефова, Тарногруда (все пункты вдоль границы Польши с Украиной) прибыло около шести новых немецких дивизий, что с Краковского направления в район Томашева (тоже вблизи границы) переброшена крупная группировка войск, незадолго перед этим прибывшая из Югославии, что в этом же районе продолжают выгружаться немецкие дивизии, находившиеся ранее во Франции.
Все это указывало на надвигавшуюся угрозу войны.
15 июня мы получили из Москвы распоряжение — начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе.
19 июня командующий войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковник М. П. Кирпонос получил по телеграфу директиву, в которой народный комиссар обороны приказывал к 22 июня Управлению (будущего Юго-Западного фронта.— И. Б.) перебазироваться в Тернополь.

Маршал Василевский.

Цитата

"В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укреплённых районов.
27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12–15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолёты на аэродромах".

Василевский говорит, что за три дня до начала войны — 19 июня, а дивизии начали переходить к границе и занимать районы по планам прикрытия ещё 12–15 июня, т. е. более чем за неделю до войны.

Цитата

Жуков пишет, что 22 июня
"В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский и сообщил: "Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний". Далее: "В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С.Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: "Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения" .

Чтобы отбить внезапный налет авиации (а именно, так его отбили все флоты СССР), нужно было выслать в море корабли ВНОС, собрать все экипажи на корабли, подготовить оружие и боеприпасы, а летчиков истребительной авиации посадить в самолеты.

И действительно, Черноморский флот проводил учения. Но после учений, 18 июня был оставлен в боевой готовности № 2. 19 июня Балтийский и Северный флота были приведены в боевую готовность № 2.

Адмирал В.И.Платонов, служивший на Северном флоте, так вспоминал ночь 22 июня 1941 г.: "Сразу же распорядился, чтобы работники штаба проверили подготовку кораблей к бою. Правда, те уже давно стояли готовыми, все, что от нас зависело, мы уже сделали: приняли боезапас, топливо, питьевую воду и продовольствие, рассредоточили корабли дивизионов по заливу".

Еще адмирал Кузнецов отметил о переходе из готовности «№ 2» в готовность «№ 1» до 22 июня: «балтийцы просили это еще раньше, когда перешли на готовность № 2, то есть 19 июня. Но я не мог такого позволить — это выходило за рамки моих прав»…

То есть Кузнецов привел флот в боевую готовность «повышенную», как и положено, к 19 июня, но переходить даже по просьбе подчиненных ему командующих флотами в «полную» по «личной инициативе» — не мог. Не имел на это прав и не собирался этого делать.


Далее. Вдоль границ СССР располагались отряды пограничных войск. И они задолго до 22 июня отрыли вокруг застав окопы, построили блиндажи, разработали систему огня. Причем, заставы уже имели на вооружении пушки-сорокопятки, а пограничные отряды — гаубичную артиллерию.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 июня 2012 - 21:43