[Александр Кас]

Давно хотел провести анализ монет Золотой Орды в хронологическом порядке, от первого хана и до последнего. Так проверить, как обычный обыватель. А то ведь как бывает, найдешь "неправильную" монету, так сразу же заявляют: все давно изучено и определено, по Годам правлений и именам Правителей, смотрите каталоги - там всё наглядно ...

---

А вот мы и проверим, как там наглядно...

Открываем замечательный сайт: Моя ссылка

И начинаем смотреть по порядку. Первым идет наш славный хан Бату:



Всего представленны три монетки. Ни имени хана, ни даты. Сразу возникает резонный вопрос: на основании чего эти монеты приписали хану Батыю? И почему их так мало?

Продолжение следует...

[Александр Кас]

Продолжим наше исследование.

Вторым идет загадочный хан Берке:



Ни дат, ни дат, ни имени Берке нет. Есть некий падишах ислама Насир...

Особенно замечательно, как год чёрной коровы приравняли 664 году по Эре Хиджры. Но... год чёрной коровы, наверное, каждые 12 лет случается. На каком основании год чёрной коровы приравняли 664 году э.х.?

Пока полный тупик. Гадание на кофейной гуще представляется более достоверным, нежели подобные нумизматические заключения.

Продолжение следует...

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Особенно замечательно, как год чёрной коровы приравняли 664 году по Эре Хиджры. Но... год чёрной коровы, наверное, каждые 12 лет случается. На каком основании год чёрной коровы приравняли 664 году э.х.?

Неа. ПРОСТО КОРОВЫ - да, каждые 12 лет... А вот ЧЁРНАЯ корова - случается уже гораздо реже, так же, как и красная, и синяя, и прочие разноцветные коровы...

[Cергей Mурашов]

 Хамса сказал:

Раз в 60 лет (5 стихий или цветов умножить на 12 лет цикла животных)
Та же гуща но поплотнее:)

Да, правильно, раз в шестьдесят лет. Поэтому примерно зная период, к которому относится монета, её можно датировать с абсолютной точностью.
Монета эта не уникальная, таких известно довольно много, их находили археологи на развалинах, их находили в кладах с другими монетами. Стандартные процедуры, не бином Ньютона.

[Kost313]

Можно влезть в тему? Батый, хотя и был сыном Джочи и, соответсвенно, внуком Чингис-Хана, сам не носил ханского титула, потому его монеты и чеканены от имени Мункке, его двоюродного брата, избранного верховным ханом после смерти Гуюка.
Монеты эти отнюдь не малочисленны. Не далее, как в прошлом году, например, в Татарстане подняли очередной комплекс с почти 700 монетами, стремительно разошедшимися среди коллекционеров, состоящий из монет с именами Насир-ад-Дина, Мункке и Ариг-Буги.
Монеты с именем Насира отнесены к чекану Бату довольно очевидно всилу того, что только с разорением Булгара Батыем могло быть связано появление нового типа монет (отличного от традиций Булгарской монетной чеканки до 13 века), который по времени захоронения в кладах совпадает с монетами, несущими имена ханов, бесспорно правивших во времена Бату.

[Kost313]

Что именно вызывает сомнения, давайте таки доказывать

[Cергей Mурашов]

 Saxs (17 декабря 2013 - 23:30) писал:

давайте таки данные об этом мифическом хане современников этого "героя". Вы реально не понимаете, что о ЗО нет ровным счетом НИ-ЧЕ-ГО ? все про нее придумано мноооого позже.
перед тем как зачинать нести в свет светлое от ТИ - извольте быть предметным с доказательствами а не предположениями. это сродни предположениями Сергея, что Земля круглая. мол, опровергните.
есть монеты или тексты где упомянут конкретно БАТУ-ХАН? покажите. нет? не надо подкладывать миру эти мифы. мир итак сыт сказками. одна из них сейчас на Майдане.

Саня, еще раз: разделяй, пожалуйста, принципиально разные вещи: то, что ТЕБЕ "не известно ни-че-го" (и то - лишь по твоему упрямству, не позволяющему тебе признать очевидное), вовсе не означает что НИКОМУ ничего неизвестно.

Тебе может быть неизвестна и таблица умножения, но это не повод утверждать, что арифметика - лженаука.

[Cергей Mурашов]

 Kost313 (18 декабря 2013 - 23:21) писал:

Сакс, хочу спросить, если Батый для вас мифический, поделитесь, пожалуйста, информацией, в каких мифах этот персонаж описан? Мне как-то не встречалось.
Возвращаясь же к нумизматическим данным- Монет с именем Батыя неизвестно, по уже изложенным выше причинам чеканил он их не от своего имени. Однако для неубежденных остается факт, оттиснутый в меди и серебре- появившиеся в Булгаре, до того независимом, монеты с именами монгольских ханов, которых традиционная наука считает родственниками и современниками Батыя . Объяснить такой факт чем-то кроме аннексии довольно сложно на мой взгляд, не культурным же обменом, наверное,

Уважаемый, очень рад видеть здесь Вас и Ваши комментарии.

Однако, строго говоря, что касается именно Бату (который, действительно, ханом формально не был, так как при его жизни его улус входил в Монгольскую империю, а хан - титул, типа, императорский), то монеты, приписываемые его чеканке, действительно, относят именно к Бату не столько в силу реальных доказательств, скоро в силу логических построений, т.е., говорить об абсолютной уверенности не приходится.
Однако никакой проблемы в этом нет, так как в отношении подавляющего большинства ханов все как раз совершенно однозначно.

[Kost313]

 Cергей Mурашов (19 декабря 2013 - 08:11) писал:

 Kost313 (18 декабря 2013 - 23:21) писал:

Сакс, хочу спросить, если Батый для вас мифический, поделитесь, пожалуйста, информацией, в каких мифах этот персонаж описан? Мне как-то не встречалось.
Возвращаясь же к нумизматическим данным- Монет с именем Батыя неизвестно, по уже изложенным выше причинам чеканил он их не от своего имени. Однако для неубежденных остается факт, оттиснутый в меди и серебре- появившиеся в Булгаре, до того независимом, монеты с именами монгольских ханов, которых традиционная наука считает родственниками и современниками Батыя . Объяснить такой факт чем-то кроме аннексии довольно сложно на мой взгляд, не культурным же обменом, наверное,

Уважаемый, очень рад видеть здесь Вас и Ваши комментарии.

Однако, строго говоря, что касается именно Бату (который, действительно, ханом формально не был, так как при его жизни его улус входил в Монгольскую империю, а хан - титул, типа, императорский), то монеты, приписываемые его чеканке, действительно, относят именно к Бату не столько в силу реальных доказательств, скоро в силу логических построений, т.е., говорить об абсолютной уверенности не приходится.
Однако никакой проблемы в этом нет, так как в отношении подавляющего большинства ханов все как раз совершенно однозначно.

Так о том, в общем, и базар)

[Cергей Mурашов]

 Kost313 сказал:

Так о том, в общем, и базар!

Базар-то, к сожалению, совсем о другом: о том, что ряд товарищей в Клубе принципиально не желают признавать очевидного. Ну не укладывается это им в головы, ну не сочетается с их священной верой в то, что они - самые умные, а вокруг все идиоты и лжецы...

И эту веру никак не поколебать. (А даже если и поколебать - они всё равно не признаются).

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

И эту веру никак не поколебать. (А даже если и поколебать - они всё равно не признаются).

А как же её поколебать то? Вы решили доказать существование Золотой Орды, я попросил Источник информации - Вы спеклись. И ЧТО? Кто тут занимается верованием, а кто изучением истории? Явно не Сергей Мурашов из Борнео.

Ладно, подумайте пока как красиво ответить, сидя в глубокой яме, куда Вас загнали с Равшид-ад-Дином. Я на корпаратив помчал... Приду пьяный и злой - не расстраиваете меня своими ответами. Повеселите старика...

P.S. И намекните своему другану Костику, что ему надо для начала в Гостевой прописаться. Не барин, чтобы правила нарушать.

[Kost313]

На монетах прям "Золотая Орда" не написано. По-моему, где-то в литературе я натыкался на мысль, что само название "Орда" зародилось во время походов Батыя как раз таки, причем не совсем понятно, относилось оно к войску или к кочующему лагерю. А Золотой ее стали называть уже после собственно ее распада сторонние лица. Однако надо отметить, что среди дворов 14 века есть двор Урду (часто называют Орда, хотя правильно читать именно УРДУ), причем, не соотнесенный с каким-то конкретным городом, скорее, обозначающий территорию, на которой кочевала Мамаева Орда - Правобережье Волги, современные Белгородская, Курская, Воронежская обл, Восточная Украина - именно оттуда многочисленные монеты с упоминанием Урду в разных вариантах (Урду Аль Джадида, Урду Аль Муаззам, и идут.). Имена на монетах 14 в- Абдаллах, Мухаммад, Туляк, Токтамыш, Тимур-Кутлуг и далее уже в сбивчивый 15ый век. Монеты датированы, подписаны - чем не доказательство?

[Cергей Mурашов]

 Kost313 сказал:

Монеты датированы, подписаны - чем не доказательство?

Ну, Кость, здесь же не читатели, здесь писатели.

А у писателей - свои доказательства.

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас (20 декабря 2013 - 10:45) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

И эту веру никак не поколебать. (А даже если и поколебать - они всё равно не признаются).

А как же её поколебать то? Вы решили доказать существование Золотой Орды, я попросил Источник информации - Вы спеклись. И ЧТО? Кто тут занимается верованием, а кто изучением истории? Явно не Сергей Мурашов из Борнео.

Ладно, подумайте пока как красиво ответить, сидя в глубокой яме, куда Вас загнали с Равшид-ад-Дином. Я на корпаратив помчал... Приду пьяный и злой - не расстраиваете меня своими ответами. Повеселите старика...

P.S. И намекните своему другану Костику, что ему надо для начала в Гостевой прописаться. Не барин, чтобы правила нарушать.

Ну, Александр, опять Вы волынку по новой затянули?

Не верите Рашид-ад-Дину? НЕ вопрос, только доказывать это вам с реклюзом придётся, так как я местонахождение оригиналов указал, валяйте, сверяйте, доказывайте, что это не оригиналы, и что написано там совсем не то...

(Только сначала намекните реклюзу, чтоб он нам как-то доказал наличие у него каких-то профильных знаний, дающих ему право выступать в роли эксперта).

А по Рашид-ад-Дину Бату - внук того самого Чингисхана.

Вам ещё что-то непонятно?

Что именно?

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

А по Рашид-ад-Дину Бату - внук того самого Чингисхана.

Каким образом информация, что Бату внук Чинигизхана свидетельствует о существовании Золотой Орды? Приведите тогда расширенную ЦИТАТУ из Рашид-ад-Дина, сколько можно Вас просить приводить Источник по Регламенту?

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас (21 декабря 2013 - 16:56) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

А по Рашид-ад-Дину Бату - внук того самого Чингисхана.

Каким образом информация, что Бату внук Чинигизхана свидетельствует о существовании Золотой Орды? Приведите тогда расширенную ЦИТАТУ из Рашид-ад-Дина, сколько можно Вас просить приводить Источник по Регламенту?

Александр, в существовании Золотой Орды сомневаться не приходится: общеизвестны случаи вторжения ордынцев в пределы русских княжеств, регулярное взимание дани, поездки русских князей в Орду для решения разных вопросов и визиты ханских чиновников на Русь. Почитайте обращение В. Рыло, там прекрасно всё расписано, никаких сомнений не должно остаться даже у самого упёртого спорщика.

Хан Бату - самый известный персонаж русского средневековья, наряду с князем Игорем и Ярославной. И вот привязка этого самого Бату к Чингисхану завершает круг: сомневаться в монгольском происхождении Золотой Орды просто не приходится.

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Приведите тогда расширенную ЦИТАТУ из Рашид-ад-Дина, сколько можно Вас просить приводить Источник по Регламенту?

Какую именно цитату Вам нужно? У ВАс есть какие-то сомнения в том, что по Рашид-ад-Дину Бату - сын Джучи и внук Чингисхана?

[Cергей Mурашов]

 Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
в существовании Золотой Орды сомневаться не приходится: общеизвестны случаи вторжения ордынцев в пределы русских княжеств, регулярное взимание дани, поездки русских князей в Орду для решения разных вопросов и визиты ханских чиновников на Русь. Почитайте обращение В. Рыло, там прекрасно всё расписано, никаких сомнений не должно остаться даже у самого упёртого спорщика.Хан Бату - самый известный персонаж русского средневековья, наряду с князем Игорем и Ярославной. И вот привязка этого самого Бату к Чингисхану завершает круг: сомневаться в монгольском происхождении Золотой Орды просто не приходится.


а люди вот сомневаются. мало того, настойчиво просят ДОКАЗАТЬ свои словеса типа аксиомные...

А где эти люди, Саня? Ты? ОК: открой школьный учебник, Большую Советскую Энциклопедию, Брокгауза и Эфрона, Британнику, Википедию, гугл, яндекс, яху - и везде ты в мгновение ока ты найдёшь именно то, о чём я тебе талдычу уже, наверное, лет пять.

И это всё отнюдь не аксиома: всё давным - давно доказано.

Ты всё равно не веришь?

А почему ты веришь в то, что Земля круглая? Ведь это написано в том же самом школьном учебнике, БСЭ и пр., что и про Золотую Орду? И это точно так же общеизвестно?

Почему ты веришь в Австралию? В Америку? Африку? Антарктиду? Ведь про них написано там же, где написано про ЗО?

Скажи, ты веришь мне, что я сейчас на Борнео?

А вот это - мой балкончик, на котором я прямо сейчас сижу, обдуваемый ветром с моря?



Понял ли ты, о чём я?

Вот о чём: верить или не верить во что-то - человек выбирает сам.

И то, что ты заявляешь, будто ты не веришь в ЗО - имеет отношение ЛИШЬ К ТЕБЕ: к тебе, и к твоей голове.

Ты думаешь, если миллионы верят, а десятки, или сотни, считая и тебя, не верят, то это значит, что вы - молодцы, а те - идиоты?

Не так, Саня.

Как ты выбрал ЗО из всего списка общеизвестной информации? Почему ты выбрал в неё не верить, а в остальное верить? Ты что-то изучал? Ты знаешь что-то больше других?

Всё просто: тебе ХОЧЕТСЯ не верить. Вот ты и НЕ веришь. А в то, что в России лучше, чем в Литве, или там в Швейцарии - тебе верить ХОЧЕТСЯ.

Вот и всё.

Ты как про то ничего не знаешь, так и про это ничего не знаешь.

Ты выбираешь чисто эвристически: "хочу так".

Но, Саня, "ТАК" оно только у тебя в голове.

И больше нигде.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 22 декабря 2013 - 13:20

[Cергей Mурашов]

 Saxs сказал:

что значит это пафосное "общеизвестны" ? кому известны, из каких источников сия "известность"? почему их никто до сих пор НЕ ПРЕДСТАВИЛ?

Саня, всё давно представлено, и мы это тут уже сто раз обсуждали. Я ещё раз повторять не буду, найдите кого-нить, кто выйдет со мной на поединок, там и разберёмся.

 Saxs сказал:

понимаешь...есть такая книга про МАРС одного общеизвестного писателя позапрошлого века...и это тоже доказывает жизнь на Марсе? по твоей логике да. вот твоя логика - есть что то кем то записанное и это автоматически доказывает нечто. женская логика. ничего добавить.

Саня, ты путаешь разные вещи. Тот писатель вполне целенаправленно написал сказку, и это все всегда прекрасно понимали. Сравнивай ЗО с тем, что Земля круглая, и с тем, что на свете есть Австралия, эти сравнения будут адекватнее.

 Saxs сказал:

все что тебе "общеизвестно" стало достоянием мировой известности лишь в 19-м веке. и это между прочим тоже общеизвестно. только алогично. всем кто умеет мыслить...но не тебе..

Нет, Саня, далеко не всё. Но многое, да - и в 19, и в 20, и даже в 21. Ну и что? Как ты думаешь, спутники Юпитера были в наличии до того, как Галилей разглядел их в свой телескоп?

 Saxs сказал:

ты пишешь про Рыло....приведи данные о Рыле, когда и что он писал. цитату. на данном этапе ты напоминаешь Ленина - тот много и красиво обещал. всем. ....всех и обманул. но как блин красиво. да?

Читай, Саня:

Архиепископ Вассиан Рыло (первая треть XV века — 23 марта 1481) — епископ Русской православной церкви, архиепископ Ростовский, Ярославский и Белоезерский. Прославлен в лике святителя. Память 6/19 июля в Соборе Радонежских святых и 23 мая/5 июня в Соборе Ростово-Ярославских святых.

Хотя стыдно не знать об этом человеке и его деятельности. Особенно любителю русской истории.

 Saxs сказал:

Хан Бату самый РАСПИАРЕННЫЙ хан, а не известный. и это вопреки и благодаря. тому же Яну. читал небось? тоже исторический документ? по твоему да выходит...

Саня, не блажи. "Батыя" знает всякий, безо всякого Янчевецкого.

 Saxs сказал:

при этом ты всегда уходишь ВСЕГДА от ответа локализации, где была столица, где могилы твоих респектных известных ханчиков...где их история, наука, искусство, письменность. нету. мыльный пузырь. ты продолжаешь надувая щеки дуть в тот пузырь.

Саня, ещё раз повторяю: МЫ С ТОБОЙ УЖЕ ГОВОРИЛИ И ПРО СТОЛИЦЫ, И ПРО МОГИЛЫ, И ПРО НАУКУ И ИСКУССТВО, И ПРО ПИСЬМЕННОСТЬ, И ПРО МНОГОЕ - МНОГОЕ ДРУГОЕ. Я не попугай. Давай устроим поединок, там это всё обсудим, и впредь я тебя стану отсылать к его результатам.

 Saxs сказал:

пока ты не дашь ответа - ты просто ленивый ТИ-адепт, которому лень предъявить доказательства -(их просто нет) - ты ТИ-политик - они тоже болтают и обещают - вот только ничего не делают.

Саня, все необходимые ответы давным - давно даны, в том числе и мной тебе, здесь, и на Разговорчике. Если ты не считаешь их ответами, или забываешь их, лишь только получаешь, - то это только твоя проблема, если ты не можешь доказать своей позиции. А "неверие", Саня, не позиция. Это - лишь выбор.

 Saxs сказал:

и что неудивительно - ты не один. у ТИ (как у любой халявы и упрощения) есть адепты, и их больше. так ведь проще.
продолжайте.

Выдумщик ты, Саня.

Повторяю ещё раз: найдите среди себя героя, который выступит против меня, и постарается доказать, что ЗО - фикция.

Пока такого нет, - успокоиться бы тебе, и не гнать волну. В стакане.