[Kost313]

Можно спросить, только ЗО вызывает подозрения или существование монгольской империи Чингизидов в целом?

[Kost313]

Kost313 сказал:

тяжелый случай. алогизм рулит. как тяжело видимо быть нумизматом - тупеешь. ничо что я так сразу?

Ничо хорошего. Закусывать надо или не елозить по клаве выпимши.

[Kost313]

впрочем, безысходность алогизма вполне очевидна. видимо это финиш.))))))))))))))))))))))))))) - вот это финиш алогизма, по-моему. Написанному про алкоголь и клаву- верить.

Вопрос был простенький, сомнения вызывает только ЗО или существование прочих улусов?

[Kost313]

Да я, наверное, по биологии и химике не буду проходиться, так как ничего в них не понимаю, подозреваю, впрочем, что не я один, судя по ответам в этой и другой ветках, лежащих в доступных мне областях. За каменный топор у монголов отельное спасибо.
Могу только пережевать доступные мне факты, отжатые в металле.

Что мы имеем по нумизматическому направлению применительно к монгольским завоеваниям?

Довольно простую картину, повторяющуюся, впрочем с удивительной точностью по всем местам предполагаемых завоеваний тартаров.

Китай - традиционная денежная система сохранена, на монетах появляются имена и девизы династии Юань начиная с Кублая.
Сразия - веса, дизайн, нормы - все в прежнем порядке - денежная система остается неизменной, но появляются имена Чингиса и его потомков в центрах чеканки, где их не было до того.
Ближний Восток - то же самое, Хулагу на месте умученного багдадского халифа с последующей богатой чеканкой хулагуидов.
Кавказ и Закавказье - Нахичевань под монгольскими именами и надписями на монетах "Повелитель всех монголов", опять же Мункке в Тифлисе, Мункке в Тифлисе с Давидом, с тамгой-трезубцем таким же как на булгарском Мункке. С датами вплоть до месяца
Наши палестины - обсуждали уже.

[Kost313]

[/quote]


В итоге, к чему привязана весовая норма так называемой Вашей "монгольской империи", к китайской или "византийской"?
[/quote]
В каждом конце империи весовая норма была своя - на одном конце китайские кэши с дырочками, на другом арабская система на основе 3 металлов.

Saxs (23 декабря 2013 - 19:48) писал:

спасибо и на этом. конечно каменный топор это изыск шутковской, но что то мне подсказывает что всем это было понятно...
про химию и физику - честно говоря не осознаю степень трудности - в СССР этим предметам учили хорошо.
кстати, в те времена монголы как мне видится недалеко ушли по развитию от "каменного топора" - ваааще дикия были. и по Вашему эта дичь пол-мира завоевала? Вы себе хоть как то военное дело представляете или только на картинках Ти-чебников видели? По Вашему коняка и сабелька вершат судьбы мира? Или Вы реально верите в миллионы дикарьков на пони? даже Ти-сторик в этом ныне мягко говоря сумневаются- ведь они же не дураки и понимают, что и остальные уже не дураки.
правда не вся ТИ-братия начинает понимать несуразность ТИ-стори предыдущего...вот ужо толерантная стори начинает сувой бодрый ход.. но это уже иная Ти-стори.
к слову...Ти-стори это такая штука что рулит по заказам власть имущих и предержащих ея же. Вам сие невдомек? думаю Вы не дикарь и это способны урузуметь. не комплимент, нет, просто понимаю что Вы имеете понимание.
да..еще..отдельное пишется с буквой Д...так бы сказал некий Акимов...)))

за металл...ПС... не сомневаюсь что монеты были...сумневания есть по поводу их ЗО принадлежности (и любого клана монголо-Чингизидов)

Я думаю, не изыск шутовской был, а умысел на украшение своего аргумента. Типа, дичь монгольскую подчеркнули. А почему по-Вашему дичь не могла половину мира страну за страной захватить? Мало других примеров, когда недоразвитые рафинированных побеждали? Не вся же история по сценарию конкисты обязательно шла. Основатель вашего замечательного города весьма продвинутых шведов на гребных лодках гонял, ne c'est pas? Голодный был просто до успеха, до крови, до земли чужой. (Кстати, заметка в сторону - если вам советская химия с физикой в радость, чем история тогда не угодила? Шли бы опровергать теории Эйнштейна, вдруг он тоже выдуманный, и на самом деле суть самый настоящий Ландау, но это просто не всем открыто.)

Вполне нормально, нмв, что варварская орда достигла точки невозврата в своем развитии и остановиться уже не может - ей надо или соседей начинать переваривать, или от голода сдохнуть. Отточили клинки на китайцах, сговорившись с Кси-Кся, а может - Кси-Кся их и притащили во внутрикитайские разборки, повезло, а потом и других начали Сыновей Неба поддавливать, а параллельно заимствовали у них наиболее передовые достижения - и в оружии, и в науке, и в экономике.
Потом пошли резать Хорезмшаха и дальше на во все стороны света. Там же подцепили ислам как верное средство управления массами, письменность и прпр. Наши земли, славные смелыми богатырями и мхами с клюквой, скорее всего, вообще прошли сходу, побоку от главных направлений кампании. Не исключаю, что ужасы разорения только для нас и значили что-то, в масштабах кампании - так, проходные эпизоды в мундиале.
И да, я уверен, что именно коняка и сабля и вершили судьбы мира - только это как-бы всего лишь атрибут. Ведь на самом деле неважно, чем люди друг друга убивают, тут несколько другое сыграет.

[Kost313]

-Да вроде не всегда по империи одинаковые монеты ходят. Не так уж невероятно выглядят монеты разного веса и металла с разных дворов с одинаковым именем, например, Чингиса или Мункке, если вспомнить хотя бы о разнообразных мохурах, рупиях, долларах и прочих кронах с портретом одного и того же англичанина на лицевике и с понятными европейцу датами на реверсе.

-Про чугунные кэши просто не понял, что хотели сказать. Правильный кэш- бронзовый кэш.

-Про соответствие арабской и византийской норм бы подобротнее попросил, с примерчиками. Или хотя бы арабов выберите поточнее по географии и датировке.

-Примеров про племена из Африки у меня нет, к сожалению. Тут вы меня ох, уели.

-Да, потом стали резать друг друга. Расскажите, в вашей истории по-другому было?

-За заботу о состоянии психики отдельное спасибо. Приятно, когда тобой интересуются, особенно люди, размещающие на аватарке страшного маскулина с мохнатыми ушками.

[Kost313]

-То, что делением одного веса на другой мы получим соотношение, которое называется курсом, доказывать, наверное, не надо. Я вам иллюстрировал факт, что могут быть монеты с именем одного правителя, чеканенные в разных местах под незаходящим солнцем по разным весовым нормам. В метрополии куча своей традиционной весовой экзотики разных номиналов, в Бомбее другая, в Гонконге третья, на любимом многими Борнео - по-моему, четвертая, хотя тут Сергей, конечно, лучший эксперт).

-приведенный Алисафорум - какой-то невнятный бредняк, я пока бы поостерегся оттуда данные подшивать к делу.

-А почему деньга от слова день? На монетах 15 в было написано ДЕНГА без м.знака.

-Про монголов и бомбу. Ну, в 20 веке одно заимствовали, в 13 - другое. Разрыва в уровне развития как у индейцев и белых не должно бы было быть - географической изоляции-то не было, Китай и Монголия - близкие соседи. А Гоби не Сахара.

-Я люблю, когда меня с первого раза понимают. А не фонтан крови. Кстати, это вы к нему прицепились и волочете из поста в пост, щекочется? По мне, так можно исключить из дискуссии вполне. Смерти и грязи в политике и войне и сегодня хватает.

-По пайцзам не уверен, припоминаю, на виденных мною картинках текст на них на уйгурском. Вполне допускаю, что единого стандарта не было. А легенды пагсбой на монетах Китая китайские, или синтетические с монгольским, на монетах Токты Укека - нечитайло.

[Kost313]

-Курс для монет из недрагоценных металлов это другое, а для серебра- вполне. Вы как раз сами о привязке рупии к фунту через это и рассказали. Еще раз повторю, пример про Индию исключительно был дан ради того, чтобы ответить на ваш вопрос о возможности существования различных весовых норм в одной империи. Как рупии и соверены, например.

-Банить приятно, когда права такие есть, а сказать по существу спора нечего. А хотите- дайте мне права- я тож найду, кого забанить. Меня тут всего за пару дней после регистрации уже успели несколько раз грубовато поддеть.

-В познаниях в физике и химии советской школы, а заодно и военном деле расписывлся тутошний Сакс, а никак не я.

-Когда был введен мягкий знак -неважно. На монетах написано Денга. В вашей манере ответ, горжусь.

-Про заимствование- опять непонятненько. То не могли позаимствовать, то вдруг нечего. А про ядерную бомбу забыли?

-Гутарю строго в рамках того, что знаю. Без цели кого-то задирать несуществующими фактами. Тем более, спросили опять вы.

-Доказывать что-то про мискаль не смогу, первенство тут отдаю вам как находчику.

Давайте лучше поговорим в рамках дискуссии, был предложен вашему вниманию короткий текстик о монетах из разных концов мира с именами монгольских ханов. Никто ничего по существу-то не сказал,

Сообщение отредактировал Kost313: 24 декабря 2013 - 14:25

[Александр Кас]

Уважаемый Kost313,а как Вы можете объяснить периоды соправления Правителей Золотой Орды? Я полагаю, что сам термин "соправление" был введён лукавыми нумизматами-историками, дабы объяснить очевидные проколы их Теории, когда в один и тот же год в Золотой Орде чеканились монеты с двумя различными правителями (отдельно). Как всё это объяснить с чисто бытовой стороны... Два Правителя в ОДНОЙ стране... Не слишком ли нумизматы загнули с этим?

[Kost313]

Александр, на Ваш вопрос:
С термином "соправление" как-то не сталкивался. Думаю, речь идет о монетах, выпущенных в один год от имени разных ханов?
Например, 760-762 гг в Сарае после Бирдибека- шесть имен. У некоторых ханов штемпеля обороток с датой даже использовались последовательно. На мой взгляд, это можно объяснить только кратковременностью их правления в те периоды, а также тем, что монетный двор не страдал от беспорядков.
Последующий фактический распад страны на Муратову и Мамаеву Орду добавил имен по обе стороны Волги - в параллель Гюлистанскому чекану 762-765 от имени Мюрида, били монеты в Сарае и Азаке Кильдибек, Абдаллах и пр.
Сарайчукский чекан Уруса и Сарайский Арабшаха шел параллельно с Мухаммадом и Токтамышем до последующего понуждения к единству под руководством последнего. ОДнако и при нем мятежный Крым нам подарил Бек-Пулада и Таш-Тимура. Таким образом в 14 веке мне не видно противоречий- чекан разнесен либо по географическому, либо по хронологическому принципу вполне себе.
А в целом 14-15 век это более 40 имен ханов, немудрено, что сроки у них шли иногда внахлест.

Recluse:
Вы немного не с тем спорите, что я доказываю. Писалось же о наличии имен ханов, совпадающих с именами из Сокровенной Истории Монголов на монетах разных частей мира. ЧЕм не доказательство верховной власти монгольского хана. Мункке на монетах Каракорума, Мерва, Тифлиса, и Булгара - с точки зрения прокламации власти то же, что Виктория на мохуре и пенсе.

Про деньку круто, аплодисменты. НО не думаю, что можно будет найти хоть один аналог в других языках, иначе бы лежали в коллекциях Дэйи, Таги, Журы, Диасы и Бог знает какие еще временные или трудовые отрезки, запечатленные в названиях денег.

Saxs:
Вы легендарная личность, признано модератором.

Сообщение отредактировал Kost313: 25 декабря 2013 - 07:22

[Kost313]

Подумал просто, что про дуру лишнее, да и к спору ничего не добавит.

[Kost313]

Наверное, спрашивая про оригинал Сокровенной истории, примерно догадывались, что я отвечу про наличие этого оригинала и возможность с ним ознакомиться лично, и что вы потом мне напишете. Пропустим? Суть в том, что имена на монетах совпадают с именами в письменных источниках. Если нельзя это считать доказательством, то не знаю, что можно. Или полагаетсЯ, что весь нумизматический материал от Чингиса до Ахмата - часть заговора, произведенная в тайных подвалах и прикопанная в нужных местах с целью внушить российскому обывателю ложные знания о монголах? Тогда наверное было бы проще мировой закулисе Сокровенную историю достоверно изготовить и в десятке-другом копий распространить по покорным ТИ институциям.

Просто хочу уточнить, о чем спорим, извиняюсь сразу за нудность. Конец года, не так просто открыться новым идеям)