Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#41 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 12:49

Попытался поискать в инете документальные свидетельства использования наименования "татары" применительно к национальности. Пока ничего ранее 1878 года не нашел, "Сравнительная статистика России и западно-европейских государств" Ю.Э.Янсона приводит данные о численности татар - 1,8%, башкир 1,5% от общего числа подданных. Все, что ранее - в современных переложениях.

#42 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 16:05

Просмотр сообщенияПолАнд (14 Апрель 2012 - 09:40) писал:

Вопрос о гентическом сходстве русских и татар полагаю, очевиден. Это сходство есть "медицинский факт".

У меня вопрос на прояснение - какой смысл Вы вкладываете в понятие "тюрки". Вероятно, Вы имеете в виду какие-то специфические особенности неязыкового характера. Если можно, дайте немного "развернутое" свое понимание.

К вопросу о тюркоязычности - это важный вопрос, если булгары не были тюркоязычными, то почему стали? Каким был их язык ранее?

На Руси бытовало двуязычие - почему? Просто потому, что народы жили "вперемежку" или есть иные причины?

Среди современных татар двуязычие и сегодня очень распространено, но русские в массе знают только русский. Не могла-ли ситуация в 14-16 веках быть зеркальной?

Видите ли, уважаемый ПолАнд, я недостаточно подготовлен по языковой тематике. Поэтому я не смогу ответить на данные вопросы. Язык мог поменяться в результате вхождения того или иного народа в состав государства, в результате смешения народов , живущих достаточно тесно, в результате принятия той или иной религии и т.д. То, что на Руси было двуязычие, говорит тот факт, что А. Никитин при описании своего путешествия свободно переходит с русского на тюрки. На доспехах и оружии русских князей имеются надписи арабской вязью.

#43 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 16:18

Просмотр сообщенияПолАнд (14 Апрель 2012 - 12:49) писал:

Попытался поискать в инете документальные свидетельства использования наименования "татары" применительно к национальности. Пока ничего ранее 1878 года не нашел, "Сравнительная статистика России и западно-европейских государств" Ю.Э.Янсона приводит данные о численности татар - 1,8%, башкир 1,5% от общего числа подданных. Все, что ранее - в современных переложениях.

Раньше всех западных забугорников на Руси называли немцами. И итальянцев, и голландцев, и германцев. Похоже татарами называли тюркоязычные народы по их специфической языковой скороговорки "та-та-та-та". А по сему и чуваши - татары, и мордва, и удмурты и башкиры. Это не утверждение, а так, размышление... :udivlenie-120:

#44 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 15 Апрель 2012 - 16:24

Цитата

Монгольский язык и монгольские ханские ярлыки – пайцзы на Руси.

Разговор в этой статье пойдет о монгольском языке. Историки говорят нам, что великие империи монгольских завоевателей в течение всего срока своего существования не оставили почти никаких письменных источников на монгольском языке.

Вот что пишет профессор Казанского университета Ковалевский по этому поводу:
«В число артефактов древней монгольской культуры со времен Чингизхановых можно признать пару слов на камне, недавно истолкованные Шмитом, письма персидских царей Аргуна и Улдзейту к французскому королю, также интерпретированные Шмитом в брошюре, опубликованной им в Санкт-Петербурге в 1824 году … Европа знает еще один вид рукописи монгол, написанные монгольскими буквами на татарском языке, например, персидский перевод романа Бахтияр — Наме. Само письмо долгое время оставался неопределенным по отношению, к какому либо народу. Наконец, ряд ориенталистов востоковедов решили, что письмо восточно — тюркское или уйгурское. То есть принадлежит туркестанским уйгурам, которые хоть и считаются тюрками, но в древности это было татарское племя.»


Получается, что Великая Монгольская империя сохранила после себя лишь несколько скромных эпитетов. Одна надпись на скале, несколько писем и роман. Честно говоря, немного. Кроме того, роман-это на самом деле написан на татарском языке, а не монгольском! Только буквы, как считают историки – востоковеды монгольские.

Да, и все эти редкие тексты, оказывается, переведены и одним и тем же лицом — неким типом Шмитом, а может и Смитом, что в принципе все равно.

Потомками монгольских завоевателей почему – то оказываются турки! И только историки знают, что турки, несомненно, были монголами. Турки так не думают.

Ханские ярлыки на Руси. Пайцзы ханов.

А вы знаете автора «Слова о полку Игорееве»? Если нет то советую почитать что было на Руси до нашествия.

Но, с другой стороны, все мы знаем, что монгольских ханов облекали все свои законы в виде так называемых ханских ярлыков, так называемые пайцзы. И этих ханских ярлыков, судя по летописям, было много. Вот, говорят нам, подлинные памятники великим монголо — татарским завоевателям. Но посмотрим — что мы сегодня знаем о них. Считается, что во время монголо – татарского ига на Руси осталось много документов, написанных по-русски – это и договоры князей и частная переписка на берестяных грамотах и т.д. Надо полагать, что и монгольских текстов остается не меньше, потому что они были от центральной власти и должны были оберегаться особенно тщательно. А что мы имеем в реальности?

У нас есть два или три ханских ярлыка найденных в девятнадцатом веке. Причем не в государственных архивах, а в частных исторических коллекциях.

Например, известная пайцза хана Тохтамыша была обнаружена только в 1834 году, в числе ценных бумаг, которые были когда-то в архиве Кракова, но на тот момент находились, почему-то в руках польского историка Нарушевича. Он взял документы домой из государственного архива, так сказать для домашнего задания, и не вернул. Бывает, прямо как школьник, забывший во время вернуть книжку в библиотеку.

По поводу этого пайцзы князь Оболенский писал:
«Этот документ позволяет положительно ответить на вопрос, каким алфавитом были начертаны древние ханские пайцзы для великих князей Руси … Из известных нам пайцз это второй такой».

Известно также, что ярлык Тохтамыша «записан разнохарактерными монгольскими письменами в форме бесконечно разношерстных букв, делающих их абсолютно непохожими с уже опубликованным ярлыком Тимур — Кутлуя».

Хан Тохтамыш и Тимур.

Существовали лишь два якобы монгольских ханских ярлыка.

Другие, более поздние от крымских ханов, уже были на польском, татарском, итальянском и арабском.

При этом оба указа одного и того же времени. Потому что Тохтамыш и Тимур — Кутлук современники. Но писали свои ханские инициалы, оказывается, совершенно не несхожим языком и письмом. Это странно. Не может быть, чтобы в течение десяти лет, так целиком и полностью изменилась письменность в гипотетическом монгольском языке? При всем при этом известно, что письменность в конкретных языках меняются медленно на протяжении столетий.

И что характерно, оба монгольских ханских ярлыка были найдены на Западе. А где же подобные пайцзы из русских архивов? Этот вопрос пришел в голову после обнаружения ярлыка хана Тохтамыша князю Оболенскому.
Он писал: «Обнаружение Тохтамышева ярлыка побудило меня использовать различные усилия в поиске оригинальных ханских времен Золотой Орды ярлыков, дабы разрешить мучительной вопрос многих из наших историков и ориенталистов о том, есть ли оригиналы подобных документов в Центральном архиве Министерства иностранных дел в Москве. К сожалению, эффект от всех разысканий было полное убеждение, что все другие оригинальные ярлыки — пайцзы времен монголо – татарского ига, возможно и более интересные погибли в огне».

Если короче и прозаичнее, мы получим следующее. В официальных русских архивах никаких следов ярлыков на монгольском языке почему-то не существует. Есть два ярлыка Тохтамыша и Тимура, которые были найдены — но не нами, а на Западе и почему-то при подозрительных обстоятельствах, в частных, а не в государственных архивах, да и настрочены разными буквами. Это наводит на мысль, что перед нами — подделка. Поэтому и буквы разные. Фальсификаторы не согласовали друг с другом.

Ярлык Тохтамыша на русском языке.

Наследие древних инков в опасности: город Мачу-Пикчу разрушается за счет ливней и оползней. Как же он простоял столетия? Если только за прошедший век с его открытия только и реконструируют, да все не помогает.

Примечательно, что русский вариант Тохтамышевой пайцзы имеет бумагу с филигранью «бычья голова». На бумаге, с той же филигранью написана Повесть Временных Лет, которая считается сегодня историками древнейшим историческим источником по истории России. Но, хотя это тема отдельного разговора, но забегая вперед скажу, что, изготовлена это бумага, как представляется, в Кенигсберге в семнадцатом или восемнадцатом веке.

Но тогда, и монгольская пайцза Тохтамыша пришла из той же студии и в то же время, что и Кенигсбергская или Радзивиловская летопись, в ХVII-ХVIII веке. Кстати, сразу же становится ясно, почему он не был найден в архивах государства, а у польского историка Нарушевича.

Указ Тохтамыша нумеруется арабскими цифрами. «На обратной стороне второго листа … доставлены номер два, что, вероятно, имеется в виду лист 2». На задней стороне первого листа сделана надпись на латинском языке, «написанная в шестнадцатом или семнадцатом веке».

Вывод заключается в следующем. Этот «известный монгольский текст» был написан в восемнадцатом веке. А русская версия была написана может быть немного ранее, и с нее и был сделан «древний монгольский оригинал».

Татарские ярлыки крымских ханов.

Как книга «Корабль дураков» разрушила Великую империю.

В отличие от этих двух весьма сомнительных монголо — татарских ярлыков, татарские ярлыки, например, от крымских ханов, выглядят совсем по другому. Возьмем, к примеру, послание от хана Гази Гирея к Борису Годунову , написанное в 1588-1589 годы. Акт имеет официальную печать и на оборотной стороне — официальные пометки: » Переведен лето 7099 «. Написан ярлык стандартный официальным языком, с ясно читаемыми арабскими буквами. Есть послания от крымских ханов на итальянском языке. Например, диплом Менгли Гирея к польскому королю Сигизмунду I, написанный на итальянском языке.

С другой стороны, из эпохи «Великих Татар» осталось много документов. Тем не менее, они сочинены на русском языке. Это — грамоты великих князей, просто князей, духовные грамоты, документы церкви. Таким образом, "Архив Золотой Орды" существует, но на русском языке.

Пожалуйста, обратите внимание на то, что все эти грамоты сохранились только в копиях семнадцатого и восемнадцатого веков. В них уже зарегистрирована Романовская версия истории. Оригиналы документов доромановского времени разыскивались и уничтожались официальными лицами Романовых. Сегодня подобные свидетельства практически отсутствуют.

Защитники миллеровской версии, скажут, что после падения монгольской Орды, все архивы были уничтожены. Монголы быстро превратился в турок, и успели забыть о своем великом прошлом. Если это так, тогда возникает другой вопрос.

Какие же доказательства, Монголо – татарского ига в традиционном представлении? Романовская теория монгольского завоевания Руси — это серьезный фундаментальный труд. И фундамент этот под собой должен иметь веские доказательства. Но доказательства отсутствуют.

Теория эта, скорее всего, плод работы историков восемнадцатого века. Ранее о монгольском иге ничего не знали. Несколько хроник, излагающих эту теорию, образуется также, вероятно, не ранее семнадцатого и восемнадцатого веков. Чтобы оправдать верность такой серьезной и подлинной теории, необходимы акты государственного значения, а не литературный журнал, в виде чьих – то летописей, который легко может быть переписан и субъективно отредактирован.


http://proshloeprosh...ie-yarlyki-%E2%80%93-pajczy-na-rusi.html

:kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 15 Апрель 2012 - 16:28


#45 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 16 Апрель 2012 - 06:42

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Относительно генетического "доказательства".

Ввиду того, что:

1. здесь был установлен факт отсутствия математической или иной внятной модели, позволившей бы интерпретаторам исследований однозначно утверждать, какая пропорция означает согласие генетических исследований с существованием "золотоордынского ига", а какая - безусловное несогласие,

а так же

2. "Монгольский след" в генетическом материале жителей европейской части России безусловно присутствует, и с этим фактом тут тоже соглашались,

НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ ОБСУЖДАЕМОЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ НЕСПОСОБНО ПРЕДОСТАВИТЬ РЕШАЮЩЕГО МАТЕРИАЛА ПО ДАННОЙ ТЕМЕ, И НЕ МОЖЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ В КАЧЕСТВЕ ТАКОВОГО.


Сергей, Вы неисправимы. ДНК-генетиками выводы СДЕЛАНЫ. Вы их принять НЕ ХОТИТЕ. Игра в слова - "Решающее"...., "не может рассматриваться".... это пустая игра слов, бездоказательное отрицание выводов ученых, занимающихся ДНК-Генеалогией. Уж если Вы хотите опровергать вывод генетиков на основании следов гаплогруппы "С" у русских, Вам надо будет придумать еще несколько "нашествий", у русских находят и другие гаплогруппы и в значительно больших процентах.

Особенно умиляет Ваше рвение в битве за "100% достоверность" в свете "бесспорности", "100%-ти" и "решающей способности" "доказательств", используемых ТИ историей.

Кстати, Вы опять подменяете понятия - генетики говорят об отсутствии подтверждений монгольского нашествия, про ЗО речь не идет - это понятие "генетически" не определено.

Обращаю Ваше внимание - Вы ничего не ответили на мои вопросы, я в своем посте просил Вас прояснить некоторые моменты. Посмотрите, именно на прояснение.

Да, и еще. То, что ДНК-генетикам даже в голову не приходит отрицать или скрывать наличие в гаплотипах русских монгольских маркеров или настаивать на "математической однозначности" выводов применительно к событиям многовековой давности всего лишь свидетельство их научной корректности.
Возможно Вам не известно, но достоверность научного исследования так или иначе оговаривается при изложении методики. Даже у весов или, например, линейки есть класс точности. Никакой серезный ученый никогда не будет настаиваить на 100% точности своих измерений.
ДНК-генеалогия использует результаты исследования генетических проб, при получении результатов могут быть "инструментальные ошибки". Репрезентативность выборок популяций всегда имеет доверительный интервал ( это как при соцопросах, не всех поголовно опрашивают, но выводы делают ).
Поэтому само упоминание Вами критерия 100% есть свидетельство Вашей научной беспомощности в ДНК-генетических вопросах. Вам нечего им противопоставить с научной точки зрения, вот и подменяете суть "наукообразным" флудом.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 16 Апрель 2012 - 07:16


#46 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 789
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Апрель 2012 - 00:48

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Те, что я видел, годятся лишь для посмеяться за пивом.



Вот, уважаемый Сергей, дабы смеялось легче под пивко:

В Никоновской летописи написано: «Тогда в Орде (6721=1213) царь Батый умер, а новый царь Язбяк сел на царство». Из этой цитата следует два вывода.
1. Батый – предшественник хана Узбека.
2. Время начала царствования хана Узбека сдвинуто ровно на 100 лет (1213 вместо 1313).

Получается и русский летописный свод, базирующийся на Никоновской летописи, противоречит ТИ-хронологии Золотой Орды. Посчитайте теперь, какие даты по хиджре должны стоять на монетах Узбека согласно русским летописям :b0226: Нет, нет, Сергей, сразу всю свою коллекцию монет на мусорку не несите. Нам еще предстоит во очию изучить все те приёмы фальсификаций, которые применялись на монетных фальсификатах. Просто пока посмейтесь (над собой?) и ложитесь спать... Поразмышляйте...

:proshanie-30:
Изображение

#47 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 17 Апрель 2012 - 05:25

Несмотря на большое количество статей, книг посвященных монгольскому завоеванию и личности Чингисхана, история Золотой Орды остается самым туманным периодом не только России, но и "белым пятном " всей мировой истории. "Отсутствие основательной, возможно полной и критически обработанной истории Золотой Орды, - писал в 1889 году В. Тизенгаузен, - составляет один из самых важных и чувствительных пробелов в нашем отечественном бытописании". Названный автор не был первым, кто попытался собрать воедино известное о Дешт-и-Кыпчаке, или Золотой Орде, как его чаще называли в России, после завоевания монголами.

Существует путаница даже на уровне понимания термина "татаро-монголы". Объяснение явной его нелепости в свое время пытался найти С. М. Соловьев. Но написанное им ясности не прибавило. Задумывался об отсутствии народа "татары" в XIII веке и Н. Карамзин. "Ни один из нынешних народов татарских не именуют себя татарами", - писал он.


#48 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 22 Апрель 2012 - 14:03

А где же пресловутые кочевники? Город на городе... Или это юрты обозначены...

#49 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 22 Апрель 2012 - 22:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас (22 Апрель 2012 - 00:43) писал:

P/S Итого, ежели Золотая Орда это термин 19-ого века (обе спорящие стороны согласились), то логично было бы узнать у Сергея, в данном случае именно у Сергея Мурашова: КОГДА ПОЯВИЛСЯ САМ ТЕРМИН "УЛУС ДЖУЧИ", и кем был впервые введен?
[/color][/size]

Не ответит Вам,уважаемый Александр, Сергей на этот вопрос, потому, что название "Улус Джучи" нисколько не древнее, чем "Золотая Орда". Оно (это название) появилось из арабских источников примерно в тоже самое время, а может и чуть позже. Поскольку все эти источники были обнаружены (или написаны) в 17-18 веках. В очень многих документах датировка событий вытерта или выскоблена.

Согласно ТИ "Улус Джучи" назывался Дешт-и-Кипчак. Дешт-и-Кипчак - страна в России незнаемая. История тюрков - наука неведомая.

Нам говорят про кочевников, которые кочевали по этим степям. А если посмотреть на карты, то там городов, как в Подмосковье. Это сейчас на их месте пустыня.

А по всей видимости Дешт-и-Кипчак - это империя гуннов. Кто такие гунны, написано у Вельтмана.

Для примера приведу несколько рисунков одного и того же человека, жившего в 14 веке в Восточной части Дешт-и-Кипчак.


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал АлександрСН: 22 Апрель 2012 - 22:31


#50 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 23 Апрель 2012 - 17:19

Интересный фильм:
Искатели - Страх и Трепет Золотой Орды



Мне кажется что на деле было не всё так гладко как в фильме, но вот история с ушкуйниками интересна.

#51 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2012 - 17:50

Начал смотреть Искателей... Пипец. Не знаю, где они нашли такие летописи, в которых написано, что Русь пострадала от Орды ТАК СИЛЬНО. В 13 веке крупных сражений с монголами в русских княжествах почти что не было. Как таковой, войны, по масштабу приближающейся ко Второй Мировой, не было тоже: были несколько сражений, после которых русские князья покорились хану...

Что же до 1366 года - то это уже период "ВЕЛИКОЙ СМУТЫ" в Орде, когда ханы уже и САМИ режут друг дружку, когда на трон Орды попадают самозванцы, когда за год (761 ГХ) сменяется ТРИ хана, и Орда уже разваливается на части - уже отделил свои улусы Мамай, Гюлистан уже сам по себе, Сарай - сам по себе, и Сарай раз за разом захватывает то одна группировка ордынской знати, то - другая...

Т.е., с самого начала идёт подмена понятий: "как же так, Великая Золотая Орда, перед которой пали ниц все великие правители", и вдруг - какие-то русские разоряют "самое святое" - столицу, Сарай?

На самом же деле уже с 1360 года идёт развал государства, и Сарай может разграбить даже и ленивый - если найдёт в себе сил туда придти...

Это как сравнивать Русь времён нашей "Смуты", и удивляться, как это польские войска хозяйничали не только по всему княжеству, но и прямо в Москве, а избранный царём Шуйский сидел здесь же со своим войском, и ничего не мог поделать...

Эххх... Просто наш человек настолько невежествен, что любую сладкую сказочку воспринимает "на ура", так как у него нет даже базовых знаний по истории своей страны, позволяющих отличить обман...

#52 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 23 Апрель 2012 - 18:40

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (23 Апрель 2012 - 17:50) писал:

Начал смотреть Искателей... Пипец. Не знаю, где они нашли такие летописи, в которых написано, что Русь пострадала от Орды ТАК СИЛЬНО. В 13 веке крупных сражений с монголами в русских княжествах почти что не было. Как таковой, войны, по масштабу приближающейся ко Второй Мировой, не было тоже: были несколько сражений, после которых русские князья покорились хану...

А это как раз их любимая фишка, пожилой искатель ВСЕГДА что-то, что нужно найти в архивах - находит, а молодой искатель лазит-лизит, ездит-ездит, ищет-ищет, спрашивает-спрашивает, да так с ни чем и возвращается, ни разу не дошел до логического конца изысканий, ни что не было открыто, найдено, раскопано-раскрыто и т.д., я все их передачи конечно не видел, но видел большинство, из чего и делаю такой вывод, программа каждый раз начинается как сенсация, и каждый раз заканчивается ни чем, то-есть пшиком, при этом часто проскакивают здравые мысли, но вот они то как раз и меньше всего получают развитие в сюжете, и вот тут то-же самое, хранитель новгородского музея им говорит не было лишних "рук" для набегов на Золотую Орду, а они всё-равно выводят так как будто это Новгородцы.

#53 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Апрель 2012 - 13:36

Цитата

Вплоть до последнего времени полной и ясной хронологии правления ханов не существовало. Попытки составить перечень правителей Золотой Орды в строгой хронологической последовательности предпринимались западноевропейскими и русскими историками начиная с конца XVIII века, но получить полный список никому не удавалось. Поэтому приходилось ограничиваться либо приблизительным уточнением имён ханов, поскольку их транскрипция в разных источниках была неясной, путаной, так что многие имена было просто невозможно идентифицировать с конкретными историческими личностями, либо добиваться хотя бы общей реальной последовательности в перечислении ордынских правителей. Уточнение же хронологии, лет правления отдельных ханов было уже следующим, "высшим" достижением историков-ориенталистов, пытавшихся составить полный перечень ханов Орды. Эта работа растянулась на 200 лет, но так и не была закончена до последнего времени.
Так, в 1798 году французский историк Жозеф Дегинь насчитал впервые 28 ханов, В.В.Григорьев в 1834 году — 38 ханов, П. Де ла Круа в 1836-м — 40, академик Х.М.Френ в 1838-м — 41, австрийский ориенталист Й.Хаммер-Пургшталль в 1840-м — 50, военный историк Е.А.Белов в 1889-м — 59 ханов (без хронологии). Татарский мусульманский историк Р.Фахретдин насчитал в 1919-1921 годах 41 хана, назвав их поимённо, и ещё 14 ханов, правивших в годы смуты (т.н. Великой Замятни) в Орде (но без имён и хронологии). Наконец, советский историк А.Ю.Якубовский в 1950 году предположил, что могло быть свыше 50 ханов, но лишь частично и в разбивку сообщил годы правления 20-25 из них. То, что А.Якубовский, соавтором которого во втором издании книги стал академик Б.Д.Греков, так и не попытался составить сводную таблицу правления всех ханов, было вызвано, по-видимому, вполне естественной неуверенностью в хронологии, приводимой в книге.


Моя ссылка

#54 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 26 Апрель 2012 - 14:00

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Наконец, советский историк А.Ю.Якубовский в 1950 году предположил, что могло быть свыше 50 ханов, но лишь частично и в разбивку сообщил годы правления 20-25 из них. То, что А.Якубовский, соавтором которого во втором издании книги стал академик Б.Д.Греков, так и не попытался составить сводную таблицу правления всех ханов, было вызвано, по-видимому, вполне естественной неуверенностью в хронологии, приводимой в книге.



Ну так и что же? Со времени издания книги, о которой речь, уверенности поприбавилось, и достаточно чёткая хронология теперь имеется.

Но и "неуверенность в хронологии" - это совсем не то, что видят в этом всякие странные люди...

Просто учёные, как я уже многократно указывал, в отличие от здешних завсегдатаев, скорее промолчат, чем скажут нечто, в чём они неуверены.

И неуверенность, например, в том, правил ли, допустим, хан Хызр с 761 по 763, или по 762 ГХ - это совсем не та неуверенность, которая позволила бы поставить под вопрос САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ Золотой Орды.

Это - НЕ НЕУВЕРЕННОСТЬ В ТОМ, БЫЛИ ЛИ ХАНЫ, А ЛИШЬ НЕУВЕРЕННОСТЬ В НЕКОТОРЫХ ДАТАХ ПРАВЛЕНИЙ этих ханов.

Вам это всё равно, Александр СН?

#55 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Апрель 2012 - 18:48

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (26 Апрель 2012 - 14:00) писал:

Ну так и что же? Со времени издания книги, о которой речь, уверенности поприбавилось, и достаточно чёткая хронология теперь имеется.

Но и "неуверенность в хронологии" - это совсем не то, что видят в этом всякие странные люди...

Просто учёные, как я уже многократно указывал, в отличие от здешних завсегдатаев, скорее промолчат, чем скажут нечто, в чём они неуверены.

И неуверенность, например, в том, правил ли, допустим, хан Хызр с 761 по 763, или по 762 ГХ - это совсем не та неуверенность, которая позволила бы поставить под вопрос САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ Золотой Орды.

Это - НЕ НЕУВЕРЕННОСТЬ В ТОМ, БЫЛИ ЛИ ХАНЫ, А ЛИШЬ НЕУВЕРЕННОСТЬ В НЕКОТОРЫХ ДАТАХ ПРАВЛЕНИЙ этих ханов.

Вам это всё равно, Александр СН?

Вы пытаетесь оспорить современных ученых? Тогда факты в студию!!!!!!!!!!!! А пока:

в 1798 году 28 ханов

в 1834 году — 38 ханов

в 1836-м — 40

в 1838-м — 41

в 1840-м — 50

в 1889-м — 59 ханов (без хронологии)

в 1919-1921 годах 41 + 4 ханов, правивших в годы смуты(но без имён и хронологии)

в 1950 году предположил, что могло быть свыше 50 ханов, но лишь частично и в разбивку сообщил годы правления 20-25 из них.

Это разброд по количеству ханов.

А по хронологии уверенности нет никакой.

История "Золотой Орды" до сих пор является достаточно малоизученной страницей истории.


#56 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 26 Апрель 2012 - 19:22

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы пытаетесь оспорить современных ученых? Тогда факты в студию!!!!!!!!!!!! А пока:


Александр, это ВЫ пытаетесь оспорить современных учёных, зарубите это себе хорошенько на носу.

Вот когда Вы это осознаете, в нашей с Вами беседе появится смысл.

Вам бы полегчало, если бы сначала сказали, что ханов было 147, а потом - что 33?

Или чего Вам надо от науки?

Да, исследовали, в том числе и монеты, сравнивали разные источники, проверяли, от чего-то отказывались, что-то уточняли...

А Вам представляется, что история - это амбарная книга, в которую каждый из ханов сам вписал своё имя?

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 26 Апрель 2012 - 19:25


#57 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Апрель 2012 - 19:40

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (26 Апрель 2012 - 19:22) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы пытаетесь оспорить современных ученых? Тогда факты в студию!!!!!!!!!!!! А пока:


Александр, это ВЫ пытаетесь оспорить современных учёных, зарубите это себе хорошенько на носу.

Вот когда Вы это осознаете, в нашей с Вами беседе появится смысл.

Вам бы полегчало, если бы сначала сказали, что ханов было 147, а потом - что 33?

Или чего Вам надо от науки?

Да, исследовали, в том числе и монеты, сравнивали разные источники, проверяли, от чего-то отказывались, что-то уточняли...

А Вам представляется, что история - это амбарная книга, в которую каждый из ханов сам вписал своё имя?

Не надо разглагольствовать. Это уже всем порядком надоело. Ваши заявления, что "это всем известно", "исследователи сравнивали" и т.п. больше не прокатывают.

Будте добры факты, источники, ссылки. И зарубите это себе хорошенько на носу. В противном случае я буду отправлять Вас "в баню" со страшной силой.


#58 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 Май 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 27 Май 2012 - 21:13

Вопросы для размышления:
Кем были монголы 13 века, те самые монголы о которых мы узнаем из исторических летописей? на каком языке они говорили? Кем был бы Чингизхан (по национальности) если бы он жил сейчас? Почему когда большивики создавали в 1924 году - Монголию , её не присоединили к СССР и почему между Монголией и Казахстаном не оставили общей границы, а разделили эти страны узким куском РСФСР (этот кусок , явно отторван от территории одной из этих стран)?
Я нашел ответы на все эти вопросы и все они будут логично обоснованы.

Для начала скажу, что бессмыленно сравнивать гаплогруппы русских и жителей нынешней Монголии (халха, или халхасцы - это их самоназвание), если что-то и сравнивать, то только с нынешними казахами, они и есть основные потомки тех самых летописных монголов 13 века.

Сообщение отредактировал байдар: 27 Май 2012 - 21:28


#59 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 28 Май 2012 - 12:36

Просмотр сообщениябайдар (27 Май 2012 - 21:13) писал:

Я нашел ответы на все эти вопросы и все они будут логично обоснованы.

Для начала скажу...


Продолжайте, мы все в нетерпении.

#60 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Май 2012 - 13:08

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

вот здесь приводятся тожеж свои таблички...



Достаточно адекватная хронология, вполне подтверждающаяся и данными нумизматики. (Хотя кое-что я бы поменял).

Если интересно, могу в этом списке пометить, монеты каких ханов я могу показать, чтобы любопытствующие могли над ними поразмыслить.

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"