Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#21 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 13 Апрель 2012 - 20:20

Еще пост с форума ДНК-генеалогии, очень любопытный:

Главный маркер-индикатор, который может служить отличительной особенностью русских южнее сегодняшнего ареала их проживания (включая Сибирь), – это гаплогруппа R1a1. Среди русских (центр и юг европейской части России) порядка 50% ее носителей. Имеется ли этот маркер у современных монголов? Да. Среди халхов выявлено 3,5% его носителей (таблица 1). В двух других выборках, характеризующих монголов, процент его носителей составляет 9,5% и 4,2% (таблицы 2 и 3).
Если войска Руси-Орды завоевали территорию Монголии, то они оставили на ней оккупационные армии. Скорее всего, потомки этих воинов сегодня являются этническими группами монголов. Причем, среди них должны быть относительно высокими частоты маркера R1a1. Имеются ли такие этнические группы среди монголов? Да. Это, прежде всего, Uriankhai и Zakcnin, потомки ойратов. На английском языке последнее слово пишется ясно и понятно – OIRAD. Это немного трансформированное русское слово ОРДА. То есть Uriankhai и Zakcnin являются потомками ОРДынцев, воинов Руси-Орды. ОРДА (АР+УД+А) – это в данном случае УД (часть) АРмии. Воины АРмии могли называться АРИНАКами (АР+ИН+АК, ИН и АК – суффиксы). Это и есть URIANKhai (HAI приставка отношения к социальному сообществу). Здесь мы дали упрощенную схему наших лингвистических реконструкций. Частоты носителей гаплогруппы R1a1 у Uriankhai и Zakcnin составляют 6,7% и 13,3% соответственно. Но на западе Монголии имеется еще одна этническая группа монголов – Khoton. Про ее предков «смутно» известно только то, что они откуда-то пришли в регион, говорили на тюркском языке и исповедовали ислам. Это и есть один из наборов маркеров воинов Руси-Орды. Так вот, у Khoton отмечены аномально высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1 – 82,5%. Здесь мы только «слегка» обозначили эти интересные вопросы – генетические и лингвистические маркеры Руси-Орды у монголов. Конечно, они заслуживают самого детального рассмотрения.

Вот тебе и татаро-монгольское нашествие на Русь...За доли процента монгольских маркеров у русских ТИ -шники цепляются, а приведенные факты не замечают.

#22 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Апрель 2012 - 20:40

Просмотр сообщенияПолАнд (13 Апрель 2012 - 20:20) писал:

Еще пост с форума ДНК-генеалогии, очень любопытный:

Главный маркер-индикатор, который может служить отличительной особенностью русских южнее сегодняшнего ареала их проживания (включая Сибирь), – это гаплогруппа R1a1. Среди русских (центр и юг европейской части России) порядка 50% ее носителей. Имеется ли этот маркер у современных монголов? Да. Среди халхов выявлено 3,5% его носителей (таблица 1). В двух других выборках, характеризующих монголов, процент его носителей составляет 9,5% и 4,2% (таблицы 2 и 3).
Если войска Руси-Орды завоевали территорию Монголии, то они оставили на ней оккупационные армии. Скорее всего, потомки этих воинов сегодня являются этническими группами монголов. Причем, среди них должны быть относительно высокими частоты маркера R1a1. Имеются ли такие этнические группы среди монголов? Да. Это, прежде всего, Uriankhai и Zakcnin, потомки ойратов. На английском языке последнее слово пишется ясно и понятно – OIRAD. Это немного трансформированное русское слово ОРДА. То есть Uriankhai и Zakcnin являются потомками ОРДынцев, воинов Руси-Орды. ОРДА (АР+УД+А) – это в данном случае УД (часть) АРмии. Воины АРмии могли называться АРИНАКами (АР+ИН+АК, ИН и АК – суффиксы). Это и есть URIANKhai (HAI приставка отношения к социальному сообществу). Здесь мы дали упрощенную схему наших лингвистических реконструкций. Частоты носителей гаплогруппы R1a1 у Uriankhai и Zakcnin составляют 6,7% и 13,3% соответственно. Но на западе Монголии имеется еще одна этническая группа монголов – Khoton. Про ее предков «смутно» известно только то, что они откуда-то пришли в регион, говорили на тюркском языке и исповедовали ислам. Это и есть один из наборов маркеров воинов Руси-Орды. Так вот, у Khoton отмечены аномально высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1 – 82,5%. Здесь мы только «слегка» обозначили эти интересные вопросы – генетические и лингвистические маркеры Руси-Орды у монголов. Конечно, они заслуживают самого детального рассмотрения.

Вот тебе и татаро-монгольское нашествие на Русь...За доли процента монгольских маркеров у русских ТИ -шники цепляются, а приведенные факты не замечают.

И до этого еще дойдем, обязательно.

#23 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Апрель 2012 - 21:39

Считаем дальше. Территория современной Монголии 1568 тыс.кв. км. 200 000 человек делим на 1,568 млн.кв.км и получаем плотность населения 0,13 чел/км2. Если по кибиткам то 40 000 киб. делим на 1 568 000 км2 получаем 0,025 кибитки на км2

Может кто-нибудь объяснит каким образом при такой плотности населения можно кого-то объединить? При такой плотности населения можно проехать всю Монголию вдоль, поперек и еще по диагонали и никого не встретить. Тем более при скудности растительного покрова монголы совершают от 12 до 14 перекочевок в год.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 Апрель 2012 - 21:44


#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 789
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Апрель 2012 - 21:45

Молодцы! :da-38: Господа, вот в таком стиле, аргументированно, по фактам. Что бы потом заново не доказывать очевидное. Если тема в таком же конструктиве продолжится, предлагаю перенести по окончанию в Лабораторию Клуба с жёстким фиксированием ФАКТА: не из современной Монголии.

Простите, что перебил... :mellow:
Изображение

#25 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Апрель 2012 - 22:19

Климат Монголии резко континентальный. Перепад температур между днем и ночью порядка 200С. Зимой температура может доходить местами до -500С, летом более +400С. Осадков выпадает очень мало. И зимой и летом постоянное солнце. Поэтому зеленая трава появляется только весной, ближе к лету она высыхает и монгольские стада практически едят сено. Зимой снега практически нет. Если где-то в каком-то районе выпадает хотя бы 10 см снега, то это стихийное бедствие. Вся живность в Монголии приходит в движение (дикая имеется в виду)и начинается ее массовый переход на нашу территорию целыми стадами. У монголов через 2-3 дня начинается массовый падеж скота, гибнут все кроме лошадей. Вообще-то монголы конину практически не едят, они предпочитают баранину, но в таких ситуациях голод не тетка. Такие катаклизмы происходят с завидной постоянностью. В таких случаях многие семьи теряют весь скот, а некоторые до весны могут не дожить. Сейчас такого не происходит, помогает государство, а раньше происходило.

Дети очень рано начинают помогать родителям пасти скот. Каждое стадо тех или иных животных пасутся отдельно. Дети в основном пасут овец. Кочевники хорошим здоровьем не отличаются.

Может кто-нибудь объяснит, какой нормальный человек в таких условиях бросит свою семью и поедет за 7000 км завоевывать кого-либо?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 Апрель 2012 - 22:19


#26 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Апрель 2012 - 22:43

Просмотр сообщенияSaxs (13 Апрель 2012 - 21:55) писал:

достоверных сведений о том, как выглядел Чингисхан, до сих пор не найдено, по описаниям некоторых древних источников, полководец был именно рыжеволосым и светлоглазым.

Изображение
Рыжеволосый и светлоглазый монгол...

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 789
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Апрель 2012 - 23:40

Интересно было бы определиться, кто такие "татаре"... Я полагаю, здесь разгадка кроется... Ну, сам ТИ-термин монголо-татары был изобретен в лаборатории Миллера не от хорошей жизни. Эти народы разделяет тысячи километров и абсолютно разные признаки как этнические, так и географические. Кто впервые ввел этот весьма странный термин "монголо-татары"? Тут и кроется разгадка, я так полагаю. :kutyashie-42:
Изображение

#28 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 Апрель 2012 - 23:41

Идем дальше.

Теперь немного о легендарной монгольской лошади.

По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана.
Отличается мелкорослостью (высота жеребцов - 128 см, кобыл - 127 см), массивной широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая.
Масть обычно серая и гнедая, реже - рыжая, саврасая, буланая и вороная.

Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме. Используют для поездок верхом, а также для производства молока и мяса.
Но есть маленький нюанс. Не смотря на ее работоспособность и выносливость эта порода не умеет ходить рысью, она может двигаться быстрым шагом или галопом. Причем шагом она может проходить 70-80 км, а при однодневных переходах 100-120 км, а вот галопом…

Чтобы не меня не обвинили в отсебятине я приведу выдержку из книги Джона Мэна «Чингизхан»:


Цитата

«На 11 июля, День нации — Наадам, — в каждом аймаке проводятся конные соревнования. Наездниками выступают дети, как правило в возрасте около десяти лет, они сидят на лошади без седла, но соревнования проводятся не для того, чтобы испытать самого конника, а для того, чтобы проверить коня. Каждый наездник в своей возрастной категории стартует на дистанцию свыше 20 километров. Самых лучших отбирают для скачек под Улан-Батором, столицей страны. В 2002 году я стоял у финишного столба и наблюдал, как мимо возбужденной толпы проносились пятилетки. Многие зрители то же сидели на конях и все время подталкивали стоявших впереди, с нетерпением ожидая появления в степной дали коней с наездниками. Когда в их поле зрения попадала лавина беспорядочно скачущих животных, то некоторые кони были уже едва ли не полностью обессилены. Одна лошадь, вся дрожа, остановилась как вкопанная в двух метрах от финишной черты. Десятилетний жокей хлестал ее и пинал ногами, но бесполезно. Он соскочил на землю и потянул за уздечку. Никакой реакции. Толпа бешено взрывалась каждый раз, когда мимо, в облаке пыли и потных испарений галопом проносилась очередная лошадь. Наконец трое мужчин подбежали к мальчику и стали тянуть, толкать и уговаривать животное сдвинуться вперед. Лошадь, казалось, понимала, чего от нее ждут, и сделала несколько неуверенных шагов, пересекла линию, снова на несколько секунд остановилась и только тогда опрокинулась на бок. К ней сбежалось еще несколько человек. Заставляя ее подняться на ноги, они принялись по очереди колотить ее ногами, ударяя буквально в сердце, били изо всех сил, как футболисты бьют пенальти. Это обычный метод, к которому прибегают в подобных случаях, и, бывает, он срабатывает. На этот раз он не срабатывал. Присоединились другие мужчины, и все стали поднимать ее, но лошадь снова рухнула на землю. Она была мертва. Юный наездник сидел на корточках, заливаясь слезами над любимым животным, но тут быстро подъехал автопогрузчик, чтобы забрать труп. Западным туристам эта сцена показалась отвратительной. Но такие смерти происходят каждый год и на многих скачках по всей стране.»


А теперь попробуйте угадать с одного раза:
1. Почему в скачках участвуют только дети не старше 10 лет.
2. Что произойдет , если на эту лошадь сядет взрослый монгол в боевом снаряжении (весом 70-80 кг плюс снаряжение) и проедет на ней галопом.

Из всего вышеизложенного можно сделать вывод, что боевое применение данной породы лошадей крайне проблематично. Из-за своей низкорослости, коротконогости, неумением передвигаться рысью, эта порода проигрывает скажем «алхатекинцам» достаточно много. Эта порода выращивается для мяса, получения молока и используется как вьючное животное. Она, конечно, используется под седлом, но только для поездок и перекочевки.


Так каким образом монголы на своих лошадях воевали, да еще и покорили столько государств? :b0226:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 Апрель 2012 - 23:42


#29 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 07:01

Вот выдержка из поста с форума "Татаро- монгольское "нашествие" и ДНК-генеология":

Можно оценить число монголов, пришедших в середине 13 века в Восточную Европу. Примем, что 60,0% монголов являются носителями гаплогруппы C. Среди ногайцев число мужчин носителей этого маркера составляет 12,5%. То есть примерно 20% ногайцев мужчин являются прямыми потомками монголов. В 1992 году в СССР жило 75,2 тысячи ногайцев [БЭС]. Исходя из этого, число мужчин, прямых потомков монголов составит 7520 человек. В 1992 году в СССР жило около 272 тысяч крымских татар. Среди них 9,1% мужчин являются носителями гаплогруппы C. Примерно 15% или 20400 человек крымских татар являются прямыми потомками монголов. В статье «Венгры» [http://ru.wikipedia.org/] приведен график роста численности венгров в последнем тысячелетии. В период с середины 13 века до второй половины 20 веков их численность увеличилась в 15 раз. Исходя из этого, численность монголов, предков ногайцев и крымских татар в середине 13 века составляла 500 и 1360 человек. Примем, что среди ногайцев и крымских татар находится 30% прямых потомков монголов, пришедших в Восточную Европу. Остальные 70% находятся среди турок и башкир, а также в крайне небольшом количестве среди других народов Восточной Европы. Тогда у нас получится, что в Восточную Европу в середине 13 века пришло 6200 мужчин монголов. Среди них могло быть 3100 воинов. Эта величина является оценкой-максимум и предполагает, что пришедшие с монголами другие этнические группы не являлись носителями «монгольских» маркеров.

Вот такая оценка численности монгол, осуществивших "татаро-монгольское" завоевание.


Кстати, очень правильная постановка вопроса уважаемым Saxs-ом - при какой плотности населения действительно возможно образование государства? Безусловно есть минимально возможная величина для определенного уровня развития коммункаций. Вполне возможно, что для оседлых народов необходимая плотность населения выше, чем для кочевых. В любом случае люди, образно говоря, должны сначала начать "наступать на пятки" друг-другу и уже потом начать решать эту проблему или пытаться извлечь выгоду из новой ситуации.

Другой важнейший аспект - наличие военного превосходства при формировании империи ( или завоевании, если угодно ) у основателей. Военное превосходство всегда означало преимущество в технологии, будь то железное оружие, применение коней, луков, пороха и т.д. Попытки ТИ историков подменить этот тезис тезисом о "бесчисленности" считаю просто неумной отговоркой, продиктованной нежеланием "просвещенных" основателей ТИ признать свое отставание во время оные от "диких" варваров.

#30 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 07:56

Просмотр сообщенияПолАнд (14 Апрель 2012 - 07:01) писал:

Вот выдержка из поста с форума "Татаро- монгольское "нашествие" и ДНК-генеология":

Можно оценить число монголов, пришедших в середине 13 века в Восточную Европу. Примем, что 60,0% монголов являются носителями гаплогруппы C. Среди ногайцев число мужчин носителей этого маркера составляет 12,5%. То есть примерно 20% ногайцев мужчин являются прямыми потомками монголов. В 1992 году в СССР жило 75,2 тысячи ногайцев [БЭС]. Исходя из этого, число мужчин, прямых потомков монголов составит 7520 человек. В 1992 году в СССР жило около 272 тысяч крымских татар. Среди них 9,1% мужчин являются носителями гаплогруппы C. Примерно 15% или 20400 человек крымских татар являются прямыми потомками монголов. В статье «Венгры» [http://ru.wikipedia.org/] приведен график роста численности венгров в последнем тысячелетии. В период с середины 13 века до второй половины 20 веков их численность увеличилась в 15 раз. Исходя из этого, численность монголов, предков ногайцев и крымских татар в середине 13 века составляла 500 и 1360 человек. Примем, что среди ногайцев и крымских татар находится 30% прямых потомков монголов, пришедших в Восточную Европу. Остальные 70% находятся среди турок и башкир, а также в крайне небольшом количестве среди других народов Восточной Европы. Тогда у нас получится, что в Восточную Европу в середине 13 века пришло 6200 мужчин монголов. Среди них могло быть 3100 воинов. Эта величина является оценкой-максимум и предполагает, что пришедшие с монголами другие этнические группы не являлись носителями «монгольских» маркеров.

Вот такая оценка численности монгол, осуществивших "татаро-монгольское" завоевание.


Кстати, очень правильная постановка вопроса уважаемым Saxs-ом - при какой плотности населения действительно возможно образование государства? Безусловно есть минимально возможная величина для определенного уровня развития коммункаций. Вполне возможно, что для оседлых народов необходимая плотность населения выше, чем для кочевых. В любом случае люди, образно говоря, должны сначала начать "наступать на пятки" друг-другу и уже потом начать решать эту проблему или пытаться извлечь выгоду из новой ситуации.

Другой важнейший аспект - наличие военного превосходства при формировании империи ( или завоевании, если угодно ) у основателей. Военное превосходство всегда означало преимущество в технологии, будь то железное оружие, применение коней, луков, пороха и т.д. Попытки ТИ историков подменить этот тезис тезисом о "бесчисленности" считаю просто неумной отговоркой, продиктованной нежеланием "просвещенных" основателей ТИ признать свое отставание во время оные от "диких" варваров.

Я полагаю, это не показатель. Монгольский маркер мог быть получен этими народами в таком количестве в 16 - 17 веках, в результате миграции из Центральной Азии в Россию калмыков, которые тоже являются носителем маркера С.

#31 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 08:10

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я полагаю, это не показатель. Монгольский маркер мог быть получен этими народами в таком количестве в 16 - 17 веках, в результате миграции из Центральной Азии в Россию калмыков, которые тоже являются носителем маркера С.


Это оценка максимально возможной численности в рамках ТИ. Никаких "бесчисленных" орд.

Вариант миграции маркера "С" внутри империи гораздо более правдоподобен - например, как "пожалование" доказавшим свою верность калмыкам права кочевать ближе к метрополии и выделение им для этого территории у Каспия. А уж если они "свои", то им открыта дорога для "породнения" с другими входившими в империю этносами - вот и разошелся маркер по новым местам.

#32 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 08:14

Просмотр сообщенияSaxs (13 Апрель 2012 - 23:19) писал:

оттуда же:

Цитата

Чингисхан был РЫЖИЙ и ЗЕЛЕНОГЛАЗЫЙ. Враги называли его "Рыжебородым Тигром" кажется.

По поводу внешности булгар:
1) Правящей династией у булгар был род Дуло, имеющий происхождение из Западнотюркского Каганата - тюрков Дулу.
Как известно на сегодняшний день единственными продолжателями рода тюрков Дулу является казахский род Дулат - они больше монголоиды чем европеоиды, сам видел.
2) При раскопках захоронений болгарской знати времён Аспаруха в дунайской Болгарии обнаружили останки с типичными монголоидными признаками.
3) Недавно общался с одним археологом казанским, так он интересные вещи рассказал - при раскопках захоронений времён Волжской Булгарии на территории Татарстана останки с монголоидными признаками встречаются чаще чем при изучении захоронений времён Золотой Орды.

Резюме - булгары скорее всего были монголоидами чем европеоидами.


В 2009 году (если мне память не изменяет) в Казани была взята кровь на тест у 90 добровольцев, которые категорически идентифицировали себя с этническими татарами. Согласно теста все 90 человек - европейцы.

А еще в Поволжье был обнаружен текст написанный по уйгурски, но на монгольском языке :udivlenie-120: Но самое интересное в том, что он был написан на бересте :udivlenie-95:

Вы в это поверите? :udivlenie-133: Вот и народ не верит. На этот "факт" ссылаются только отъявленные ортодоксы, полностью загнанные в угол.


#33 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 08:15

Просмотр сообщенияПолАнд (14 Апрель 2012 - 08:10) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я полагаю, это не показатель. Монгольский маркер мог быть получен этими народами в таком количестве в 16 - 17 веках, в результате миграции из Центральной Азии в Россию калмыков, которые тоже являются носителем маркера С.


Это оценка максимально возможной численности в рамках ТИ. Никаких "бесчисленных" орд.

Вариант миграции маркера "С" внутри империи гораздо более правдоподобен - например, как "пожалование" доказавшим свою верность калмыкам права кочевать ближе к метрополии и выделение им для этого территории у Каспия. А уж если они "свои", то им открыта дорога для "породнения" с другими входившими в империю этносами - вот и разошелся маркер по новым местам.

Полностью с Вами согласен, уважаемый ПолАнд. :da-38:

#34 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 08:29

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В 2009 году (если мне память не изменяет) в Казани была взята кровь на тест у 90 добровольцев, которые категорически идентифицировали себя с этническими татарами. Согласно теста все 90 человек - европейцы.


Александр, вот данные по гаплотипам, взятые мной с форума....Не знаю - можно прямые ссылки или нет давать.

Генетическое сходство татар и русских

Гаплотипы Казанских Татар.

24% - R1a1, (ген зародившийся в причерноморье, дону, поволжье - якобы его носителями были арии, иранские народы и другие по другому протоиндоевропейский ген связанный с курганной гипотезой)
18% - I, (ген зародившийся на балканах, одна пятая европейцев имеют этот ген)
20% (~) - N, (Ген зародившийся в сибири, этот ген носили финно-угорские народы)
11% (J2), (Ближневосточный ген, его носители изобрели земледелие, шумеры)
3% - E, (Ген из южной азии)
3% - F, (Ген из центральной азии)
2% - L, (Ген из северной африки)
5% - R1b. (Баскский ген или ген до индоевропейского населения)
прочие %

Гаплотипы Русских

43-47% - R1a1 (ген зародившийся в причерноморье, дону, поволжье - якобы его носителями были арии, иранские народы и другие по другому протоиндоевропейский ген связанный с курганной гипотезой)
18-20% (~) - N (Ген зародившийся в сибири, этот ген носили финно-угорские народы)
15-18% (~) - I (ген зародившийся на балканах, одна пятая европейцев имеют этот ген)
5% (~) - R1b (Баскский ген или ген до индоевропейского населения)
5% (~) - E (Ген из южной азии)
прочие %

Татары, сумма R1A1,N,I равна 62%, русские, сумма R1A1,N,I равна 75-85%. Одни и те-же три основных маркера. Да и остальные посмотрите - европеоиды.

Еще раз напомню, что база данных статистически стремительно растет и цифры постоянно уточняются - это как подсчет бюллетеней на выборах ))))). Но качественная картина уже понятна.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 14 Апрель 2012 - 08:40


#35 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 09:09

Теперь еще.

Одним из показателей воинской доблести прошлого, того или иного народа, являются "национальные" или "народные" виды спорта.

Согласно ТИ монголы очень уверенно держались в седле, и мало того, еще могли метко стрелять из лука на скаку. Однако у монголов нет подобных национальных соревнований. Точнее стрельба из лука есть, но не с лошади, а пешим с места. По ТИ нам рассказывают, что все монголы с самого раннего детства занимались охотой. Однако даже в современных условиях для этого занятия у кочевников нет времени. Они с раннего детства пасут стадо и это отнимает у них все время. Да и зачем кочевнику охотится, если у него мясо каждый день возле юрты блеет. Может охотой и занималась отдельная элита, которым стада пасли батраки, но это могли только единицы.

Скачки на монгольских лошадях тоже есть, но взрослые в них них участия не принимают, а только дети 10-ти летнего возраста. Причем это не смотр доблести всадника, а соревнование лошадей на выносливость.

Монголы абсолютно мирные люди, даже в случае ссоры монгол срывает с себя все металлическое и отбрасывает далеко в сторону, что бы в запале не поранить соперника. Поэтому даже национальная монгольская борьба направлена "на силу". Она больше походит на "классическую" борьбу. А это не воинские единоборства.

А теперь сравните все это с джигитовкой казаков, искусством рукопашного боя и т.д. Соответственно напрашивается категоричный вывод: у монголов нет того военного прошлого, которое есть у других народов. Воинское искусство у них не культивировалось. Эта нация - мирная по определению.

Может кто объяснит, каким образом абсолютно не воинственный народ, уступающий окружающим его народам в военной подготовке, мог эти народы завоевать? :kutyashie-42:


#36 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 09:22

Просмотр сообщенияПолАнд (14 Апрель 2012 - 08:29) писал:


Татары, сумма R1A1,N,I равна 62%, русские, сумма R1A1,N,I равна 75-85%. Одни и те-же три основных маркера. Да и остальные посмотрите - европеоиды.

Еще раз напомню, что база данных статистически стремительно растет и цифры постоянно уточняются - это как подсчет бюллетеней на выборах ))))). Но качественная картина уже понятна.

А это, именно, и говорит о том, уважаемый ПолАнд, что русские и булгары (татары) имеют общие корни. Они родственники. И булгары не тюрки, а тюркоязычные. Мы же негров, говорящих по-французски, не считаем французами. Тем более, что на Руси, в старые времена был в ходу тюркский язык. Вспомните "Хожение за три моря" Афанасия Никитина.

#37 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 09:40

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А это, именно, и говорит о том, уважаемый ПолАнд, что русские и булгары (татары) имеют общие корни. Они родственники. И булгары не тюрки, а тюркоязычные. Мы же негров, говорящих по-французски, не считаем французами. Тем более, что на Руси, в старые времена был в ходу тюркский язык. Вспомните "Хожение за три моря" Афанасия Никитина.


Вопрос о гентическом сходстве русских и татар полагаю, очевиден. Это сходство есть "медицинский факт".

У меня вопрос на прояснение - какой смысл Вы вкладываете в понятие "тюрки". Вероятно, Вы имеете в виду какие-то специфические особенности неязыкового характера. Если можно, дайте немного "развернутое" свое понимание.

К вопросу о тюркоязычности - это важный вопрос, если булгары не были тюркоязычными, то почему стали? Каким был их язык ранее?

На Руси бытовало двуязычие - почему? Просто потому, что народы жили "вперемежку" или есть иные причины?

Среди современных татар двуязычие и сегодня очень распространено, но русские в массе знают только русский. Не могла-ли ситуация в 14-16 веках быть зеркальной?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 14 Апрель 2012 - 09:58


#38 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 09:57

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

этот "факт" не установлен. нахождение на одной территории (в разное время?) не является доказательством идентичности. к тому же татары это не нация а перевод слова СТЕПЬ, то есть - степняки, по сему сравнение некорректно ИМХО.



Идентичность, самоидентификация - эти понятия Вы применете к национальным аспектам проблемы?
Генетически русские и татары очень похожи, но прямого отношения к национальности это не имеет.
Два человека с абсолютно одинаковыми маркерами могут считать себя один русским, другой татарином и оба будут правы.
Являются ли татары национальностью? Безусловно, они себя так самоидентифицируют. Другой вопрос, когда это началось и почему, а также было-ли понятие "татары" до этого и что означало.

#39 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 Апрель 2012 - 10:50

Просмотр сообщенияSaxs (14 Апрель 2012 - 09:39) писал:

этот "факт" не установлен. нахождение на одной территории (в разное время?) не является доказательством идентичности. к тому же татары это не нация а перевод слова СТЕПЬ, то есть - степняки, по сему сравнение некорректно ИМХО.

А я и не говорю про татар, я говорю про волжских булгар, бок о бок живших с Русью на всем протяжении ее истории, на территории современного Татарстана и еще южнее. Их записали в татары в 1920 году. Они возмутились, и тогда их протест был потоплен в крови большевиками. :kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 14 Апрель 2012 - 10:51


#40 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 14 Апрель 2012 - 11:13

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А я и не говорю про татар, я говорю про волжских булгар, бок о бок живших с Русью на всем протяжении ее истории, на территории современного Татарстана и еще южнее. Их записали в татары в 1920 году. Они возмутились, и тогда их протест был потоплен в крови большевиками.


Действительно, движение за возвращение имени булгар в Татарстане набирает силу. Если в итоге это будет сделано, в поволжье татар не станет - будут чуваши, булгары, башкиры, мордва, удмурты, .... - народы, говорящие на тюркских и финноугорских языках.

Говоря татары, вероятно нам следует уточнять, о каких татарах речь - о казанских, сибирских, крымских...Понимая при этом определенную условность термина татары применительно к народам. Совсем не обязательно крымские татары и казанские являются одним народом.

Однако татары, живущие на Урале, не отделяют себя от казанских татар, насколько я знаю (возможно я ошибаюсь). Они тоже булгары?

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"