[Александр Кас]

В соседней Теме про монеты Дмитрия Донского уважаемый рыцарь Клуба Сергей Мурашов заявил, что про Золотую Орду всё давно доказано, расписано и известно. Но так ли это, дорогие дамы и господа?

Давайте разбираться, скрупулезно и непредвзято.

Для начало предлагаю ознакомиться с замечательным и очень добротным исследованием А.В.Пушкарева:

А.В.Пушкарев XV век. Ханы и катаклизмы.


Вот и посмотрим, как там "всё уже давно известно и доказано"...

[АлександрСН]

С какой сказки начнем? Сразу про Золотую Орду или с самого начала, про монголов? А может про Великую Тартарию?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

С какой сказки начнем? Сразу про Золотую Орду или с самого начала, про монголов? А может про Великую Тартарию?

Уважаемый АлександрСН, я полагаю надо начать с подробнейшего анализа источников о Золотой Орде и ее завоеваниях. Источники решают всё.

[АлександрСН]

Тогда начнем с Википедии.

Цитата

Название «Золотая Орда» впервые было употреблено на Руси в 1566 году в историко-публицистическом сочинении «Казанская история», когда самого государства уже не существовало. До этого времени во всех русских источниках слово «Орда» использовалось без прилагательного «золотая». С XIX века термин прочно закрепился в историографии и используется для обозначения улуса Джучи в целом, либо (в зависимости от контекста) его западной части со столицей в Сарае.
В собственно золотоордынских и восточных (арабо-персидских) источниках государство не имело единого названия. Оно обычно обозначалось термином «улус», с добавлением какого-либо эпитета («Улуг улус») или имени правителя («улус Берке»), причём не обязательно действующего, но и царствовавшего ранее («Узбек, владетель стран Берке», «послы Тохтамышхана, государя земли Узбековой»). Наряду с этим в арабо-персидских источниках часто использовался старый географический термин Дешт-и-Кипчак. Слово «орда» в этих же источниках обозначало ставку (передвижной лагерь) правителя (примеры его употребления в значении «страна» начинают встречаться только с XV века). Сочетание «золотая орда» в значении «золотой парадный шатёр» встречается в описании арабского путешественника Ибн Баттуты применительно к резиденции хана Узбека. В русских летописях понятие «Орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары». В Западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария».
Китайцы называли монголов «татарами» (тар-тар). Позже это название проникло в Европу и земли, завоеванные монголами стали именоваться "Татарией".
Границы Орды арабский историк Ал-Омари, живший в первой половине XIV века определял так:
«Границы этого государства со стороны Джейхуна – Хорезм, Саганак, Сайрам, Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азака, Акча-Кермен, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, область Сибири, Ибирь, Башкырд и Чулыман...

И так в русских летописях Слово "Золотая Орда" никогда не применялось. С самого начала слово "орда" означало войско.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 09 апреля 2012 - 11:32

[Александр Кас]

Так. Пока нет ни одного источника, который локализовал Владения монгол (или татар? ) в тех границах, что им приписывают Историки.

Но, когда я лет пять назад серьезно изучал источники по Монгольскому игу и о Золотой Орде, то с удивлением обнаружил - теория Монгольского завоевания и распространения владений Золотой Орды на половину Континента принадлежит немцам 19-ого века. Там толи тезингауер, толи еще кто-то созвучный этому имени усиленно насаждал сию теорию...

По восточным источникам ВСЕ названия перевраны, локализация ЗО по географическим маркерам не западнее Астрахани. Чуть севернее было Царство Русского Царя.

[ПолАнд]

Отправлено Сегодня, 16:52

Цитата

Сергей Мурашов писал:

Царство-то, Сань, реальным, конечно, было... Вопрос - КОГДА это было...

Уважаемый ПолАнд, для цитирования фрагмента текста: 1.в Посте участника надо выделить правой мышью нужный фрагмент, 2. на панели под аватором цитируемого нажать вторую справа иконку. (пояснения модератора)

И еще вопрос что это за царство. Уже довольно значительный объем данных по изучению "родовой" принадлежности народов по Y-хромосоме однозначно доказывает отсутствие в "генетическом портрете" русских следов 300-летнего монгольского ига. Гаплогруппа С, характерная для монгол, практически не встречается у русских.

Относительно названия ЗО. Участниками дискуссии не оспаривается, что оно появилось в процессе создания ТИ. Однако масштаб этого феномена исключает отсутствие упоминания о нем в различных летописных источниках соответсвующего периода. Тогда вопрос - как ЭТО называлось его современниками?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 10 апреля 2012 - 21:37

[АлександрСН]

Александр Кас (10 апреля 2012 - 20:32) писал:

После такого откровения Лорда АлександраСН милейший Сергей покинул тему.

Я конечно извиняюсь, обидеть никого не хотел. Просто про подделки пестрит весь интернет. Рекордсмен по подделкам - 19 век.

Просто нам предлагают историю, в каком то интересном виде. Наши летописи в основном противоречат западным источникам. Мне вот интересно, что преподают в других государствах по предмету "история". Скажем в Турции, в Финляндии или даже в той же Польше. Тут как то увидел Финскую историческую карту, потом долго искал по интернету, но пока не нашел. На ней в 13 веке на всей территории Руси, до Каспия нарисована страна под названием "Хазария". Во как... Да и свою теорию про "Великую Финляндию" они ведь чем то обосновывают, а не только однообразной растительностью.

[Александр Кас]

Вот, для тех, кто уверене в точном соответствии традиционной истории (ТИ) источникам по монгольским ханам (источник - см. пилотный пост темы )

Цитата

Очень интересный текст. Из него можно сделать следующие выводы:
1. Тимур-Кутлу и Тимур Тамерлан - одно и тоже лицо.
2. Число ханов Золотой Орды и их общая продолжительность правления в несколько раз меньше общепринятой. Сразу после Батыя правит его сын… Тамерлан.
3. Чингизхан хан никакой не Монголии, находящейся на краю света, а Заволжский.
4. Все татары и все татарские ханства происходят от Заволжской (Чагатайской) Орды. Соответственно, «Монголия» и Каракорум тоже должны быть где-то здесь.
5. Тохтамыш и Тамерлан считаются братьями. Запомним это. Замечу, что у тюрок братьями считались как родные, так и двоюродные.

Ну и... Как быть, Сергей? Вы утверждали, что всё известно и источники подтверждают ТИ. А они ей противоречат! Таки дела...

[АлександрСН]

Александр Кас (10 апреля 2012 - 21:13) писал:

Вот, для тех, кто уверене в точном соответствии традиционной истории (ТИ) источникам по монгольским ханам (источник - см. пилотный пост темы )

Цитата

Очень интересный текст. Из него можно сделать следующие выводы:
1. Тимур-Кутлу и Тимур Тамерлан - одно и тоже лицо.
2. Число ханов Золотой Орды и их общая продолжительность правления в несколько раз меньше общепринятой. Сразу после Батыя правит его сын… Тамерлан.
3. Чингизхан хан никакой не Монголии, находящейся на краю света, а Заволжский.
4. Все татары и все татарские ханства происходят от Заволжской (Чагатайской) Орды. Соответственно, «Монголия» и Каракорум тоже должны быть где-то здесь.
5. Тохтамыш и Тамерлан считаются братьями. Запомним это. Замечу, что у тюрок братьями считались как родные, так и двоюродные.

Ну и... Как быть, Сергей? Вы утверждали, что всё известно и источники подтверждают ТИ. А они ей противоречат! Таки дела...

«Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами». Справочный богословский Церковно - исторический словарь, 1889 год,СПб.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

«Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами». Справочный богословский Церковно - исторический словарь, 1889 год,СПб.

А Вы, Сергей, всё про ДЖУЧИдские монеты вещаете. Не джучидские монеты то были, а русинские

[ПолАнд]

Надеюсь, в данном разделе клуба этот пост будет уместен равно как и в "общении без галстуков". Пост целиком взят мной с форума, посвященного проблеме татаро-монгольского ига в свете ДНК - генеалогии.

Русские и украинцы
В публикации [Roewer, 2008] приведены результаты генетического анализа русских (выборка 545 человек) из 12 областей России (Архангельской, Брянской, Ивановской, Липецкой, Новгородской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Вологодской). Выявлено 2 (0,37%) носителя гаплогруппы C. По 1 в Рязанской (выборка 36 человек) и Смоленской (выборка 43 человека) областях. В публикации [Balanovsky, 2008] приведены результаты анализа русских (выборка 1228 человек) из 14 регионов европейской части России. Выявлено 2 (0,16%) носителя гаплогруппы C (Рославль, Смоленская область, выборка 107 человек и Белгород, выборка 143 человека). Еще в одной выборки русских (414 человек) выявлен 1 носитель гаплогруппы С [Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko, 2006, The diversity …]. Имеется еще 3 выборки русских: 61 человек [Tambets, 2004], 49 человек русских севера России и 89 человек русских Ташкента [Nasidze, 2005]. Носителей «монгольских» гаплогрупп в них не выявлено. Авторы публикации [Деренко, 2007] выявили у русских (406 человек) 3 носителя маркера С3. Итого на 2792 протестированных русских выявлено 8 (0,29%) носителей гаплогруппы C.
Существенную часть нашей выборки составляют данные из публикации [Balanovsky, 2008]. В недавней публикации ее авторы категорически констатировали «отсутствие у русских генетических следов «монгольского ига» [Балановская, 2009]. «Что же касается второй из крупных миграций, связанных с монгольским завоеванием средневековых русских княжеств, то ее генетические следы обнаружить не удается. И вновь этот вывод взаимно подтверждается анализом и мтДНК, и Y-хромосомы, и данными антропологии. Например, суммарная частота восточно-евразийских гаплогрупп мтДНК в русских популяциях не достигает и 2%: эта же частота характерна и для западноевропейских народов. Для Y-хромосомы типичным «монгольским» маркером является гаплогруппа С (ее носителем был, как считается, Чингисхан, – эта гаплогруппа является самой частой у монголов и родственных им народов). Однако в русских популяциях гаплогруппа С практически не встречена (частота не достигает 1 %, т. е. с формально-генетических позиций полиморфизм по этому признаку в русских популяциях отсутствует, и русское население может считаться полностью «генетически европейским»).».
В выборке, характеризующей восточных украинцев [Харьков, 2004] (94 человека), а также еще двух выборках, характеризующих всех украинцев (50 и 27 человек), носителей гаплогруппы C не выявлено. Данные по еще одной выборке украинцев (92 человека) приведены в публикации [Battaglia, 2008]. В публикации [Varzari, 2006] приведены данные по украинцам, проживающим вблизи границы с Молдавией (выборка 53 человека). Среди них тоже нет носителей гаплогруппы C. Таким образом, на основе выборки украинцев, составляющей 316 человек, установлено отсутствие у них «монгольских» гаплогрупп.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 13 апреля 2012 - 12:00

[ПолАнд]

Уважаемый Saxs, нельзя исключать существенно иных климатических условий в 13-16 веках. Гипотезы о более благоприятном климате в зоне современных полупустынь в указанный период имеются и сбрасывать их со счетов не стоит.

[ПолАнд]

Уважаемый Saxs, я как и Вы не сторонник ТИ-версии монгольского нашествия, но очень не хочется уподобляться апологетам ТИ и быть максимально объективным, рассматривая различные возможные варианты.
Тезис о несоответствии заявленной в ТИ версии численности войск Чингиза реально возможным в той эпохе я абсолютно поддерживаю. Более того, очень сомневаюсь в походах армий более чем в 5-10 тысяч человек вплоть до 14-15 века.
Большинство сражений эпохи античности и средневековья вряд-ли существенно превосходили масштабом Гастингс, в котором даже ТИ историки насчитали около 3000 человек с обеих сторон. Даже более крупные армии действовали отрядами по разным направлениям, в силу отсутствия необходимости в больших силах в одном месте и трудности "прокормления" в условиях реальной а не мифической плотности населения того времени.

[АлександрСН]

Уважаемые члены клуба. Может быть стоит разобраться со всеми вопросами по порядку? Можно бесконечно долго рассуждать про ЗО, возвращаясь постоянно к истокам. Давайте с самого начала. Чингисхан... Кто начнет?

[ПолАнд]

По моему мнению, следует учитывать еще один важный момент - это отношение населения к князьям. Чтобы пояснить, о чем речь, в разговорах со своими приятелями я приводил простой пример: если в городе будет разборка между городскими бандитскими группировками Северных и Южных, вы, как горожане, на чьей стороне встрянете? На что следовал резонный и однозначный ответ - пусть сами разбираются, ни дна им не покрышки. А мы дома посидим да поглядим.

И получается, если под стены города пришли не, условно, татары, а Васька со своими друганами из татар, против Игорехи, который прошлый год Ваське под зад напинал, ситуация очень похожая будет...

Сообщение отредактировал ПолАнд: 13 апреля 2012 - 16:50

[АлександрСН]

По тем описаниям русских источников, где говорится о нашествии Батыя, ясно видно, что никакого завоевания не было. Была смена династии и "зачистка" руководящей верхушки. Причем количество завоевателей явно завышено. Даже самая минимальная цифра в 30 000 человек.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 апреля 2012 - 18:41

[ПолАнд]

Приводя свой пример я ни в коем случае не настаиваю на его универсальности. Если князь выбран народом а пришлый силой пытается изменить этот выбор, тут конечно ситуация иная. Но ведь все таки не с пустого места появилась присказка - паны дерутся а у холопов чубы трещат..
По поводу "тактики выжженной земли" согласен с Вами, предки наши были не менее прагматичны, чем мы и если и применяли такую тактику, то исходили из своих представлений о целесообразности и уж точно не возводили ее в абсолют. Показательная жестокость вероятно имела место, но, как это ни цинично звучит, имела целью уменьшить количество жертв, лишая врага воли к сопротивлению.

По поводу традиции "златоглавости" еще Высоцкий пел, что "купола в России кроют чистым золотом, что бы чаще господь замечал"...
Вроде как нигде больше такой традиции нет и это точно неспроста. Недешевое удовольствие и очень "демонстративное", если принять версию славянского завоевания, то скорее всего на завоеванных территориях и не позволяли так делать. Золотые купола - привилегия хозяев, остальные должны знать свое место.

Ну и насчет связи этой традиции с названием ЗО - вполне себе рабочая версия, особенно с учетом того, что термин ввели "забывшие свое место"))).

И еще деталь - в Европах принято проводить параллель между понятиями "восточная роскошь" и "бескультурность и варварство". С учетом этого термин ЗО вполне мог нести завуалированную смысловую нагрузку: - Золотая орда как синоним дикости.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 13 апреля 2012 - 18:54

[АлександрСН]

Saxs (13 апреля 2012 - 18:54) писал:

то есть и сам Чингиз был темен и необразован, но при это ТАЛАНТЛИВ в военном искусстве. а с чего? где учился то?

По ТИ сусликов в детстве стрелял.

[АлександрСН]

Saxs (13 апреля 2012 - 19:03) писал:

до начала ХIII в. общество Монголии было родовым. Тот же Есугей был отнюдь не государем монголов, не являлся он и "владельцем 40 000 кибиток" (столько было всех монголов в его эпоху). Выражение "владелец 40 000 кибиток" следует понимать метафорически в том смысле, что все собственно монголы (как одно из племен степи) признавали Есугея своим военным вождем и также легко отказались от этого впоследствии.

то есть монголов было 40 000 кибиток = семей. в семье тех времен было 5-10 едоков, итого 200 000 - 400 000 монголов. из них стариков , детей, женщин более половины. В остатке сколько остается мужчин? 200 000. из них пасти скот ( а монголы скотоводы) должен старейший и его 3 сына, ибо иначе не получится. то есть четыре десятых семьи минус. итого 1-2 воина от семьи. ИТОГ 40000 - 80000 воинов МАКСИМУМ при самых лучших раскладах. На них нужно 120 000 - 240 000 коней. и прокорму тысячи гектар. что будут кушать оставшиеся скотинки? арифметика простая. и это я еще не считал население городов и прислугу...

По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке?

Сообщение отредактировал HANS: 05 сентября 2019 - 14:30

[АлександрСН]

Saxs (13 апреля 2012 - 19:45) писал:

АлександрСН сказал:

По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке?

так 40 000 кибиток и было, а уж сколько в кибитке(семье) народу было тут ТИ ничего не говорит.

Тут надо подумать о другом, так что есть за народ такой - монголы? если верить казахам, то в 13 веке такой нации попросту не существовало а все основатели рода Темуджина исключительно казахи. Посмотрите казахские сайты - такая ругань стоит. искренне своим его считают.

А китайцы считают, что Чингисхан - китаец, и претендуют по Российскую территорию вплоть до Урала. Казахам верить нельзя. Это они сейчас, как тот кобель, территорию метят.

В кибитке в среднем 7-9 человек.

Если брать разницу в 800 лет, климатические условия и условия жизни, то в конце 12 века монгол на территории Монголии не могло проживать более 200 000 человек. Но это максимум.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 апреля 2012 - 19:55