[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А кто их захватывал, эти плацдармы? Так и захватывали матушкой-пехотой с отвлекающими ударами.

Да ну? Именно сходу, по драпающим пяткам немцев. Наши сами остановили наступление, ибо боялись ловушки. Но плацдармы уже были, сходу взятые. И немцы, кстати, не пытались их ликвидировать - не чем было. Днепр взяли легко. Просто немцам обороняться не было ни инициативы, ни средств, ни возможности. Я сам удивился, когда об этом узнал по ходу прочтения массы книг-мемуаров с той и нашей стороны. Про Днепр немцы вообще не помнят... МЕЛИТОПОЛЬСКИЙ РУБЕЖ, Группа "Кемпф" - вот что они помнят и с чем связывали свои наивные наджды залатать огроменную брешь во фронте, после потери группировки Паулюса, равной целой Группе войск.

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 23:20) писал:

АлександрСН сказал:

А кто их захватывал, эти плацдармы? Так и захватывали матушкой-пехотой с отвлекающими ударами.

Да ну? Именно сходу, по драпающим пяткам немцев. Наши сами остановили наступление, ибо боялись ловушки. Но плацдармы уже были, сходу взятые. И немцы, кстати, не пытались их ликвидировать - не чем было. Днепр взяли легко. Просто немцам обороняться не было ни инициативы, ни средств, ни возможности. Я сам удивился, когда об этом узнал по ходу прочтения массы книг-мемуаров с той и нашей стороны. Про Днепр немцы вообще не помнят... МЕЛИТОПОЛЬСКИЙ РУБЕЖ, Группа "Кемпф" - вот что они помнят и с чем связывали свои наивные наджды залатать огроменную брешь во фронте, после потери группировки Паулюса, равной целой Группе войск.

С ходу - это не прерывая общей наступательной операции. Понятие "с ходу" не означает, что без подготовки и по драпающим пяткам. Просто одни части вышли к Днепру раньше, остановились, подготовились и форсировали. Общефронтовая наступательная операция не прерывалась, т.к. другие части тоже наступали и подходили к Днепру.

Немцы не любят описывать свои поражения, тем более Днепровское. Они очень долго готовили "Восточный вал", а рухнул он достаточно быстро.

Сил у немцев не хватало. Поэтому, по мимо первого эшелона обороны, значительную часть войск они держали в глубине, своеобразными группировками, чтобы в случае прорыва, контратакой сбросить противника в Днепр. Именно такую группировку и оттягивали на себя эти два батальона. А когда немцы расчухали, что основной прорыв прошел стороной, было уже поздно. Плацдарм был захвачен, расширен и войска окопавшись заняли оборону, обеспечивая переправу остальным.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 07 февраля 2012 - 05:53

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Именно такую группировку и оттягивали на себя эти два батальона. А когда немцы расчухали, что основной прорыв прошел стороной, было уже поздно.

А немцы, наверное, идиоты, не сообразили, что два батальона с тремя пушками, без танков и минометов - явно не стратегический прорыв фронта? Немцы по фильму следили за батальонами от самой переправы и умышленно завели их в ловушку. Там даже есть беседа немецких генералов, которые тут же раскусили псевдопрорыв и ужаснулись жестокостью красных к своим солдатам.

Батальоны были положены абсолютно бестолково. Это преступление. Преступление перед собственными согражданами.

Никаких стратегических резервов там не было. Танки постреляли по позициям, пару самолетов побомбили пушки и - картина маслом... Разве такой туфтой можно было обмануть немецких генералов? Да и изначально батальоны отправлялись для разведки. Разведали и вступили в бой. Как же не выручить? Ну нахрена нам победы подобными изуверскими методами? А так, конечно, можно идти в бой, загораживаясь своими стариками и женщинами - Ради Победы любые жертвы хороши...(это по-вашему)

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

С ходу - это не прерывая общей наступательной операции.

Да а какая разница, Александр?

Я заявил, что множество плацдармов на правом берегу Днепра были захвачену сходу, по пяткам драпающих немцев. Ну и где я ошибся, что я не так сказал?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А когда немцы расчухали, что основной прорыв прошел стороной, было уже поздно. Плацдарм был захвачен, расширен и войска окопавшись заняли оборону, обеспечивая переправу остальным.

А если бы наступали сразу с двух плацдармов, но без смертников, а с поддержкой обоих прорывов авиацией, артиллерией, минометами, катюшами, танками, САУ, уж наверное поменьше бы уложили наших солдат. Нет боеприпасов - подожди прибытия нового эшелона. Не надо из людей делать заведомых смертников, тем более в количестве двух батальонов. Это изуверство против собственного народа.

Кстати, Вы обещали привести примеры подобным изуверствам немецкого командования к своим солдатам. Вы поминали про переправу танковой Группы в районе Кременчуга и помянули неких смертников с германской стороны. Расскажите поподробнее, пожалуйста! Я про это ничего не слышал.

[Затворник]

Думаю, что Сталин имел видимо неверные представления о надежности собственной армии, спецвойск, населения, потому и не стремился оставлять в тылу непогашенные очаги сопротивления. Яркими примерами по типу Берлинского котла является Сталинградский котел, восточная Пруссия... А может и верные. Достаточно вспомнить массу "врагов народа" до войны, массовую же сдачу в плен рядового и командного состава РККА-"отдельные командиры подали плохой пример нашим бойцам", случаи когда "отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины", создание РОА из бывших бойцов и генералов РККА, хиви, Орловская республика , институт полицаев и пр.
Правомерно думаю применение слова массовый к числу расстреляных дезертиров 200-300 т. бойцов и командиров. Надо ли быть или слыть при этом параноиком или шизофреником, чтобы обладая в полной мере всеми стат. данными на посту ВГК, становиться реалистом

[КонниК]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 20:26) писал:

Saxs сказал:

По сюжету: - пардон ИМХО - предательство против своих! Я бы "героев" пославших в ту мясорубку своих солдат попросил бы возглавить сей "поход".

Да, уважаемый Сакс, только не возглавить, а дать винтовку с гранатой и приказать стоять против танков... Там у людей надежду отобрали - люди погибали и понимали - ИХ ПРЕДАЛИ СВОИ. Позор таким жуковским полковникам. И даже приказа на отступление не отдали. Фильм очень хороший... Может выложите в ВИДЕОтеке? Я бы посматривал, уж больно артисты хорошо сыграли: Збруев, Карачецев, Ефремов, Скляр, Брундуков, Спиридонов, Кашпур... И медсестричку хорошо артистка сыграла - когда кругом смерть, то любимых быстро меняют. Фильм очень стоящий, не знаю, как его тогда цензуа пропустила...

А под Берлином было тоже самое, только в гигантских масштабах. Тогда один наряд немецких пулеметчиков на Зееловских высотах из своего дота выкосили полдивизии наших сограждан. Так пулеметчик, немец, сошел сума от вида этих гор трупов... Странно, почему у Жукова кровавые мальчики перед глазами не вставали перед смертью, ему жеребцу все медсестрички снились, которых он оприходовал. Такая выдающаяся сволочь! Щас по Первому начнется, воспевание негодяя и Преступника.

Т. е. один пулемётчик - более двух тысяч за раз. А пулемётчиков наверное было наверное больше, чем один. Ужас.

Цитирую из
http://fablewar.ru/2011/09/division/

Цитата

Дивизия, насчитывающая в своем составе 4-5 тыс считалась вполне боеспособной, в отличии от 1941 года. Именно в таком составе наши стрелковые дивизии брали Берлин.
Боевой и численный состав войск 8-й гв. армии
по состоянию на 10 апреля 1945 г.

35 гв. сд 47 гв. сд 57 гв. сд 39 гв. сд 79 гв. сд 88 гв. сд 27 гв. сд 74 гв. сд 82 гв. сд
Офицеров 633 663 616 678 657 654 655 643 678
Сержантов 1153 1237 1036 1296 1397 1208 1229 1112 1469
Рядовых 3280 3000 3135 2903 2775 3075 2938 2985 2916
Всего
людей 5066 4900 4787 4877 4829 4937 4822 4740 5063
В 1945 году задачи захвата немецких «фестунгов» и прорыв обороны решались уже массированным применением танков, авиации и артиллерии.
Плотность артиллерии, к примеру, в Берлинской операции — 250 стволов на 1 км фронта прорыва.

Где-то в Интернете нашёл

Цитата

При штурме Зееловских высот, который длился с 16 по 19 апреля 1945 года, погибли 33 тысячи советских и пять тысяч польских солдат , 12 тысяч военнослужащих вермахта, сказал РИА "Новости" директор мемориального комплекса Герд-Ульрих Херманн.

Похоже? Просто Жуть какая-то. Жуков - мясник! Сталин - мясник! Упыри они все.

Там же читаю.

Цитата

Брешет господин Гер, причём нагло.
Высоты штурмовали 69 Армия В. Колпакчи и 8 гв. Армия В. Чуйкова, всего 19 дивизий: 4, 134, 247, 274, 117, 312, 370, 41, 283 сд. и 77, 35, 47, 57, 39, 79, 88, 27, 74 и 82 гв. сд.
Потери при штурме Зееловских высот в 69 Армии:
- во 2-м эшелоне были 283, 117 и 134 сд. и убитых 3, 1, 57 соответственно (полк 134 сд. на 3-й день был введён в бой в полосе 77 гв.дв.);
- перед 370, 312 и 41 сд. было 2 оборонительные полосы до цепочки озёр и потери 117, 149 и 267 убитыми соответственно;
- наиболее тяжёлые потери у 247, 274 сд. и 77 гв. сд., которые прорывали 3 оборонительные полосы севернее цепочки озёр, потери 268, 297 и 192 убитыми;
- на стыке с 8 гв. Армией, обеспечивая правый фланг 4 сд. - 85 убитых.
Общие потери при штурме высот в 69 Армии с учетом разведки боем - 1685 убитыми.
Интересная картина получается: на армию В. Чуйкова 33000(по Геру общие, поляков там и близко не было) -1685(69 А) = 31315 убитых? Уничтожена полностью? Чушь!! Особенная жесть от Гера это 12000 потери Вермахта на Зееловских высотах.
Знаю из первых уст: у меня дед был там - капитан, помощник 1-й нач-ка штаба 909 стр. Бранденбургского полка 247 стр. Рославльской див. У него орден "Отечественная война " 1 ст. за эти бои. Который утверждал на вопрос: много положили?, да там брать было нечего, не то, что ложить, закопали там немцев артиллерией.
И это действительно так:
- 300 стволов на километр фронта, плюс полковая и дивизионная артиллерия;
- один залп артиллерии ударной группировки 1-го Белорусского фронта весил 234 тонны;
- один фронтовой боевой комплект 2 миллиона снарядов и мин;
- вес боекомплекта 20 тыс. тонн;
- всего было более 3-х боекомплектов.
Перемешали с землёй защитников Зееловских высот. А оставшихся в живых окружили и уничтожили в районе Хальбе-Вендиш-Бухгольц: остатки 10 пехотных дивизий (169, 712,303, 32 пд. СС, 36, 345, 275, 214, 276, 337 пд.) трёх мотодивизий (20, 23, "Курмарк") и крепостного управления "Франкфурт", которые были отсечены от Берлина ударом 8 гв. Армии и 1-й гв. танковой Армией через Зееловские высоты.
Что касается действительных потерь 8 гв. Армии, то они примерно в 1,5 раза выше, чем в 69 Армии, т.е. около 2500 убитыми. А почему, у меня есть собственное объяснение на этот счёт.
Вот Жуков приказал повести разведку боем 14 апреля: одной стр. ротой от каждого полка. Выполнили? Хренасе, конец войны, дураков нет.
А в 247 и 274 сд. выполнили, более того в 909 полку роту в разведку боем повёл помощник 1-й нач-ка штаба полка, мой дед, мог бы и не вести - воюет с 41, начинал под Москвой мл. лейтенантом, командиром стр. взвода в 34 сбр. Этот факт говорит о том, что в 909 полку роты были подготовлены для штурма, как во всей 247 и 274 сд.
И что мы видим 16 апреля. 247 и 274 сд. уже на 2-й полосе, а соседняя справа 77 гв. сд. ещё и первую не взяла (она не участвовала в разведке боем), подставив под фланговый удар со стороны Мальнов 274 сд, которой пришлось развернуться фронтом на север.
А 41 сд. заняв Шенфлис, контратакой немцев была выбита (в разведке боем участвовала от дивизии всего 1 стр. рота), подставив под фланговый удар 247 сд. которой пришлось развернуться фронтом на юг. Отсюда и потери и время, пришлось 77 гв. сд. полосу наступления урезать и ввести в бой полк 134 сд. а также часть тяжёлой артиллерии в полосе 8 гв. Армии развернуть на Мальнов в поддержку 77 гв. сд.
А самые хитрые были в 8 гв. Армии: они послали в разведку боем штрафников, самый негодный военный материал. Понять можно, конец войны, а это говорит о том, что не подготовлены были роты, а виноват Жуков-мясник, а командиры полков белые и пушистые?
Для 69 Армии война закончилась 28 апреля в боях в районе Бендиш-Бохгольц. За 12 дней. Фантастика! Далее после дня отдыха, походным порядком вышла на Эльбу (150 км. по прямой от места последних боёв).
Максимов
http://istorya.pro/z...html#1357640695

По моему, чётко и по существу. Только артилерия: в одном источнике составляет 250 стволов на км., а в другом 300 не считая полковой и дивизионной.

Не люблю Жукова, как человека. Но полководец.
А как говорил Уважаемый Razdolbay в теме /Измена 1941 года/:
"К сожалению, хороший военный не всегда бывает порядочным человеком. Как и не всякий порядочный человек бывает хорошим военным."

Сообщение отредактировал КонниК: 22 августа 2013 - 23:56

[Затворник]

КонниК (22 августа 2013 - 23:55) писал:

"...но полководец"

Часто еще встречается в инете следующее выражение: "Жуков во всем мире считается общепризнанным полководцем".
Хотел уже поспорить, но оказалось спорить не о чем, ибо:
"В «Толковом словаре живого великорусского языка» В. Даля такое понятие отсутствует. Однако имеет место сродное ему чисто русское понятие «воевода» . Значения этого последнего определяются следующим образом: «Военачальник, воиноначальник, воинствоводец, воеводец, воевода, начальствующий, управляющий военною силою». И далее: управлять войсками — значит «военачальствовать, предводительствовать». Современный толковый словарь русского языка определяет это понятие как «военачальник, военный вождь». В Древней Греции и особенно Риме, а также в период новой и новейшей истории (XVI—XX вв.) под этим понятием подразумевались военачальники командующие крупными боевыми соединениями, численностью не менее 20-30 000 чел. и проявляющие в своей командной деятельности качества стратега." http://dic.academic..../ushakov/955218
Ну вот оно , думаю, все таки сел я в лужу, Жуков же был стратегом, все таки , наверное? Однако:
"Стратег (греч. στρατηγός — воевода, военачальник, полководец, от στρατός — войско и ἄγω — вести, веду) — в древнегреческих городах-государствах главнокомандующий войском с полномочиями распоряжаться финансами и вершить суд в вверенном ему войске, а также строить внешние отношения в пределах, необходимых для достижения задач, поставленных перед вверенным ему войском.
Стратегами также назывались в Эллинистическом Египте назначаемые царями Птолемеями представители греко-македонской администрации в областях страны — номах."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3
И здесь ничего нет о талантах, достижениях и успехах, кроме -был назначен, распоряжался финансами, вершил суд, представлял администрацию... Ну тогда и спорить не о чем, с удовольствием подпишусь-Жуков был не просто стратегом, он был великим стратегом, ибо войска великие переправлял через Лету. И подобных ему не знала история

Сообщение отредактировал Затворник: 23 августа 2013 - 12:43

[КонниК]

Затворник (23 августа 2013 - 12:42) писал:

Ну тогда и спорить не о чем, с удовольствием подпишусь-Жуков был не просто стратегом, он был великим стратегом, ибо войска великие переправлял через Лету. И подобных ему не знала история

Аргументируйте пожалуйста сиё утверждение. С определёнными выкладками, разумеется.
А так - слова, слова...

[Danilo]

Кроме Висло-Одерской операции и штурма Берлина, Жуков, как полководец, ничем особо не знаменит. Но в конце ВОВ мы имели настолько подавляющее превосходство над немцами, что для побед над ними уже не требовалось особых полководческих талантов.

[КонниК]

Danilo (30 января 2014 - 16:16) писал:

Кроме Висло-Одерской операции и штурма Берлина, Жуков, как полководец, ничем особо не знаменит. Но в конце ВОВ мы имели настолько подавляющее превосходство над немцами, что для побед над ними уже не требовалось особых полководческих талантов.

Да разве у нас были полководцы? Вот у германцев да...
А нашим всё само в руки упало, даже и не поняли. Вот лохи.

Сообщение отредактировал КонниК: 31 января 2014 - 00:08

[Затворник]

КонниК сказал:

Да разве у нас были полководцы?

Были конечно. Жаль что большинство практически широкой публике неизвестно. Они ведь были просто полководцами, каких много,а не "единственными"

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Кроме Висло-Одерской операции и штурма Берлина, Жуков, как полководец, ничем особо не знаменит.

Берлинскую операцию на вверенном ему участке фронта Жуков с треском провалил, несмотря на гигантские жертвы и самый укомплектованный состав армий.

[Danilo]

Затворник (04 февраля 2014 - 21:08) писал:

КонниК сказал:

Да разве у нас были полководцы?

Были конечно. Жаль что большинство практически широкой публике неизвестно. Они ведь были просто полководцами, каких много,а не "единственными"

Например, Вацлав Янович Тишинский. Который в начале августа 41-го разбил дивизию СС "Тотнекомпф", а позже, умело применив подвижную оборону, вывел свою и соседнюю дивизии из окружения.

[КонниК]

Александр Кас (04 февраля 2014 - 21:10) писал:

Danilo сказал:

Кроме Висло-Одерской операции и штурма Берлина, Жуков, как полководец, ничем особо не знаменит.

Берлинскую операцию на вверенном ему участке фронта Жуков с треском провалил, несмотря на гигантские жертвы и самый укомплектованный состав армий.

А какая цель Берлинской операции? И какая задача стояла у Жукова в этой операции?
Представьте хотя бы приблизительные цифры потерь, а то "гигантские жертвы" слишком "конкретны".