[Александр Кас]

Saxs сказал:

По сюжету: - пардон ИМХО - предательство против своих! Я бы "героев" пославших в ту мясорубку своих солдат попросил бы возглавить сей "поход".

Да, уважаемый Сакс, только не возглавить, а дать винтовку с гранатой и приказать стоять против танков... Там у людей надежду отобрали - люди погибали и понимали - ИХ ПРЕДАЛИ СВОИ. Позор таким жуковским полковникам. И даже приказа на отступление не отдали. Фильм очень хороший... Может выложите в ВИДЕОтеке? Я бы посматривал, уж больно артисты хорошо сыграли: Збруев, Карачецев, Ефремов, Скляр, Брундуков, Спиридонов, Кашпур... И медсестричку хорошо артистка сыграла - когда кругом смерть, то любимых быстро меняют. Фильм очень стоящий, не знаю, как его тогда цензуа пропустила...

А под Берлином было тоже самое, только в гигантских масштабах. Тогда один наряд немецких пулеметчиков на Зееловских высотах из своего дота выкосили полдивизии наших сограждан. Так пулеметчик, немец, сошел сума от вида этих гор трупов... Странно, почему у Жукова кровавые мальчики перед глазами не вставали перед смертью, ему жеребцу все медсестрички снились, которых он оприходовал. Такая выдающаяся сволочь! Щас по Первому начнется, воспевание негодяя и Преступника.

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 19:29) писал:

Да, уважаемый Александр, был такой замечательный фильм - у меня в фильмотеке на компе и на дисках. Мне этот фильм очень нравится.

И действительно, там стоит дилемма: правильно ли сделали из двух батальонов заведомых смертников, или нет.

Я полагаю, что победы такой ценой не нужны. Это мое личное мнение. Не надо брать города к коммунистическим датам, надо было дождаться следующего эшелона со снарядами и начинать операцию. Бросать два батальона без поддержки артиллерии на верную погибель - это предательство. Изуверство против своих однополчан и сограждан. Полковник - трус и подонок, лизоблюд и карьерист. Это сугубо мое личное видение, там уже не 1941 год был, а 1944, могли бы и поберечь солдатиков. А так Вы очень верно подметили параллелизм между взятием Берлина и взятием Днепрова (по фильму), очень метко.

Но это мое личное мнение. Сугубо личное. Там, повторюсь, ситуация неоднозначна. Очень интересно было бы выслушать мнение других рыцарей Клуба и посмотреть этот замечательный фильм в Фильмотеке Лорда Сакса.[/color][/size]

Так что, по Вашему мнению, полковник должен был положить не два батальона, а целую дивизию и загубить наступление всей армии? Отвлекающие удары - обычное явление в тактике любых армий. Немцы тоже применяли их в войне с СССР.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Так что, по Вашему мнению, полковник должен был положить не два батальона, а целую дивизию и загубить наступление всей армии? Отвлекающие удары - обычное явление в тактике любых армий. Немцы тоже применяли их в войне с СССР.

А Вы фильм то смотрели? Полковник изначально не знал, что артбатальон снимут. И солдатики не знали, что их отправили на верную смерть... Если бы честно сказали, по-жуковски:

"Бойцы Красной армии, идет война, ваши батальоны отправляются на верную погибель. Задача: удержаться в Белохатке двое суток и стянуть на себя силы немцев. Потом счастливчики могут оставить позиции".

Это было бы честно, и люди пошли бы на смерть с верой. А они ждали наступления дивизии, артподдержки... Даже офицеры были не в курсе. Вас бы на место полковника Бульбунюка, или капитана Ефремова, а потом послушать Ваши разговоры... Нет, Александр, война - грязная штука, но не на столько же? Я бы не хотел служить в дивизии, где Вы были бы командиром, уж извините...

[Александр Кас]

Saxs сказал:

поподробнее об этом, и неплохо бы о потерях поговорить. были ли, сколько, откуда информация? что то мне подсказывает, что отвлекать и посылать на верную гибель не есть одно и то же... вот ЭТО обычная практика для ПРЕДАТЕЛЕЙ и НЕЛЮДЕЙ....

Немцы никогда не проводили подобных изуверских операций против своих сограждан-солдат. Они наоборот, всегда шокировались при виде подобных методов войны по-жуковски. В том же фильме немецкие офицеры и генералы несколько раз с удивлением говорили о бесчеловечности красных к своим солдатам. Дважды в фильме звучит возмущение немецкого Солдата (не важно какого: немецкого или русского, генерала, или рядового) против изувеских методов командования РККА против своих же солдат.Фильм именно об этом, а не о героическом взятии Днепрова. Очень жаль, что офицер АлександрСН так и не понял сущности фильма.

Не в успешной операции дело, дорогой Александр, пересмотрите фильм в нашей ВИДЕОтеке еще разок.

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 20:47) писал:

А Вы фильм то смотрели? Полковник изначально не знал, что артбатальон снимут. И солдатики не знали, что их отправили на верную смерть... Если бы честно сказали, по-жуковски:

"Бойцы Красной армии, идет война, ваши батальоны отправляются на верную погибель. Задача: удержаться в Белохатке двое суток и стянуть на себя силы немцев. Потом счастливчики могут оставить позиции".

Это было бы честно, и люди пошли бы на смерть с верой. А они ждали наступления дивизии, артподдержки... Даже офицеры были не в курсе. Вас бы на место Бульбуника, или капитана Ефремова, а потом послушать Ваши разговоры... Нет, Александр, война - грязная штука, но не на столько же? Я бы не хотел служить в дивизии, где Вы были бы командиром, уж извините...

Конечно смотрел, а как-же. Командир полка не знал, а командир дивизии знал изначально.

Это как сказать? По жуковски? Подобные планы всегда держатся в тайне, ибо от этого зависит успех наступления. Чем меньше народа знает от этом, тем лучше. Вы что, считаете, что только наша разведка за "языками" к противнику ходила? Или немцы пленных не брали и допрашивать их не умели? Или перебежчиков к немцам не было? Или Вы думаете, что немцы, узнав планы советского командования никаких контрмер не предпримут?

Извиняю...

[Александр Кас]

Ув. АдександрСН, в этом фильме есть замечательные слова полковника Бульбунюка перед смертью:

"Не в сражении дело... А в том что людей не смог уберечь... Впервые..."

Вот о чем фильм. И я бы с большой радостью служил бы под командованием такого полковника Бульбунюка, ибо он даже на смертном одре переживает не за говняный Днепров, который итак будет взят, чай не 41-ый, а о погибших бессмысленно солдатиках, которых он не смог сберечь, ибо не мог знать об изуверском плане, созревшем в головах тыловых паскудышей из Штаба армии.

Вы просто подумайте, над тем что я сказал. Отвечать не обязательно... Постарайтесь понять полковника Бульбунюка, как офицер....

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Конечно смотрел, а как-же. Командир полка не знал, а командир дивизии знал изначально.

Как же мне надоело за последнюю неделю ловить Вас, дорогой Лорд, на очевидной не правде. Вот аннотация к Фильму, выложенная любезным Лордом Саксом в соседней ветке:

Цитата

Командование меняет план наступления, приказывая данной дивизии сняться с занимаемых позиций и переместиться севернее Днепрова, где, соединившись с другой дивизией, которая понесла большие потери в недавних боях, атаковать город с севера. А вступившим в бой батальонам приказано не отступать, теперь их действия должны нести отвлекающий характер. Командир дивизии полковник Иверзев, боясь ослушаться приказа высшего командования, в срочном порядке отзывает все полки, в том числе и артиллерию, оставляя батальоны без огневой поддержки, чем обрекает их на верную гибель. Такова суровая правда войны: лень и халатность одних оплачивается кровью других.

Так что НЕ ЗНАЛ командир дивизии полковник Иверзев об изуверском изначальном плане командования Армии. Не знал. А потом, когда батальоны уже вступили в бой на другом берегу Днепра и сделать ничего не смог, ибо трус и карьерист. А вот генерал Горбатов всегда перечил руководству и спасал своих солдатиков (десятки тысяч жизней). Поэтому генерал Горбатов не стал маршалом, зато про него сегодня снимают фильмы, пишут очень добрые статьи и любят. Горбатова помнят, ибо он воевал человечно и умно, не по-жуковски.Именно в этом и есть высший СУд Божий на земле - в памяти и оценке предков.

Горбатов останется героем, а подонка Жукова обязательно развенчают. Просто убежден в этом.

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 21:10) писал:

Ув. АдександрСН, в этом фильме есть замечательные слова полковника Бульбунюка перед смертью:

"Не в сражении дело... А в том что людей не смог уберечь... Впервые..."

Вот о чем фильм. И я бы с большой радостью служил бы под командованием такого полковника Бульбунюка, ибо он даже на смертном одре переживает не за говняный Днепров, который итак в 1944 году будет взят, чай не 41-ый, а о погибших бессмысленно солдатиках, которых он не смог сберечь, ибо не мог знать об изуверском плане, созревшем в головах тыловых паскудышей из Штаба армии.

Вы просто подумайте, над тем что я сказал. Отвечать не обязательно... Постарйтесь понять полковника Бульбунюка, как офицер....

Ну тогда объясните мне каким бы образом был бы взят говняный Днепр? Атакой в лоб и там где ждут? В первые дни войны один такой стратег за несколько дней угробил практически все мехкорпуса Юго-Западного фронта. Вы знаете про кого я...

Когда стоит выбор потерять два батальона или потерять всю дивизию авантюрным ударом в лоб, то выбирают первое. Такая вот суровая правда войны. Поэтому солдаты погибли не бессмысленно, а геройски обеспечивая прорыв своей дивизии обороны противника и последующего его разгрома силами армии.

На войне, знаете ли, иногда убивают. Вопрос только в количестве потерь. А посему это не "изуверский" план, а успешная наступательная операция, проведенная с минимальным количеством потерь. За это орден давать надо.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

В первые дни войны один такой стратег за несколько дней угробил практически все мехкорпуса Юго-Западного фронта. Вы знаете про кого я...

Конечно знаю... Вы говорите о начальнике Генерального Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии товарище Г.К.Жукове. Только в его компетенции было расположение армий, округов (фронтов) и резервов. Так чего же Вы эту гниду так любите?

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 21:35) писал:

АлександрСН сказал:

В первые дни войны один такой стратег за несколько дней угробил практически все мехкорпуса Юго-Западного фронта. Вы знаете про кого я...

Конечно знаю... Вы говорите про начальника Гененерального Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии товарище Г.К.Жукове. Только в его компетенции было расположение армий, округов (фронтов) и резервов. Так чего же Вы эту гниду так любите?

А кто Вам сказал, что я его люблю? Я такого не говорил. А вот Вы напротив придаете значение его вранью. Не в этой, в другой теме.
Только я это вранье вижу, а Вы нет.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

На войне, знаете ли, иногда убивают. Вопрос только в количестве потерь. А посему это не "изуверский" план, а успешная наступательная операция, проведенная с минимальным количеством потерь. За это орден давать надо.

Да, это Ваша правда. Но так воевать нельзя, ибо любая Отечественная война в первую очередь ради Жизни. Нельзя так воевать, ибо это не война, а бойня. Нельзя ненавидеть своих солдат настолько, чтобы превращать в обреченных смертников два батальона солдат ради взятия Днепрова к очередной дате. Нельзя, ибо сами эти методы - есть фашизм. Фашизм против собственного народа.

АлександрСН сказал:

На войне, знаете ли, иногда убивают.

Знаю. Наслышан. А Вы так и не поняли слов полковника Бульбунюка перед тем, как капитан оставил ему пистолет для последнего выстрела...

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А кто Вам сказал, что я его люблю? Я такого не говорил. А вот Вы напротив придаете значение его вранью. Не в этой, в другой теме. Только я это вранье вижу, а Вы нет.

Так там же десятки изданий "Воспоминаний и Размышлений" вышли после смерти Автора. Ну, допустим, ошибся Жуков, запамятовал старый чёрт. Так давайте исправим в последующих изданиях - не правду пишет прославленный маршал, чего же его позорить. Ан нет, про свой Приказ о введении в апреле 1941 года для всех дивизий Штата Военного Времени Жуков помнил и написал. И ни один редактор после смерти его не поправил.

По-че-му, если явная лажа? пАчему?

[АлександрСН]

Saxs (06 февраля 2012 - 21:36) писал:

Не умно, не умно...
Иначе надо было, с поддержкой, с затяжкой, без необоснованных потерь. Изобразить атаку можно было по разному, не гробля народ.
и не орден надо за такое,а кол осиновый в зад...

Так вот народ как раз и не угроблен. Погибло два батальона. Знаете ли 700 человек или 15 000, разница, я думаю, есть.

Потери были бы необоснованные, если бы погибла вся дивизия, а то и не одна.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Ну тогда объясните мне каким бы образом был бы взят говняный Днепр? Атакой в лоб и там где ждут?

Днепр был взят, как и положено, после стратегического наступления. Тогда немцы драпали, оставляя за собой так называемую "Выжженую землю". Сил удержать Днепровский рубеж у немцев уже не было - сентябрь 1943 года. Тогда наши войска сходу овладели десятком плацдармов на правом берегу Днепра и продолжили гнать немцев дальше. Но, как и полагается, сначала двухчасовая артподготовка, потом налет штурмовой авиации, потом подавление тылов противника дальнобойной артиллерией и бомбардировщиками... Потом... Потом наводились пантоны и танковые армии переправлялись на УЖЕ захваченные плацдармы для продолжения наступления на безудержно драпающего противника... Так было в реалиях - Фильм не об этом. Фильм - это фантазированое отображение изуверских методов войны, которые применялись в реалиях в первую очередь Жуковым. А так Днепр прошли почти без проблем. Да вообще без проблем - даже немецкие генералы больше внимания в своих мемуарах уделяли рубежу на совсем другой реке, на Мелитопольском рубеже.

[Александр Кас]

Хорошо бы уважаемый Лорд АлександрСн привел примеры с немецкой стороны, когда они жертвовали полностью двумя батальонами ради развития наступления на другом направлении. Два немецких батальона смертников в студию! Про Паулюса не надо - другая история.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

Что характерно - пустить солдатиков в мясорубку - это нормаль, это такой стратегик (видать по неумению), а если они, не дай бог, дрогнут и(или) в плен попадут, даже если по ранению - то они автоматом предатели.

Насколько я наслышан, тогда озлобленные немцы уже не брали русских в плен. Просто чикали, как мы немцев в 41-ом и 42-ом... Озлобились, мать их.

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 21:41) писал:

Да, это Ваша правда. Но так воевать нельзя, ибо любая Отечественная война в первую очередь ради Жизни. Нельзя так воевать, ибо это не война, а бойня. Нельзя ненавидеть своих солдат настолько, чтобы превращать в обреченных смертников два батальона солдат ради взятия Днепрова к очередной дате. Нельзя, ибо сами эти методы - есть фашизм. Фашизм против собственного народа.

Но дело все в том, что так и воюют. Мало того, как бы это для Вас не звучало цинично, при планировании любой операции, прогнозируется численность потерь. От них никуда не деться. А кто Вам сказал, что солдат ненавидят. Солдат любят, о них заботятся. Только война без потерь не бывает.

Александр Кас (06 февраля 2012 - 21:41) писал:

Знаю. Наслышан. А Вы так и не поняли слов полковника Бульбунюка перед тем, как капитан оставил ему пистолет для последнего выстрела...

Ну, почему же не понял. Удачный режиссерский ход.

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 22:06) писал:

Хорошо бы уважаемый Лорд АлександрСн привел примеры с немецкой стороны, когда они жертвовали полностью двумя батальонами ради развития наступления на другом направлении. Два немецких батальона смертников в студию! Про Паулюса не надо - другая история.

Помните мосточек понтонный? Которым вы восхищались. Так вот, для того чтобы его построить, немцы провели отвлекающий удар. Прямо как наши, в упомянутом фильме.

[Александр Кас]

Один вопрос, не могу удержать в душе... Тут просто настолько очевидно:

А солдат на Невском Пяточке уложили правильно, согласно "планируемых потерь"?

[АлександрСН]

Александр Кас (06 февраля 2012 - 22:02) писал:

АлександрСН сказал:

Ну тогда объясните мне каким бы образом был бы взят говняный Днепр? Атакой в лоб и там где ждут?

Днепр был взят, как и положено, после стратегического наступления. Тогда немцы драпали, оставляя за собой так называемую "Выжженую землю". Сил удержать Днепровский рубеж у немцев уже не было - сентябрь 1943 года. Тогда наши войска сходу овладели десятком плацдармов на правом берегу Днепра и продолжили гнать немцев дальше. Но, как и полагается, сначала двухчасовая артподготовка, потом налет штурмовой авиации, потом подавление тылов противника дальнобойной артиллерией и бомбардировщиками... Потом... Потом наводились пантоны и танковые армии переправлялись на УЖЕ захваченные плацдармы для продолжения наступления на безудержно драпающего противника... Так было в реалиях - Фильм не об этом. Фильм - это фантазированое отображение изуверских методов войны, которые применялись в реалиях в первую очередь Жуковым. А так Днепр прошли почти без проблем. Да вообще без проблем - даже немецкие генералы больше внимания в своих мемуарах уделяли рубежу на совсем другой реке, на Мелитопольском рубеже.

А кто их захватывал, эти плацдармы? Так и захватывали матушкой-пехотой с отвлекающими ударами.

А двухчасовая артподготовка - это уж очень круто.