Исторический клуб: Как брали Нотебург в 1702 г.? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как брали Нотебург в 1702 г.? Из серии "Петровский маскарад"

#101 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 Апрель 2013 - 13:53

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Уважаемые!Позвольте мне плескануть немного масла в затухающий костёр спора...



Если бы Вы знали, любезный LeoV, как вовремя!




Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Начнём с медалей. Вы рассматривали ПАМЯТНУЮ медаль "На взятие Шлиссельбурга",диаметром 78 мм.,выпускавшуюся с 1722г.(т.е.выпущенные к 20-летию битвы) и вплоть до революции (в большинстве на частных фабриках из золота, серебра, меди).


Я рассматривал ДВЕ медали, одна из которых явный новодел, вторая - более ранний вариант. Эти медали рассматривались в сравнении.





Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Н.И.Чепурнов об этом прямо пишет -"Цифры числа при резке штемпелей Алексеевым (мастером - резчиком)были перепутаны, нужно читать - 12 окт".Скорее всего,Пётр сам не ожидал что возьмёт крепость,и идея награждения была ему скорее всего подсказана.(Тут же,"на коленке", был изобретён эскиз,и с данным эскизом на ближайший монетный двор был отправлен гонец.Далее в страшной спешке вырезали штемпель,отчеканили медали,а найденную в конце работы ошибку решили "похерить",мол,переделывать некогда,царь-батюшка торопит,и так сойдёт!) Несчастный фрегат,изображённый на медали(присутствует только на памятных медалях,на наградных его нет),судя по всему,трансформировался из шнявы,или шнеки,изображённой на гравюре Шхонебека.


Эти ТИ-сказки и отписки про "на коленке", "решили похерить", "и так сойдёт" понятны. Понятны в плане появления этих "объяснений". Мне кажутся они абсурдными.

Представьте себе картину... Царь совершил блистательную Викторию. Погибли его соратники и воины. Он решил НАВЕЧНО запечатлеть в памяти потомков СИЮ ЗНАМЕНАТЕЛЬНУЮ ДАТУ на медали. А мастер дату перепутал и вместо "12 октября" долбанул "21 октября". Пётр подумал: "и так сойдёт" и давай всех воинов награждать неверной медалью с абсолютно нелепой датой. Воины точно знали верную дату, ибо каждый день кровавой осады остался в их памяти навсегда. И тут такой конфуз, нелепость...

Не, конечно, если верить в подобные нелепости хочется - ради бога. Дело сугубо личное.


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Фрегаты "Курьер" и "Святой дух" курсировали по Ладоге, стараясь не допустить к Нотебургу шведскую эскадру Нумерса (Широкорад).


Уважаемый LeoV, если Вы ссылаетесь на "Широкоград", то приводите, пожалуйста, полностью Цитату согласно Регламента Общения ЗИК (см. Раздел Правила и Устав Клуба: Регламент ЗИК). Будем разбирать подробно.


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

В Неву,по просеке(3км. длиной),было перетащено около 50 больших лодок,из которых сделали наплавной мост,по которому на правый берег перешло более 1 тыс.солдат. Этот отряд разбил идущий к Нотебургу шведский батальон Лейона,солдаты которого,увидев(ещё на противоположном берегу)русских,попытались построить редут,который русские в итоге и захватили.


Это сказки... Ну, во первых, создать подобный наплывной мост из сотен лодок, когда в Неве есть шведские шкуны, а на противоположном берегу отряды шведов - не реально. ВСЕ погибнут. Да и технически это врядли осуществимо на такой реке как Нева.
Редут не нужен: встал шеренгой на берегу и стреляй по русским солдатикам, наплавляющим мосток из лодок. Как в тире. А если ещё пушечку выкатить (одну, больше не надо), то мероприятие потеряет весь интерес: первым же залпом картечи все солдатики петровы отправятся на небеса. Абсурдица...


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Широкорад классифицирует осадную артиллерию того времени начиная с 24 фунтовых орудий (162 мм.,вес снаряда 9,83 кг., вес порохового заряда 3 кг.). Полевые 8-12 фнт.пушки ставились на островках недалеко от левого берега Невы (впоследствии трансформированы в кромку Новоладожского канала),и имели своей целью стрелять по орудийным амбразурам (на пределе дальности, 500-800 шагов),глуша и слепя наводчиков орудий.(Исследования незаконченной археологической экспедиции в Петрокрепости ( Шлиссельбурге ) июль-август 1991г.,я в ней участвовал волонтёром - копал и относил землю.)


Ну, во-первых, в этой Теме приводились исчерпывающие сведения, что орудия свыше 6 фунтов уже не транспортабельны гужевыми средставми: на грани возможного. Что уж говорить про 24-фунтовые...

Вот Вы участвовали в раскопках. Прекрасно! Хоть ОДНО стенобитное ядро эпохи того штурма нашли? А ведь их должно быть тысячи! Всё дно в районе левой стены Нотебурга должно быть усеяно этими ядрами и осколками.

О дальности и пробивной мощности орудий того времени в Теме были даны ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ данные из профессиональных справочников. Вывод только один: НЕ ВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ пробить стены. Ересь полнейшая, бред.

По поводу кромки Невы... В теме приведена шведская карта с линейкой. Поэтому расстояние легко высчитывается. Все артиллерийские расчеты приведены: НЕ ВОЗМОЖНО.





Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Войско шло из Москвы на Новгород,оттуда водным путём по Волхову до Ладоги. От Ладоги далее по дорогам примерно 100 км. до Нотебурга - неделя-две от силы,с грузом. и не торопясь.


Это на самом деле так: по болотам и по взгорьям на простор невскОй волны, выплывают расписные Пети Первого ладьи... :) Так а зачем тогда Пётр сделал умопомрачительный обход вокруг половины континента чтобы прийти к Нотебургу? Ну, если с целью конспирации, то... не понятно: под Нотебург "неторопясь" движется огромная армия, а Пётр в карельской тайге прячется. Простите, но какая-то череда бесконечных абсурдиц и нелепостей.

Вот Вы волонтёром копали зачем-то ореховый остров. А не проще ли взять, да и восстановить те блистательные манёвры? И все ТИ-догмы подтвердить в реальности:

1. Взять да и протащить от Нюхчи до Ладоги два малых фрегата, перед этим сколотив Осудареву дорогу по болотам и озёрам. Пройти на этих фрегатах против течения Свири (пусть даже без порогов, которые сейчас искусственно покрыты водой)... И выйти к Орешку.

2. Взять петровы лодки и с трёхметровыми лестницами переплыть Неву и подняться на этих лестницах на 12 метровые стены крепости.

3. Наплавить лодочный мост через реку.

4. Взять пушки аналогичные петровым и попробовать дострелить до Крепости. В амбразурки попасть, проломы сделать...


И потом всё обмозговать и прикинуть. Почему петровские сказки не проверяются практически? Уважаемый LeoV, Вы как думаете?

Изображение

#102 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 Апрель 2013 - 19:57

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Далее,на правый берег Невы было перевезено 6 осадных пушек и 3 мортиры.На левом берегу,(буквально на бровке современного Новоладожского канала) было установлено ещё 31 осадное орудие и 12 мортир.Заметьте,именно ОСАДНЫЕ орудия, о полевых и полковых 3-8 фунтовках речь не идёт. Широкорад классифицирует осадную артиллерию того времени начиная с 24 фунтовых орудий (162 мм.,вес снаряда 9,83 кг., вес порохового заряда 3 кг.). Полевые 8-12 фнт.пушки ставились на островках недалеко от левого берега Невы (впоследствии трансформированы в кромку Новоладожского канала),и имели своей целью стрелять по орудийным амбразурам (на пределе дальности, 500-800 шагов),глуша и слепя наводчиков орудий.



Ранее на это приводились исчерпывающие сведения по истории артиллерии:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

5.3 Осадная пушка.

В течение 17-го века 30-ти фунтовые осадные пушки постепенно заменялись 24-х фунтовыми, - уменьшенного до 150 мм калибра, но увеличенной втрое мощности. Если у полевых орудий ствол стал короче, то у осадных удлинился вдвое, - до 26-ти калибров. Пушки большего калибра использовались очень редко, так как и у шести дюймовых осадных орудий вес достигал 5 тонн, что близко к пределу для условий гужевой тяги. Кстати и в более поздние эпохи этот калибр остался наиболее распространенным. Поскольку разрушение преграды обеспечивалось только кинетической энергией снаряда, начальная скорость ядра достигала теперь 500 м/с. Однако стреляли осадные пушки по крепостным сооружениям с дистанции 150-300 метров, - с уменьшением дистанции энергия ядра росла в квадрате.
В осадные парки включались и орудия меньшего калибра, - 3 - 6 фунтов, главным образом для самообороны батарей.

5.4 Гаубица.

Вплоть до начала 18 века гаубицы ограниченно использовались при осаде и обороне крепостей, - в общем, не пользуясь особой популярностью. Сказывались и дороговизна бомб, и быстрое разрушение лафетов при навесной стрельбе, и сложность прицеливания.
Начиная с 18 века, их стали применять и в полевой войне. В европейских армиях и в 18 и в 19 веках употребляли только легкие гаубицы калибром по бомбе 7 - 10 фунтов, или 100 - 125 миллиметров. В русской армии гаубицы были распространены на много шире, обычно имели калибр 12 - 18 фунтов (до 152 миллиметров) и лучшую баллистику. Большим энтузиастом использования гаубиц был граф Шувалов, изобретатель "единорогов" - гаубиц с удлиненным стволом, состоявших на вооружении русской армии с середины 18 до середины 19 века.

История и структура родов войск 17-18 вв.


То есть не понятно, как такие махины вообще доставили. Но даже если это допустить, то расстояние нужно 150-300 м. Не более. На излёте ядро никакого вреда крепости не сделает, с учётом огромного разброса траектории стрельбы ни о какой прицельной стрельбе и речи быть не может - там разброс по траектории на таком расстоянии десятки метров составлял!

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Расстояние от берега в районе батарей до Наугольной ( Головина ) башни - 450 метров, до Погребной башни - 450 метров, до Спасской (Пасторской,Головкиной ) башни - 500 метров.



А вот это завуалированный подлог. Вы сами раньше писали:

Цитата

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

На левом берегу,(буквально на бровке современного Новоладожского канала) было установлено ещё 31 осадное орудие и 12 мортир.



Поэтому расстояние нужно увеличить до 900 метров МИНИМУМ. Это же подтверждает шведская карта с линейкой, приведённая здесь. Ну и для невозможности сего проекта нужно просто взглянуть на расстояние от берега новоладожского канала и всё станет предельно понятно. Хотя тогда вода была ВЫШЕ метра на 2-2.5, ибо стены крепости уходили в воду(сейчас они на 3 метра выше уровня воды). Поэтому фраза "буквально на бровке" тоже зауалированный подлог, ибо для пригодного места расположения батарей, надо отступить от бровки левого берега канала ещё метров на 300 (ну не из воды же стреляли батареи?, не с заболоченного берега?).

Вот теперь и прикиньте, насколько это возможно.

Изображение

#103 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 02 Апрель 2013 - 20:36

ВикиПедия вообще забавные вещи глаголит
===
12 октября была начата бомбардировка, которая частично повредила стены крепости. Однако к 22 октября почти все осадные орудия из за плохой выучки артиллеристов вышли из строя. По приказу царя русские пошли на штурм, так и не пробив полноценных брешей.
===
Т.е. стреляли, стены ломали, но не доломали, а пушки все переломали. Да и с датой свистопляска, а взяли крепость и без надлежащих проломов - просто на голом энтузиазме и отваге.
Наверное авторы учли и мнение ТИ историков и соображения высказанные на этом сайте. Раз одни говорят что стены проломали, а другие что это невозможно, то значит проломали, но не сильно. Что бы лестницы не путались про них вообще молчёк, ну а храбрость ни кто не отменял - вот взяли и всё тут. Можно сказать голыми руками - артиллерия переломалась, а лестниц толи не было, толи негодные.

#104 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Апрель 2013 - 03:12

Всем доброго времени суток! Итак,начнём по порядку.Сначала попробую ответить на вопросы. (Прошу не ругаться,цитировать не получается,комп кричит что где то не хватает тегов...)

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:



Я рассматривал ДВЕ медали, одна из которых явный новодел, вторая - более ранний вариант. Эти медали рассматривались в сравнении.



Простите, медали у Вас на руках? Или вы это определили по снимкам ? Да,подделок хватает,согласен.Но,не видя предмета "вживую",определить это невозможно.

Насчёт ошибки в цифрах на медали,я выдвинул только версию.В нашей истории и не такие ляпы бывали.Чего стоит только надпись на медали "Участникам Русско-Японской войны 1904-05г.г." Конкретно - на реверсе медали. Слышал,что и на какой то из советских медалей был небольшой ляп,но не имея конкретной информации продолжать про неё не буду.



Цитирую Александр Кас

"Это сказки... Ну, во первых, создать подобный наплывной мост из сотен лодок, когда в Неве есть шведские шкуны, а на противоположном берегу отряды шведов - не реально. ВСЕ погибнут. Да и технически это врядли осуществимо на такой реке как Нева."




Насколько я помню,шкуны шведов стояли у причалов Орешка. Но в опасении прибытия подкрепления шведам,Пётр что-то выделял в охранение переправы. Найду где читал - пришлю ссылку. Так - голословно. Насчёт солдат - вспомните Чёртов мост в Швейцарии и атака его войсками Суворова. Там было целых 2 пушки, стреляющих прямой наводкой картечью. Ничего, взяли.
Здесь-же у шведов пушек не было. А дальнобойность тех ружей - 200 метров. Успеют шведы дать один залп, максимум два - и всё.Передние 2 ряда примут все пули на себя.А третьего залпа им сделать уже не дадут, не успеют перезарядиться.А если берег высокий - так вообще стрелять не смогут, нельзя было стрелять из ружей того времени с сильным отрицательным углом наклона оружия - пули из стволов выкатывались. Даже если решить эту проблему,возникает другая - пули,во время боя,в те времена,держали не в пулевых сумках,которые висели сильно ниже пояса,а во рту,за щеками. Пули примерно 23 мм.диаметром. Много вы их за щёки напихаете ? а зубами надо же ещё и упаковку патрона рвать,так что только 2-3 штуки и всё... Вот,не очень хорошо помню тот район берега,( я имею в виду рельеф, высокий берег там, или не очень.), где была переправа наших войск, там при Советской власти памятный знак стоял войскам Петра.


Насчёт переправы.
Вы меня простите,сначала изучите пожалуйста предмет спора.Если Вы не видели наплавного моста из лодок,то это не значит,что он не существует. Сотен лодок и не надо.Это самая простая малотоннажная переправа. Я начинал свою службу сапёром,в мостовом батальоне (2 года строительства мостов ,эстакад,переправ и пр.+ взрывные работы в Сибири и на Дальнем Востоке ).А закончил её тем-же сапёром,только на арт.полигоне.) :)
(Извините,никак не получается вставить чертёжик и фото из домашнего компа.) Пока ссылочка на сайт с мостами: http://orshagorodmoy.../forum/24-170-1

Современные понтонные переправы наводятся на реках с течением до 3 м/сек. Нева же имеет 08-1 м/сек. Даже по тем временам и без техники - просто.



Цитирую
"Ну, во-первых, в этой Теме приводились исчерпывающие сведения, что орудия свыше 6 фунтов уже не транспортабельны гужевыми средставми: на грани возможного. Что уж говорить про 24-фунтовые... "


Что бы развеять Ваши сомнения могу выслать фото ( Почти 500 штук ) большого количества артиллерийских систем с ТТХ сделанных в Питерском Арт.музее .(Причём в ТТХ есть и весовые характеристики.) Вы НЕ ПРАВЫ. Да,были тяжёлые КРЕПОСТНЫЕ и МОРСКИЕ пушки (5-7 т. только стволы.),но первые стояли,как вы поняли в крепостях,другие - на кораблях.Ещё при Иване III и Иване IV Грозном во время всех своих войн русские таскали артсистемы весом 10-13 тонн. (Под артсистемой в данном случае - ствол орудия + станок(для мортир) или лафет,возилось всё в разобранном виде.)
Достаточно сказать,что даже московскую Царь-пушку (весом 39 тонн) таскали с места на место не менее 3-х раз.(Причём,на весьма солидные для её габаритов расстояния.) В Перми в 1868г.была выпущена вообще монстр-пушка.Ствол весил почти 46 т.,лафет - 98 т. Причём,она была отстреляна на полигоне,т.е.вполне боеспособная.Жива до сих пор. И таскали её на полигон и обратно только лошадьми. В нашем случае,после Нарвы Петр перестал таскать за собой старых "монстров" (которых ещё много оставалось в арсеналах), у него были и более современные и лёгкие системы.
Будете в Питере,зайдите, не пожалейте времени, в Арт.музей,он того стоит.Там,кстати,и переправочные средства есть,посмотрите на всё "вживую". В крайнем случае ТТХ пушек, гаубиц и мортир есть у Широкорада в Энциклопедии отечественной артиллерии":
http://wars175x.naro...rt_rus18_3.html


Gозвольте слегка пройтись по "Исчерпывающим сведениям"

"Пролетев 800 ярдов, ядро полевой пушки отклонилось от цели на целых 100 ярдов, а последующие выстрелы, произведенные при абсолютно одинаковых условиях, могли дать разлет ядер в 200 ярдов."

Взято отсюда :http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/09.html

Подумайте сами,ядро,пролетая каждые 7,28 м. в длину,отклоняется от оси выстрела на 0,91 м.А следующее ядро- уже на 1.8 м! Из таких пушек хорошо только из-за угла стрелять.Вы из рогатки точнее попадёте. Причём до 300 метров ядро летит вроде как ровно.Или оно после 300 метров полёта резко изменяло направление своего движения? Это просто несерьёзно.Да,в любом случае есть отклонения в стороны, и по расстоянию ("недолёт - перелёт"). Так называемый "эллипс рассеивания",но даже и в петровское время существовала таблица поправок к стрельбе,которые учитывались после выстрела.
Тем более,существовали артиллерийские буссоли и прицелы. Господин, производящий опыты,пришёл к выводу,что пуля или ядро при выстреле болтаются в стволе от стенки к стенке и от этого все его беды. Да,повсеместно было принято выпускать ядра к орудиям на 3,37 мм.(ЕМНИП) меньше канала ствола данного орудия. Ядра-таки отливались,а не вытачивались на станке,из-за этого и погрешности в калибрах ( ядер ). Но для улучшения обтюрации их должны были заворачивать в рогожу, холстину, или даже мягкую кожу, после чего их с силой забивали в ствол. В крайнем случае, плотно оборачивали ядро пеньковой верёвкой (3-4 витка). В кремле Великого Новгорода, например, (во всяком случае,ещё лежало 5 лет назад ) лежит ядро крупного калибра облитое свинцом для этой же цели. Так ,во всяком случае,делалось в России ещё в XVII веке. Я не знаю,может это применительно только к орудиям больших калибров,но это было. (Ну представьте,вы пошли на охоту,а в патронах у вас вместо пули 12 калибра просто лежит пуля 16-го. И куда вы попадёте при выстреле ? ) Есть второй вариант - ему для опытов подсунули пушку с расстрелянным стволом.Третий вариант - опечатка.

Пока закругляюсь,подскажите плз,как всё таки загрузить фото с о своего винта?? не получается по ,хоть тресни. :(
С уважением.LeoV.

#105 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Апрель 2013 - 03:18

Эскьюз ми, взял не ту ссылку. Ссылка на Широкорада здесь :http://albert-book.ru/index.php?newsid=14078

#106 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Апрель 2013 - 15:49

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Простите, медали у Вас на руках? Или вы это определили по снимкам ? Да,подделок хватает,согласен.Но,не видя предмета "вживую",определить это невозможно.


Уважаемый LeoV, не видя медали "вживую" определить, какая из них более ранняя можно. По портрету Петра I: где он моложе, та медаль и была сделана на взятие Нотебурга первой, по крайней мере медаль, где Пётр уже старый, однозначно не та первая именная медаль. Солгаситесь, мастера не могли слетать на машине времени на двадцать лет вперёд и запечатлеть старого Петра. Смотрите внимательно:

Изображение
Изображение


Первая медаль со старым Петром на аверсе - очевидный новодел. Полагаю с этим вопросом мы закончили.

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Цитирую

Цитата

Александр Кас

"Это сказки... Ну, во первых, создать подобный наплывной мост из сотен лодок, когда в Неве есть шведские шкуны, а на противоположном берегу отряды шведов - не реально. ВСЕ погибнут. Да и технически это врядли осуществимо на такой реке как Нева."




Насколько я помню,шкуны шведов стояли у причалов Орешка. Но в опасении прибытия подкрепления шведам,Пётр что-то выделял в охранение переправы. Найду где читал - пришлю ссылку. Так - голословно.


Шведские шкуны действительно стояли у причала Нотебурга (а где им ещё стоять?). Если бы переправа делалась, то шкуны могли спокойно сплавиться несколько сот метров ниже по течению и раздолбать весь наплвыной мост. Даже стрелять не надо: своей массой разрушат сию мифическую конструкцию. И все дела! Но помимо этих шкун у шведов имелись флотилии на Ладоге, в Неве и у Ниеншанса. Поэтому Вам просто необходимо найти документы, где указывается: какие плавсредства Пётр выделил "в охранение переправы". Иначе МИФ, ерунда, сказка.

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Успеют шведы дать один залп, максимум два - и всё.Передние 2 ряда примут все пули на себя.А третьего залпа им сделать уже не дадут, не успеют перезарядиться.А если берег высокий - так вообще стрелять не смогут, нельзя было стрелять из ружей того времени с сильным отрицательным углом наклона оружия - пули из стволов выкатывались. Даже если решить эту проблему,возникает другая - пули,во время боя,в те времена,держали не в пулевых сумках,которые висели сильно ниже пояса,а во рту,за щеками. Пули примерно 23 мм.диаметром. Много вы их за щёки напихаете ? а зубами надо же ещё и упаковку патрона рвать,так что только 2-3 штуки и всё...


Ну, приехали... :) Получается шведы все пули из-за щёк повыплёвывали, а те что успели зарядить - те сами из стволов выкатились, ибо угол был отрицательный... а петровским солдатам на вёслах наплавляющих мост было стрелять удобнее... Право, повеселили Вы меня, однако! :da-38: С таким подходцем можно ЛЮБОЙ миф подтвердить.




Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Насчёт переправы.
Вы меня простите,сначала изучите пожалуйста предмет спора.Если Вы не видели наплавного моста из лодок,то это не значит,что он не существует. Сотен лодок и не надо.Это самая простая малотоннажная переправа. Я начинал свою службу сапёром,в мостовом батальоне (2 года строительства мостов ,эстакад,переправ и пр.+ взрывные работы в Сибири и на Дальнем Востоке ).А закончил её тем-же сапёром,только на арт.полигоне.)
(Извините,никак не получается вставить чертёжик и фото из домашнего компа.) Пока ссылочка на сайт с мостами: http://orshagorodmoy.../forum/24-170-1

Современные понтонные переправы наводятся на реках с течением до 3 м/сек. Нева же имеет 08-1 м/сек. Даже по тем временам и без техники - просто.


Простите, уважаемый LeoV, Вы вправду считаете, что пример с современными понтонными мостами тут уместен? Разницы между лодкой и понтоном нет? Никогда не задавались себе вопросом, почему в лодкем всегда лежит черпак? Лодка для такого моста не подойдёт, ибо не герметична и не остойчива. каждую лодку при этом надо заякорить на течении. Не просто заякорить, а в точном месте переправы. Не одним якорем, а как минимум двумя. И таких лодок надо наплавить сотни, именно сотни. Пусть ширина Невы там 600 м, а ширина лодки 2 м. Получается 300 лодок. А потом по этому мосточку переправить артиллерийскую батарею с полным боекомплектом на многодневную осаду.


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Цитирую

Цитата

"Ну, во-первых, в этой Теме приводились исчерпывающие сведения, что орудия свыше 6 фунтов уже не транспортабельны гужевыми средставми: на грани возможного. Что уж говорить про 24-фунтовые... "


Что бы развеять Ваши сомнения могу выслать фото ( Почти 500 штук ) большого количества артиллерийских систем с ТТХ сделанных в Питерском Арт.музее .(Причём в ТТХ есть и весовые характеристики.) Вы НЕ ПРАВЫ.


Простите, Вы хотели сказать, что не прав приведённый мной источник. Тогда приведите свой: с цитатой и выделением в тексте главного тезиса. Вам надо доказать, что орудия Петра могли пробить 4.5-метровые стены Крепости с расстояния 900 метров. Я полагаю, что они не могли пробить такую стену, если бы стреляли даже в упор. Не каждое современное орудие пробьёт такую стену, тут нужны авиационные бомбы, или сапёры с сотнями килограммов тротила.

Итак, давайте Вы докажите, что это возможно со ссылками на Широкограда. Для начала Вам необходимо определить то петровское орудие, которым Вы собираетесь пробивать стены. Вот это будет предметный разговор. Прошу Вас, сударь...

Изображение

#107 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Апрель 2013 - 03:17

Доброго времени суток!
Для начала давайте раз и навсегда покончим с медалями.

Ваш пост на стр.4:

Цитата


Медаль на взятие Нотебурга. Слева оригинал, справа подделка-новодел.




Оригиналом (слева) Вы назвали Памятную медаль,а справа (якобы подделка) - Наградная. Наградная чеканилась на государственных монетных дворах в золоте и серебре,непосредственно для участников штурма.Как я уже говорил,диам.медали 52 мм. Рисунок отличается от рисунка на Памятной медали. Памятная - "НА взятие Шлиссельбурга",а Наградная - "ЗА взятие..."[/b] Это вообще то две большие разницы.Разница в диаметрах и рисунках видна невооружённым взглядом. И выпускалась она только 1 раз ,и всё. А вы её не за что,ни про что - подделкой... :(



Мои слова -
..."медаль "На взятие Шлиссельбурга",диаметром 78 мм.,выпускавшуюся с 1722г.(т.е.выпущенные к 20-летию битвы) и вплоть до революции (в большинстве на частных фабриках из золота, серебра, меди). Надписи на медалях варьируются :встречаются названия "Шлюсенбурх", "Шлютенбортг","Шлисельборгг","Шлисельборм" ...Соответственно,в зависимости от мастера -резчика штампа зависит и изображение."



Частные фабрики имели право ( взяв лицензию,однако. Без лицензии - сядешь сильно надолго, и с конфискацией...Тогда было строго ) чеканить даже ордена (не солдатские, естественно),НО!Государственный штамп получить НЕ МОГЛИ,Получали только изображение и размеры того, что надо отчеканить. Штампы хранились (и до сих пор хранятся в Монетном Дворе,СПБ.) И на каждой фабрике резались новые штампы. А на каждом штампе,в неприметном месте,ДОЛЖНЫ стоять инициалы резчика.И,соответственно, качество рисунка штампа зависит только от квалификации и старательности резчика. Но если за качеством изготовления орденов следили строго,(товар штучный, награждали редко )на изготовление медалей (особенно в правление Николая II ) часто закрывали глаза (большие тиражи,однако).

На Памятных медалях встречаются надписи: - "Пётр I - ИМПЕРАТОР...",и естественно,портрет пожилого Петра.Но это не значит,что это подделка.Изображения царя абсолютно разные,надписи вокруг портрета - тоже.Данная медаль (с надписью "Император...") была выпущена к 20-летию битвы,поскольку Императором Пётр стал только в 1721г. Далее - 30,40,50,...100,200 летию.
Извините,ранних медалей я не встречал, да особенно и не старался. Про те,которые я вам говорил - видел, их много на руках даже сейчас. Но определить подделку ("левак") можно только имея данный предмет на руках. А так - просто "Поздний чекан".
Вот откопал:
"Под воздействием западноевропейского медальерного искусства в России в самом начале XVIII века стали чеканить памятные медали. Они выпускались в честь важнейших событий того времени, чаще всего баталий, которые русские мастера стремились отобразить с возможной точностью. Медали были в то время одним из важнейших средств демонстрации государственной мощи, а также своеобразным средством «массовой информации»: они раздавались в ходе торжественных церемоний, посылались за границу «в подарок чужестранным министрам», приобретались для минц-кабинетов, собирающих монеты и медали. Петр I сам нередко занимался «сочинением» медалей."
Отсюда: http://www.itishisto..._istoria_23.php
Полагаю,на этом участке спора можно поставить точку.
(Интересно,а как попала на страничку Екатерининская медаль выпущенная для участников экспедиций Cарычева и Муловского? Случайность?) :))

Теперь насчёт наплавных мостов. Я вам дал ссылку как пример. Ещё ссылки,посмотрите,там есть то,о чём я говорю.+ история наплавных мостов с древнейших времён.
http://www.ilovepete...st_875x600.jpg- Наплавной мост в С-Петербурге.
http://www.infosait....2/52390/#i51546 - Древние мосты.
http://worldbridges....oriya-sozdaniya - история создания.
http://www.spb300.os...to/galery.shtml - напл.мосты в Санкт-Петербурге.
http://dic.academic....B5%D0%B2%D0%B0. (Вторая половина текста,картинок нет.Читать.)

Первый в Санкт-Петербурге мост был наплавным. Построен в 1716г.,естественно,не на лодках,на барках (маленькие баржи),поскольку был предназначен для переправы не только людей,но и грузов.
Вы не задавались вопросом,что лодки вообще то бывают разных размеров ? В Петровской армии часто были лодки вместимостью по 20-30 человек,т.е.размерами с хороший баркас? И течь в лодке бывает только у нерадивого хозяина.Например,корабельные деревянные шлюпки если начинали течь,сначала конопатились,и только потом проконопаченные швы аккуратно смолились.В более поздние времена -красились.Потому что в море,да и в той же Ладоге,на хреновой лодке потонешь.Кстати,на больших реках и озёрах лодки должны быть обязательно килевые, а не плоскодонки с черпачком. Рассматриваем лодки Петра.(Ссылки кину после текста.) Как вы думаете,если в документах указывается,что людей было 1000 чел,а лодок - 50, по скольку человек должно быть в каждой лодке? при условии,что перевезти надо сразу всех. Причём люди с оружием. Задача для первого класса. Вот из этого и исходим. 20 человек,в среднем по 70 кг.С оружием и ранцами - 80кг.(люди тогда были мельче чем сейчас,это видно по мундирам в музеях).Получается,грузоподъёмность лодки 1,6 - 2 тонны. Это по тем временам было нормальным явлением.Об этом говорят и картины,напр."Взятие кораблей "Астрильд" и "Гедан". (Я понимаю,что кораблями их назвали явно по недоразумению). Там в 8 лодках (а не в 30,как на картине) поместилось 2 роты гвардейцев. Минимум 240 человек. Ну а насчёт переправы мысль ваша пошла в верном направлении. Мост для небольших контингентов пехоты и конницы (я имею в виду только то время).Сначала поперёк реки натягивается канат,к которому привязываются лодки,(можно 2 каната,с носа и с кормы ) только не борт к борту,а с промежутком, до 10 метров. Течением лодки разворачиваются вдоль реки. С лодок отдаются носовой и кормовой якоря.Дальше, в лодке собирается небольшая клетка-каркас, для крепления пролётов.Лодка стоит вдольреки,бревно/брус кладётся поперёк.С берега,до половины ширины первой лодки кладётся бревно/брус,крепится к рамному каркасу в лодке и береговому причальному элементу. 3-4 пролётных элемента (брёвна) на лодку. С этой лодки - на следующую,и.т.д. Поверх собранной конструкции укладываются и крепятся доски. Всё. Мост готов,можно идти. Естественно, он не идеально ровный, а слегка изогнутый течением и качается, но тем не менее...А насчёт материала, так абсолютно всё возилось с собой в обозе.Была служба,которую впоследствии назвали квартирмейстерской.Она всё и должна была просчитать и взять. При Иване Грозном, при взятии Казани вслед за армией в обозах везли всё вплоть до дров. Степь,однако.И воду с собой возили. В Азовском походе Петра возили даже тяжёлые рогатки ( переносное препятствие против конницы).Кстати,после него,вплоть до взятия Крыма,рогатки тоже возили. Вот и представьте количество рогаток и величину обозов. Под десять тысяч одних телег,не меньше.Ссылки на "Летучий"мост:

{В 9 день розданы лестницы} для приступа, понеже хотя бреши в 2 башнях и куртине учинены, однако ж из-за великой высоты стен зело крут всход был, а более стрелять было невозможно, понеже у пушек запалы зело разгорелись, {и всякому офицеру назначено место к приступу и отданы принадлежащие суда}.
Того же дня сделан и летучий мост через Неву.

http://gorchev.lib.r...l_1/1_1_29.html

http://www.vseknigi-...erk_putevoditel

При помощи лодок устроили наплавной мост через Неву для связи русских войск на правом и левом берегах. Крепость была окружена.
http://shlisselburg....ory_krepost.php

http://spp.lfond.spb...a/memorials/137

http://family-histor...e/place_30.html

Лодки:

"Самая легкая лодка такого типа длиной до 6 м называлась сойминкой. Длина крючной соймы колебалась в пределах 7—8 м, а мережной—9—10 м. Лодки, длина которых достигала 12 м, имели палубу и садок для живой рыбы."

Именно так выглядели суда, которые в первые годы Северной войны вынужден был использовать для боевых действий Петр I. Одним из. замечательных боевых эпизодов этой войны был бой в 1702 году в устье реки Воронежки с эскадрой шведского адмирала Нумерса из шести судов, имевших вооружение от 5 до 14 пушек. Посаженные на соймы и карбасы 400 солдат полковника Островского удальски отбили шведов. В другой операции русских сойм под командованием полковника Тыртова Нумерс, потеряв несколько судов и 300 солдат, отступил в Выборг, навсегда оставив Ладожское озеро. Бесспорно участие сойм и во взятии Нотебурга, Ниеншанца, а также в Невской победе, когда русские взяли на абордаж шведский» 10-пушечный галиот «Гедан» и 8-пушечную шняву «Астрильд». Даже после появления в России больших боевых кораблей соймы продолжали использовать для ночных вылазок, разведки, а нередко и для дерзкого захвата малых шведских военных судов.
http://windgammers.n...abli/Soima.html

#108 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Апрель 2013 - 17:24

По поводу островов в истоке Невы, которые былиперед батареей Петра. Куда они делись? Первая: острова срыли; Вторая: они ушли под воду сами.

Но единственным и очевидным решением Загадки исчезнувших островов может быть следующая гипотеза: в результате намывки грунта, понижения уровня реки и действий человека острова превратились в косу между Новоладожским и Староладожским обводными каналами.

Цитата

В конце прошлого века после завершения строительства Морского торгового порта дельта Невы состояла из 48 рек и каналов, образующих 101 остров. С
1930г. число водотоков сократилось до 45, а островов — до 42. Прекратила существование вследствие намыва грунта целая группа островов в устьях рек
Малой Невы и Малой Невки, в том числе острова Вольный, Гоноропуло,
Кошеварова, Жадимировского. В результате засыпки малых каналов и речек не стало и многих островов в юго-западной части дельты. В общей сложности за полтора столетия после памятного наводнения 1824 г. число островов в невской дельте сократилось более чем в три раза (со 147 до 42).Моя ссылка


О том, что уровень значительно реки понизился свидетельствуют: стены крепости Орешка (они на 3 м выше уровня Невы. раньше уходили в воду) и обмельчание Староладожского канала, который стал не пригоден для плаваний.

Изображение


Вот как могли обстоять дела при штурме Нотебурга, если этот МИФ имел хоть какое-то отражение в реальности:

Изображение

Изображение

#109 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Апрель 2013 - 18:02

Источником ТИ-версии взятия Нотебурга является насквозь пафосный Бомбардирский Юрнал, всплывший на суд общественности только во второй половине 18 века. Там такая абракадабра, что непонятно кто его вообще написал. До наших дней дошли переписки придворного прохвоста Макарова.

Другие сведения крайне скупы. Но есть замечательное письмо прусского посланника Георга фон Кейзерлинга:


Цитата

Из писем, направленных Петру с поздравлениями по поводу взятия Орешка, стоит упомянуть одно — прусского посланника Георга Иоганна фон Кейзерлинга, темное и смутное по стилю, но ясное по смыслу:

«Истинно, сей, чрез Вашего Царского Величества славное оружие полученный прибыток вы также взятием сей крепости себе гавен [гавань] на Балтийском море открываете... Ваше Царское Величество ныне, Божиим благословением, купно государем Балтийского моря сочинитися можете» 342).Моя ссылка



Интересно, какую такую гавань сделал Пётр взятием Нотебурга в истоке Невы??? Если Ниеншанс ещё не взят, устье Невы шведское, то о какой такой гавани на Балтийском море пишет этот независимый Официальный источник?


Изображение

#110 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2013 - 03:03

Итак продолжим наши игры на свежем воздухе! Мне предложено ДОКАЗАТЬ,что штурм Нотебурга реален. Приступим,господа!

Для начала - по поводу канала:
http://www.locman.net/foto_8525_.htm (- галерея,стр. 4. - Интересные фото Старолад.канала)
http://shlisselburg....ory_krepost.php
Там-же и каналы.
http://spp.lfond.spb...a/memorials/137

1.Староладожский канал обмелел не сам по себе,помогли. Какая то "добрая" душа засыпала в советское время один из шлюзов,недалеко от Волхова, перекрыв приток воды из реки.
2.Почему канал был заброшен: канал не справлялся с сильно возросшим грузопотоком,и к тому же был мелким и узким.(При рытье канала в самом Шлиссельбурге и дальше вплоть до Кобоны на дне канала неожиданно обнаружилось скальное основание (см.ссылку,на одном из фото видно выходящую из грунта скалу ).В результате,при низкой воде (полностью открытых в Неву шлюзах) глубина канала была чуть больше 1м.При закрытых выпускных шлюзах уровень воды в канале был выше уровня Невы на 2,1 м. Далее: Большое количество шлюзов (больше 13),резервуаров ( 3или 4),сложная система слива-перелива паводковых вод в Малую Невку. В обслуживании шлюзов и резервуаров (от Шлиссельбурга до р.Паша )был задействован целый специально созданный "канальный" батальон (сначала было 2, потом 1 сократили) и вдоль канала пришлось строить целую систему постов и казарм . Сложная система связи между шлюзами.Дорого содержать!
Поэтому БЕЗШЛЮЗОВЫЙ и глубокий (2,5 м.) Новоладожский канал стал просто "палочкой-выручалочкой",приносящий к тому же изрядный доход.(Проезд по каналу был платным - 0,5 % стоимости товара.)
По моему всё,к этому можно не возвращаться. Вопросы?

2 факта предистории.Прелюдия к штурму.

Всплыл интересный фактик,по поводу "Государевой дороги".Для начала,меня заинтересовало,КАКИМ образом,Пётр выйдя из Архангельска с 10 судами сумел везти на них аж 4000 гвардейцев (и это не считая крестьян.которые и выполняли всю грязную работу.. получается - по 400 чел на судно!
Имея размеры ПАРУСНО-ГРЕБНЫХ фрегатов (правда палубных) "Курьер" и "Святой дух" я не понял,как это реально сделать. Итак. Размерения судов: систер-шипы, длина - 19,8 м.,ширина - 5.1 м.Вооружение - 12 орудий кал.3-6фнт.,водоизмещение 195,95 тн.
Вот отсюда:(http://www.navy.su/-...egats/small.htm)
Ну при всём желании туда столько народа не запихать,про лодки я уж молчу. Или царь плыл,а остальной народ,кто не поместился,за ним по берегу,трусцой ? Дойдя до деревни Нюхча,царь оттуда пошёл водным путём уже на 13 судах.Откуда взялись ещё 3??? ( Правда, по его приказу по пути собирались ещё и годные большие лодки.)
Государь "прихватизировал" 2 больших Нюхчанских лодьи, (12,19 м), а другое судно (9,14 м).+ пришёл корабль с Соловецкого монастыря.
Внешне - почти похожи на фрегаты, но парусное вооружение - абсолютно другое. Вот они то и участвовали в штурме крепости и изображены на гравюре. ( Правда,с их то пушечками по башням стрелять,пусть даже и раздолбанным...)
http://kolezhma.ucoz.ru/forum/2-3-2
Всё вышеперечисленное доказывает,что "Курьер" и "Св.дух" в штурме крепости не участвовали.
Но "Курьер" и "Св.дух" до Ладоги всё таки дошли:
(А.А.Раздолгин,Ю.А.Скориков. "Кронштадтская крепость",стр 16-17.,Житков К.Г."История Русского флота"Период Петровский 1682-1725.СПБ.1912г.стр 88-99.), и ушли ловить несушествующую к этому времени и совсем неактуальную эскадру Нумерса.

Далее - Пётр дошёл до Ладожского озера,но из-за начавшегося шторма повёл отряд пешком.
http://www.protown.r.../hide/6983.html
В городе Ладога к 4000 петра присоединились пришедший из Пскова Шереметев и пришедшая из Новгорода дивизия Репнина.

"Сентября 22 царское величество высокою своею особою из Ладоги изволил прибыть к нам в лагерь и с ним фельт маршал Шереметев и другие высокие особы. И на другой день изволил быть к Шлюсенбурху".
http://gorchev.lib.r...l_1/1_1_28.html

#111 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2013 - 03:46

Александру Кас:
У Вас на фото-схеме ошибочно расположены острова. Те острова были частично срыты по указу Петра,и находятся теперь под ПРАВОЙ кромкой Новоладожского канала.Они маленькие,не более 10 -15 метров в ширину,и вытянутые примерно на 30-40м..
А мы копали (на схеме) посередине между левым и средним островом,почти у воды,найдены остатки фашин,сломанная шпага,курительная трубка глиняная (сломанная,теперь оставшаяся часть у меня дома.)какая то мелочь,уже не упомню всего. Т.Е это левая бровка канала, город Петрокрепость(тогда).А правая кромка канала - это и есть оставшаяся мелочь из островов.Самые крупные 3 острова шли примерно от района пристани в городе.Староладожский канал копался по материку,это с Новоладожским схитрили,а бровка канала защищает корабли от шторма,правда слабо.А из Староладожского канала можно было и во время шторма выходить в Неву.А на правую бровку мы не добрались,очередная революция помешала тогда.Деньги на эксп. тю-тю...:( А Ведь на той бровке тоже батареи стояли...

#112 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2013 - 14:12

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Александру Кас:
У Вас на фото-схеме ошибочно расположены острова. Те острова были частично срыты по указу Петра,и находятся теперь под ПРАВОЙ кромкой Новоладожского канала.Они маленькие,не более 10 -15 метров в ширину,и вытянутые примерно на 30-40м..



Ваше превосходительство, я ни на минуту не сомневаюсь, что Вы знакомы с официальными "объяснениями" сего вопроса. Но в том то и прелесть нашего Клуба, что зазубренные с детства исторические догмы не есть тут аксиомы. Их надо ещё доказать, осмыслить и, если к этому придёт, уметь принять пересмотр застарелых догм как ошибочных. Последнее самое трудное и дано далеко не каждому.

Вот Вы говорите срыли острова. А потом пишите, что коса низкая и почти не защищает от ветров в устье Ладоги. Вопрос: а зачем срывать острова? Засыпал между ними протоки и плыви по естественному каналу.

Скорее всего, именно так и образовался первый обводной канал. Потом эта затея была перенесена на другие места Ладоги.

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Староладожский канал копался по материку


ЗАЧЕМ копать по материку, если можно просто засыпать протоки между островами и готов естественный канал в самом опасном месте устья Невы? :udivlenie-120:


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

1.Староладожский канал обмелел не сам по себе,помогли. Какая то "добрая" душа засыпала в советское время один из шлюзов,недалеко от Волхова, перекрыв приток воды из реки.


Значит изначально канал был нормальным для судоходствва, то есть имел глубину не менее 3 - 5 метров. А потом началась беда - вода стала уходить: пришлось лепить немыслимое количество шлюзов. Неужели вы полагаете, что канал изначально планировался во времена Петра с десятками шлюзов?

Но, не смотря на шлюзы, вода продолжала постепенно уходить, пришлось накачивать воду искусственно. Едва ли такой проект был изначально. Староладожский Канал в районе Шлиссельбурга отлично служил более века, пока уровень воды не упал настолько, что эксплуатация его стала невозможна даже с помощью сложнейшей системы шлюзов. Вот тогда и прорыли другой канал, ниже по берегу. С таким прицелом, чтобы новый, значительно более низкий уровень воды в Неве, мог заполнить этот канал достаточной для судоходства глубиной воды естественным образом.

Цитата

Староладожский канал был прорыт по указанию Петра I в 1730 г. на некотором удалении от береговой полосы озера, между реками Волхов и Нева. Он стал частью Вышневолоцкого водного пути, вступившего в строй в 1709 г. Сооружение его было вызвано тем, что Ладожское озеро часто штормило, и многие речные суда терпели аварии. Канал имел длину около 100 км, ширину 20 м и глубину более 2м. В период празднования 250-летия со дня основания Санкт-Петербурга, в 1953 г. в Шлиссельбурге при входе в канал был установлен памятник Петру I.

Вторая часть канала, которая тянется в обход Ладожского озера, между реками Волхов и Сясь, была построена в 1766-1802 гг. А третью - от устья Сясь до устья реки Свирь - построили в 1802-1810 гг. вместе с Мариинской системой. Взамен обмелевшего Староладожского канала спустя несколько десятилетий (в 1866-1883 гг.) были прорыты новые каналы, получившие название Новоладожского канала.Моя ссылка


Обратите внимание, изначально Староладожский канал был именно в устье Невы. К 1730 году его дотянули до Волхова (уже после смерти Петра !!!). Поэтому канал, которым восхищался Пётр - это тот самый участок в районе Шлиссельбурга. Там был естественный канал, который со временем дотянули до Волхова.

И только в 1866-1883гг. пришлось рыть новый. Очевидно, если бы уровень Невы был такой, как сегодня, то Староладожский канал прорыли бы именно там, где сейчас находится Новоладожский. Ну не погловными же идиотами были все петровские инженеры, чтобы копать канал выше уровня Невы с заведомо ущербными техническими характеристиками?




Просмотр сообщенияLeoV сказал:

По моему всё,к этому можно не возвращаться. Вопросы?


Это зависит только от Вас, милейший LeoV. Если Вы имеете силы и желание для пересмотра ущербных исторических догм традиционной истории (ТИ), то полемику можно продолжить. Если не имеете, то и смысла нет - тут ни элементарная логика, ни доводы не помогут: пустая трата времени. Решайте сами.


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Всплыл интересный фактик,по поводу "Государевой дороги".Для начала,меня заинтересовало,КАКИМ образом,Пётр выйдя из Архангельска с 10 судами сумел везти на них аж 4000 гвардейцев (и это не считая крестьян.которые и выполняли всю грязную работу.. получается - по 400 чел на судно!
Имея размеры ПАРУСНО-ГРЕБНЫХ фрегатов (правда палубных) "Курьер" и "Святой дух" я не понял,как это реально сделать.


Этот вопрос предметно обсуждался в Теме этого Раздела: Осударева дорога. Там можно продолжить дискуссию. Предметно и узкопрофильно.


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Ну при всём желании туда столько народа не запихать,про лодки я уж молчу. Или царь плыл,а остальной народ,кто не поместился,за ним по берегу,трусцой ? Дойдя до деревни Нюхча,царь оттуда пошёл водным путём уже на 13 судах.Откуда взялись ещё 3??? ( Правда, по его приказу по пути собирались ещё и годные большие лодки.)
Государь "прихватизировал" 2 больших Нюхчанских лодьи, (12,19 м), а другое судно (9,14 м).+ пришёл корабль с Соловецкого монастыря.


От Нюхчи водным путём Пётр мог пойти только в устье реки Онеги и дальше подниматься до озера Белое с прицелом перейти в район Олонца. Именно о подъёме по реке Онеге до Города говорится в письмах сержанту Щепотневу и других цидулках. Марш-бросок на кораблях по НЕПРОХОДИМОЙ карельской тайге - это выдумки историков екатерининской школы.


Просмотр сообщенияLeoV сказал:

В городе Ладога к 4000 петра присоединились пришедший из Пскова Шереметев и пришедшая из Новгорода дивизия Репнина.

"Сентября 22 царское величество высокою своею особою из Ладоги изволил прибыть к нам в лагерь и с ним фельт маршал Шереметев и другие высокие особы. И на другой день изволил быть к Шлюсенбурху".



Вы никогда не задавались себе вопросом: зачем Пётр шёл к Нотебургу через крюк длиною в полконтинента? Через суши, реки, моря, болота озёра, порожистые речки? Разве не легче было сразу начать поход от Ладоги??? Ну, это пища для темы "Осударева дорога" - буду рад предметно пообщаться там с Вами по этим удивительным моментам нашей многострадальной истории.

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

А мы копали (на схеме) посередине между левым и средним островом,почти у воды,найдены остатки фашин,сломанная шпага,курительная трубка глиняная (сломанная,теперь оставшаяся часть у меня дома.)какая то мелочь,уже не упомню всего.


Очень странно, что Вы не откопали там презервативы петровской эпохи :acute: . А ведь тоже можно было присоединить к коллекции находок о молодом повесе Алексашке Меньшикове. Мол вона - смотрите, даже этот инвентарь имеется, тобишь была осада Нотебурга, днём стреляли, а вечером любовными потехами развлекались. :)

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Итак продолжим наши игры на свежем воздухе! Мне предложено ДОКАЗАТЬ,что штурм Нотебурга реален. Приступим,господа!


Да уж, хотелось бы ближе к делу, как говорится. На "свежем воздухе" уже поигрались в кораблики на ручейках-канальчиках, пора и в снежки поиграться: по крепости Нотебург снежками никогда не бросались за 900 м? А ведь эффект будет такой же, что и из петровых орудий с такого расстояния. Кстати, так каким орудием Пётр "проломы" сотворил? Историки смачно уходят от ответа: орудия Петра не сохранились и ВСЕ были переплавлены. Странно как-то, пушки Ивана Грозного сохранились до сих пор - в музеях стоят десятками, а знаменательные орудия Петра, которые можно отнести к рождению Первой Петровской Виктории и новой русской артиллерии, не сохранились. Ни одной! Как всё это понимать прикажете, г-н хороший? :)




Изображение

#113 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Апрель 2013 - 20:37

После Великой Отечественной войны полуразрушенная Шлиссельбургская крепость, не являясь музеем, охранялась как исторический памятник, в ней велись реставрационные работы, проводились экскурсии. В 1965 году крепость стала филиалом Музея истории Ленинграда, началось ее научное изучение, стали проводиться археологические исследования.

Цитата

В 1968-1969 годах ленинградские археологи под руководством доктора исторических наук А. Н. Кирпичникова нашли остатки стен крепости 1352 года. Фрагмент северной стены и воротной башни законсервирован и стал ценным объектом музейной экспозиции.

Археологические раскопки продолжались в крепости несколько лет. Вещи, найденные в культурном слое XIV, XV, XVI веков, рассказали о жизни и занятиях островитян. Археологи раскопали пять слоев настилов деревянной мостовой. В жилых постройках они обнаружили разнообразный хозяйственный и бытовой инвентарь: детали мебели, топор с целым топорищем, изделия из бересты, деревянную и глиняную посуду, кожаную обувь, бронзовые перстни, янтарные крестики. Многие вещи (поплавки, грузила, крючки, шпангоуты, весла, уключины) свидетельствуют о том, что население занималось судоходством и рыбной ловлей. Большой удачей стала находка мужской войлочной шапки XV века.
Моя ссылка


Копались копались в крепости несколько лет, а ни одной находки от самой славной поры Орешка не нашли. Грузила рыболовные нашли, а ядра, которые в тысячи раз крупнее, не нашли.

А ведь ядра тогда были не полыми, а цельными: каменными и чугунными. Их никакая коррозия не съест. По Орешку Пётр выпустил десятки тысяч ядер, яра по законам физики отскакивали от стены и падали в воду у левой стены крепости.

Где они? Корюшка невская съела?:)
Изображение

#114 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Апрель 2013 - 03:34

Доброго времени суток всем! Прошу извинить,немного закрутился с делами.( когда освобождаешься к 4 часам утра уже немного не до интернета.)
Отвечаю по порядку:
Ваше Высочество,господин герцог,к превеликому сожалению,ни одного ядра не найдено. :( один "шмурдяк"... увы. я тут буквально на коленке, прикинул по карте по трассам выстрелов - получилось,что наша экспедиция работала практически на самом правом фланге передовых укреплений,окружавших русский лагерь.А батареи были левее и сзади.
Вот.посмотрите,что получилось:
http://maps.yandex.r...5990&z=13&l=map
http://maps.yandex.r...sat%2Cskl%2Csat

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вот Вы говорите срыли острова. А потом пишите, что коса низкая и почти не защищает от ветров в устье Ладоги. Вопрос: а зачем срывать острова? Засыпал между ними протоки и плыви по естественному каналу.


Вы меня простите,уважаемый магистр,в каком году Пётр отдал приказ срыть острова? Максимум в 1703. А в каком году началось проектирование канала? про начало строительства в 1719 г я уже молчу. Вы знаете,что будете делать через 10 лет? и он тоже не мог этого знать.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

ЗАЧЕМ копать по материку, если можно просто засыпать протоки между островами и готов естественный канал в самом опасном месте устья Невы? :udivlenie-120:


А вы много знаете инженеров -гидростроителей? А из обычных,пусть даже очень талантливых фортификаторов,какими являлись в большей степени в то время инженеры, кто нибудь мог хотя бы просто задуматься об этом,чтоб вот так вот взять, и оттяпать у озера кусок земли? И второе - чисто технические трудности: для начала надо определённый кусок акватории обнести шпунтом,вбивая его в грунт (в дно Невы),потом осушить участок,потом выбрать лишний грунт с бровок канала, выровнять бровки под углом 45o - дабы исключить обрушение или сползание бровок в фарватер,поставить под берега подпорные стенки,укрепить берега. Нужны специалисты. А ближайшие специалисты - только на Соловецких островах каналы копают,да и мало их. И вообще - они СВОБОДНЫЕ люди, а не крепостные,как некоторые... И расходы на такое строительство - гораздо выше чем просто копать землю.Вобщем - тот ещё геморрой.А простому крестьянину,пригнанному на работу,или солдату просто дали лопату,сказали копать отсюда и... Вот он и копает, получает свои 2 копейки в день и кормёжку и лишних денег не просит. А вообще - посмотрите на карту 1741 г.( она где то тут мелькала.)Да,шлюзов на канале нет ни одного,но очень много пунктов водосбора,я насчитал 16 штук. Зачем такое количество, если вода вроде как есть, а по весне и осени даже много? Могу предположить, что инженеры-проектировщики-строители, изначально на этапе разведки трассы канала, столкнулись с чем то явно гадостным, иначе зачем делать такое количество водохранилищ.А трасса канала показана на том месте,где она идёт и по сей день.

Я согласен,Староладожский канал обмелел,но обмелеть он мог по любым причинам технического свойства,вплоть до нерадивого исполнения приказа о чистке фарватера,(что в то время,да и поже часто происходило (исключая время начальства над каналом небезизвестного Бурхарда Миниха), например,веком позже в той же Кронштадтской крепости: главный(Южный)фарватер резко обмелел.) Вы не рассматривали обмеление канала по причине элементарного заиливания,наноса песка из того же Волхова и речек,пересекающих канал поперёк (а эти 2 фактора просчитать чрезвычайно тяжело),гигроскопичность грунтов, просто недостаточного уклона канала. Как вы думаете, могли инженеры в то время точно высчитать перепад высот между истоком канала и устьем? Вы сами с современным образованием попробуйте вычислить средний годовой расход воды в канале,годовую амплитуду колебаний уровня воды, процентное соотношение стока воды весной и осенью, учесть погрешность на ветер, дующий против течения канала и создающий нагонную волну. А кому сейчас легко? А каково было тем инженерам?
Привожу пример неграмотно просчитанного строительства одной ГЭС в Карелии, в 30-е годы: Вы слышали,наверное,про водопад Кивач.Так вот,в верхнем течении р.Суна, на которой и находится данный водопад, была постоена плотина,были построены корпуса ГЭС,подстанции,служб.А в итоге оказалось,что электроэнергии может эта ГЭС выдать 0 целых,сколько то там десятых, что явно нерентабельно.Оборудование ГЭС сняли,кого попало - наказали,водосброс - открыли. Только вот уровень Суны стал ниже на 5 метров.
Второй пример: небезызвестный вам,надеюсь,Н.С.Хрущёв,был послан в 30-годы куда то в область поруководить. И как то раз ему доложили о количестве З/к, находящихся в области в тюрьмах (именно тюрьмы,не лагеря).
Так вот он возмутился,что это они сидят,не работают,казённый хлеб и баланду переводят. Приказал собрать и вывезти на строительство канала... Так и сделали. З/к работают,роют. И вот тебе незадача - кто то в докладе Иосифу Виссарионовичу
доложил о рвении тов.Хрущёва. Сталин и ответствует: работают - это хорошо, канал роют...а дайте-ка мне посмотреть на планы канала, куда идёт, карты, расчёты и пр. А нет,говорят, планов. "А как-же он его тогда копает? по компасу?"... В-общем, переместили Никиту руководить в другое место. С наказом больше за стройки, подобные этой не браться.Я понимаю, что это из области баек, и не претендую, что так и было.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Обратите внимание, изначально Староладожский канал был именно в устье Невы.


Простите,а что,300 метров ниже по течению уже устьем не считаются??

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

С таким прицелом, чтобы новый, значительно более низкий уровень воды в Неве,


Простите,а c чего Вы взяли,что уровень воды в Неве упал на 2 метра? Вы можете это доказать с научными выкладками на руках? Это же просто делается: берёте годовой расход воды в устье реки и сравниваете его с годовыми расходами за прошлые годы. После чего выкладываете данные.
Вы ссылаетесь на описание крепости Юлем. "Между крепостью и водою нет ни фута земли". А ведь под стенами крепости можно подразумевать бастионы (к слову сказать, к тому времени построенные не все). Тогда его изречение верно. Бастионы так и расчитывалось ставить, что бы не было ни пяди земли для захвата плацдарма, и поднять их стены так, чтобы при попытке взятия максимально затруднить жизнь агрессору.
Далее вы писали "Но раньше бастионы уходили в воду - именно в этом смысл островной крепости "
А что,сейчас стены бастионов в воду не уходят? вы посмотрите повнимательней на бастион у башни Головина - там у берега бастиона глубина за 1 м. сразу. Нарышкин (Королевский) бастион - на шпице бастиона глубина,у левого фаса - вообще омут.(правда подпорная стенка бастиона без ухода развалилась).Флажный бастион - то же самое,Фасы и шпиц Меншикова бастиона - глубина под 2м. А где течение слабое,или его вообще нет - например около куртины между Меншиковым и Нарышкиным бастионами,между Государевым и Меншиковым бастионами - там образуются заводи,наносится песок и пр. Это нормальное явление.Там же было не так и глубоко, а тем более,что последние 240 с лишним лет никто за этим и не следит.При Петре бастионы ремонтировали чуть не ежегодно. Они же размывались,пока их камнем не обложили. А с куртиной выходящей на Ладогу,и южными бастионами - там хуже - их уничтожили во время реставрации 80- 90-х годов. Целенаправленно с бастионов в реку высыпался строительный мусор,обломки зданий (пострадавших во время ВОВ, а зданий и битого кирпича было очень много),вынесенные из крепости.(Вывозить на материк было крайне дорого).Трактором всё это сдвигалось в Неву.Потом,в начале 90-х,там какой то кооператор построил 2-х этажную кирпичную хибару,останки которой вы можете наблюдать по сей день - было какое то малое предприятие.В итоге - сотворили пристань для грузовых судов.До этого все стройматериалы привозились на пассажирскую пристань и пешком перетаскивались в крепость. Вы меня простите, это всё происходило на моих глазах. Я в то время жил в Морозовке,надеюсь,знаете где она находится, а наша лодка стояла в Шереметевке,поэтому крепость,и всё что в ней происходило знаю весьма неплохо. Подумайте сами: если бы уровень воды был как вы говорите выше на 2 метра, что бы тогда делалось в Питере? Где были бы Петропавловская крепость,домик Петра,дворец Меншикова,первый Летний сад?
Ну в крепость Пётр и на лодке заезжал - канал был специально от Невских ворот прокопан (кстати,в канале сохранилось причальное кольцо,для лодки Петра,оно находится примерно в полуметре от уровня СОВРЕМЕННОЙ Невы, а в то время что бы лодку привязать ныряить надо было?), а вот в дверь своего дома на лодке въезжать... Это простите слишком. Подлинный вход,отрытый археологами в дворец Меншикова на каком уровне от воды находится? А если бы вода была как вы говорите выше,что, тогда в спальню прикажете на лодке въезжать? Наконец,уровень Петровского Летнего сада, отрытого во время поиска немецкой авиабомбы 250 кг.калибра в 89 году, выше уровня воды не более чем на 1 метр.
А у Вас получается - вы сказали,что это так - так и должно быть. Нет-с,сударь.
Нарытое выложу в следующем посте. С уважением.

#115 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Апрель 2013 - 19:00

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Простите,а c чего Вы взяли,что уровень воды в Неве упал на 2 метра?


Здравия желаю, почтенный рыцарь LeoV! Простите, но про пушки-хлопушки ничего от Вас мы так и не услышали. А мы так ждали... :817e386b8b09d5a88271908dc8ca273

Но вместо пушек Вы предпочли продолжить толкать невскую бадягу :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e по каналам . Ну чтож, посмотрим какие у Вас тут успехи наметились:

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Простите,а c чего Вы взяли,что уровень воды в Неве упал на 2 метра?


Вы же сами писали чуть выше:

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

2.Почему канал был заброшен: канал не справлялся с сильно возросшим грузопотоком,и к тому же был мелким и узким.(При рытье канала в самом Шлиссельбурге и дальше вплоть до Кобоны на дне канала неожиданно обнаружилось скальное основание (см.ссылку,на одном из фото видно выходящую из грунта скалу ).В результате,при низкой воде (полностью открытых в Неву шлюзах) глубина канала была чуть больше 1м.При закрытых выпускных шлюзах уровень воды в канале был выше уровня Невы на 2,1 м.


Это сейчас при закрытых шлюзах уровень воды в канале можно теоретически поднять. Но даже он будет выше уровня Невы-Ладоги на 2.1 м. А как Вы сами говорили, тогда канал использовался БЕЗ ВСЯКИХ ШЛЮЗОВ!!! Смотрите, уважаемый LeoV, Вы сами писали:

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

А вообще - посмотрите на карту 1741 г.( она где то тут мелькала.)Да,шлюзов на канале нет ни одного,но очень много пунктов водосбора,я насчитал 16 штук. Зачем такое количество, если вода вроде как есть, а по весне и осени даже много?


Очевидно, что строить канал, уровень которого заведомо выше уровня Невы на 2 метра и при этом без шлюзов - это утопия. Никчёмное занятие, как полосы в пустыне Наско. Но канал был, он функционировал, а значит был НИЖЕ уровня воды Невы-Ладоги:

Цитата

Канал проектировался без шлюзов, с глубиной на 2,1 м ниже уровня Ладожского озера. 19 сентября 1718 г. Петр I издаёт указ по проведению подготовительного этапа стройки.Моя ссылка


Вот видите, милейший LeoV, какие поразительные вещи мы получили: Вы утверждаете, что канал изначально планировался ВЫШЕ уровня Невы на 2.1 м (при закрытых шлюзах), а по документам он изначально строился НИЖЕ уровня Невы на 2.1 м (вообще без шлюзов). Так мы изучаем документы :D

Теперь о Вашей спасительной уловке, что якобы канал раньше был нормальный, но потом заилился. Но этот номер не проходит, ибо в своё посте Вы сказали: "на дне канала неожиданно обнаружилось скальное основание(см.ссылку,на одном из фото видно выходящую из грунта скалу ).В результате,при низкой воде (полностью открытых в Неву шлюзах) глубина канала была чуть больше 1м."

То есть не в "заиливании канала" дело. Скала на дне канала не оставляла никакого шанса для его функционирования, ибо тогда уровень канала был 1 м. А что можно провезти по такой глубине? Ну, лодка рыбацкая пройдёт, плот, бумажный кораблик... Ясное дело, Староладожский канал имел смысл только при одном условии: если уровень Невы был выше теперяшнего на 2-3 метра. Иначе Староладожский канал без шлюзов не имел смысла. Но канал функционировал:

"Эксплуатация Староладожского канала
С вводом в эксплуатацию Староладожского канала значительно возросло значение Вышневолоцкой системы, сооружение которой было начато в 1709 году. Значительно возрос речной грузооборот по внутренним российским водным системам сопредельных губерний. Южный берег получил стимул для развития торговли, ремесел, народных промыслов, рыболовства. Выросло население, увеличились посевные площади. Основным занятием населения стал судовой промысел – проводка судов по каналу с помощью лошадей и другие виды обслуживания судоходства. Так же, канал дал ощутимый толчок в развитии системы местных поселений. Уже в начале XVIII века численность населения значительно увеличилась, в том числе и за счет бывших строителей канала. В деревнях появились каменные церкви и другие каменные и деревянные здания "
(там же)

То есть первичный канал без шлюзов - это была не заросшая канава метровой глубины - это был полноценный глубокий канал, по которому ходили крупные речные суда и баржи. А вот с середины 18 века начали возникать проблемы:

"Назначенный в 1759-1762 гг. директором канала А.П. Ганнибал, «арап Петра Великого», не сумел исправить неполадки на канале. И лишь Миних, возвращенный из ссылки Екатериной II в 1762 году и назначенный на должность генерал-директора канала, смог получить средства на восстановление гидротехнических сооружений и расчистку русла канала. В 1765 году Екатерина II прибыла на осмотр Петровского канала. Убедившись в трудности вхождения в него судов, императрица приказала построить новый вход. Впоследствии этот вход был прорыт и назван Екатерининским устьем канала Петра Великого. В 1790 году тоже самое было сделано и в Шлиссельбурге для спуска плотов из бревен – «гонок».
"


Откуда появились такие проблемы? А оттуда, что уровень Ладожского озера стал падать. При Екатерине смогли прорыть новые входы (углубить старое русло), кое-где навоять шлюзы, так Староладодский канал просуществовал ещё 100 лет, пока окончательно не пересох. Уровень Ладоги настолько понизился, что пришлось делать новый канал, значительно ближе к новому берегу Ладожского озера и устья Невы. Сейчас Староладожский канал даже при открытых шлюзах не пропускает воду, ибо дно выше уровня Ладоги:

Цитата

На данный момент Староладожский канал значительно зарос травой и камышом, а так же сильно загрязнён, и не пригоден для судоходства. В черте города Шлиссельбурга и в его окрестностях канал зарос менее всего, в отличие от остальной его части. Дно канала заилено не маленьким слоем, и практически не имеет проточного течения.Моя ссылка


Видите: канал просто перестал пропускать воду на всем протяжении, даже ручейка не осталось.

Констатируем: Ваша версия, что уровень воды в начале 18 века был таким же, как сейчас не выдерживает критики. Уровень воды в Ладожском озере понизился, примерно на 2.5 метра.

Почему это произошло? Я уже говорил в этой теме, что при строительстве мощнейших гидротехнических сооружений Волго-Балтийской системы уровень Ладожского озера понизился в результате деятельности человека:

Цитата

Выход России к Балтийскому морю в начале XVIII века, возрастание роли Петербурга требовали удобных водных сообщений новой столицы с внутренними районами страны. Было создано 3 водных пути — Вышневолоцкая водная система (движение открыто в 1709), Тихвинская (1811) и Мариинская (1810). Трасса мариинской водной системы начиналась у Рыбинска, далее шла по Шексне, Белому озеру, Ковже, искусственному Мариинскому (позднее Новомариинскому) каналу, проложенному через водораздел между бассейном Волги и Онежским озером, затем по Вытегре, Онежскому озеру, Свири, Ладожскому озеру и Неве (всего около 1100 км). Моя ссылка


Тогда бурную порожистую речку Свирь превратили в судоходную мощную артерию, увеличив водозабор в Ладоге в несколько раз. Вот почему уровень воды в районе Шлиссельбурга теперь совсем другой и острова превратились в берег.





Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Вы меня простите,уважаемый магистр,в каком году Пётр отдал приказ срыть острова? Максимум в 1703.


Уважаемый LeoV, Вы можете привести этот Указ Петра I о срытии островов?
Вы тут говорили, что там и не острова вовсе, так, песчанная коса. Посмотрите внимательно на острова:


Изображение
Шхонебек. Гравюра. ПЛАН ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА. фрагмент.


Перед нами вовсе не песчанные дюны, а крупные очень высокие холмистые острова. Именно они сейчас стали основанием для постройки жилых кварталов в устье Невы, ибо другие места намного ниже и не пригодны для строительства из-за близких грунтовых вод. Острова на гравюре так близко друг от друга, что между ними сделаны мосты. Срытие подобных островов - это ОЧЕНЬ трудоёмкое мероприятие. Во времена Петра едва осуществимое. Учитывая характер дна и природу Орехового острова, острова были каменистые на скальном основании. Как их срыть? К тому же полностью уничтожить основание островов НЕ ВОЗМОЖНО. Ну, допустим на штык лопаты в воду ушли, а ниже как копать, в аквалангах??? :) Там бы до сих пор были огромные мели в основании якобы срытых осровов. Но, ничего подобного на картах глубин не наблюдается. А вот фотография сверху, там даже дно просматривается: никаких оснований островов нет, дно ровно поднимается к берегу по наклонной.

Изображение




Просмотр сообщенияLeoV сказал:

А у Вас получается - вы сказали,что это так - так и должно быть. Нет-с,сударь.


:p У меня всегда всё по полочкам разложено с массой фактического материала по Теме. У Вас отвлечённые лекции о строительстве ГЭС на реке Суна и очерк о том, как Пётр к себе во дворец на лодке въезжал :D Давайте, сударь, ближе к делу, дорогой...



Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Нарытое выложу в следующем посте. С уважением.


Ваш нарытый "шмурдяк" конечно любопытен, но когда Вы нам всё-таки про пушки поведаете? Как там Пётр в Крепости проломы делал? ;)

Изображение

#116 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Апрель 2013 - 22:42

Итак,нарыто по артиллерии :

Считано с табличек орудий,находящихся в Артиллерийском музее. (ВИМАИвС)

Пушка Калибр,мм. Вес ствола,кг. Вес лафета,кг. Дальность выстрела,м. Примечания

3 фунта. 76мм. 202 327 от 213м.При Оо возв. макс.скоростр.2-3 в/мин.
3 фунта. 76мм. 245 - от 213м.При Оо возв. 2-3 мин.Далее перегрев ствола.
6 фунтов 97 350 491 600 - 700м. При Оо
6 фунтов 97 500 491 600 - 700м. При Оо
8 фунтов 102 531 лафета нет ?
8 фунтов 102 819 655 ?
12 фунтов чуг. 120 1280 лафета нет От 800м.При Оо до 2700м. макс.скоростр.1 выстр/2мин.
12 фунтов чуг. 122 1343 лафета нет От 800м.При Оо до 2700м. макс.скоростр.1 выстр/2мин.
18 фунтов 140 2448 лафета нет Макс. 3500 Осадная. макс.скоростр.1 выстр/2мин.
18 фунтов 140 3000 2240 Макс. 3500 Крепостная. макс.скоростр.1 выстр/2мин.
24 фунта 152 2163 - Вес ядра 9,83 кг.
24 фунта 156 2981 2293 Макс. 4000 Вес ядра от 9,83 кг.
24 фунта 162,5 2938 2200 Макс. 4000 Вес ядра от 9.83 кг.

Гаубица Калибр,мм. Вес ствола,кг. Вес лафета,кг. Дальность выстрела,м. Примечания

1/2 пуда 153 531 819 От 1070м.до 1840м.при 45о Граната 8.2 кг.
1 пуд 200 700 840 Макс.1.850 м.
1 пуд 210 1253 840 Макс.1.850 м. Осадная.1701г.

Мортира Калибр,мм. Вес ствола,кг. Вес станка,кг. Дальность выстрела,м. Примечания

2 пуда 246 655 1638 Примерно 1500м. Бомба 32,7 кг.
2 1/2 пуда 280 827 станка нет Примерно 1500м.
3 1/4 пуда 300 787 станка нет Примерно 1500м.
5 пудов 330 1337 2129 Макс. 2.200м. Бомба 81,9 кг. кг.
5 пудов 350 1280 2080 Макс. 2.200м. Осадная.
9 пудов 375 3718 станка нет Не менее 1070 м. Участв.В Северной войне.
9 1/4 пудов 387 3604 2785 Не менее 1070 м. Бомба 147кг.
15 пудов 470 1265 станка нет Не известно. "Егуп".Участв.в Азовском
походе Петра I.1696г.

"Когерновы"морт Калибр Вес ствола,кг. Вес станка,кг. Дальность выстрела,м. Примечания
1/2 пуда 142 108 65 640 Лёгкие полевые мортиры.
4 1/4 пуда 330 155,6 станка нет Не известно Амстердам.Русский заказ
1695 г.с короткими стволами.

Итого: в ВИМАИвС нашлось 26 стволов орудий изготовленных при жизни Петра I.

Это всё можно проверить по нижеследующим ссылкам:

http://www.museum.ru...Tables.html#195 - Самое конкретное.Орудия Петра I.Таблица с данными по орудиям.Расчёты орудий,потребное количество лошадей для возки.
http://www.museum.ru...lus/Nilus1.html - Обзор.
http://www.calc.ru/499.html - Артиллерия Средних веков и Нового времени.Вес и дальнобойность орудий.
http://www.privateer...ent/cannon.html - Пушка "Виктори" пробивала 1,06м.дуба.Расчёты орудий.
http://www.litmir.ne.../?b=122838&p=71 - Таблица мортир.
http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html - Данные по пушкам. Дальнобойность,разброс.
http://www.szst.ru/l...eum/019_026.php - Обзорная информация.
http://www.litmir.ne.../?b=122838&p=71 - Мортиры.
http://albert-book.r...hp?newsid=14078 - "Толстый" Широкорад.Энциклопедия Отечественной Артиллерии
http://www.reenactor...php/t19173.html - Военно-исторический форум.Таблица дальности стрельбы орудий.Форум.
http://www.reenactor...showtopic=19173 - Полная версия форума.
http://www.museum.ru...ilus/index.html - Полный Нилус.Данные по артиллерии ведущих стран Европы.

#117 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Апрель 2013 - 02:16

Итак по Нилусу (см. вышеприведённую ссылку):

12 фунтовая осадная пушка стреляла при разном возвышении ствола -- минимально - 400 шагов (400*0,71=284 метра.)
при возвышении ствола 45* максимально - 4000 шагов (т.е.2840 метров).вес ядра - 3,6 кг.
18 фунтовая - мин.410шаг. - макс.4700 шаг.(3397м.).Вес ядра - 7,2 кг.
Гаубица полупудовая (156 мм.) - мин.150 шаг. - макс. - 2520 шаг. (1789,2 метра.) граната 8 кг.
Гаубица пудовая ( калибр от 7,7 дм.до 8,5 дм. (195,58 мм. - 215,9 мм.)) - макс.те же самые 1789,2 м. бомба 16 кг.
мортира 2 пуд. (246 мм.) - 2000 шаг - 1420м. бомба 32 кг.
мортира 5 пуд. (349,25мм.) - 3000 шаг - 2130м. Бомба - 80 кг.
мортира 9 пуд. (387 мм.) - 3750 шаг. - 2662,5 м. Бомба - 144 кг.

Стрельба из пушек,поражаемость целей: - "с 1000 шагов было от 40 до 70% попаданий, а у гаубицы - 20-30%"
Разброс снарядов при стрельбе: "на дистанции 1000 метров разброс по длине (недолёт-перелёт) составлял для 12 фнт. пушки 39 метров, отклонение вправо-влево (для 8 фнт. пушки) - 3 метра.Будем считать,что отклонение для 12 фнт.пушки составляет 4м.(макс.)
http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html

Все эти данные укладываются в т.н. "Эллипс рассеивания" орудий. Более того,с увеличением расстояния стрельбы, эллипс рассеивания вытягивается по длине. Для более точного наведения орудий на цель существуют таблицы поправок к стрельбе. И при Петре они в России уже были.
Прошу заметить,данные с табличек орудий в Арт.музее практически идентичны данным Нилуса.

Теперь немного фото самих орудий,для наглядности их существования.Если кто то не видел Петровских пушек,это не значит, что их нет. Эти кадры сделаны в Арт.музее и на площадке перед ним. Про наличие Петровских пушек в запасниках музея, находящихся сзади здания, куда посторонним очень тяжело пройти я не упоминаю, и уже вообще молчу,про хранилища старинных пушек музея на территории одного из артполигонов.

Прикрепленные файлы



#118 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Апрель 2013 - 02:43

Теперь снова немного изображений.

Прикрепленные файлы



#119 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Апрель 2013 - 13:38

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Теперь немного фото самих орудий,для наглядности их существования.Если кто то не видел Петровских пушек,это не значит, что их нет.



Спасибо, уважаемый LeoV! Итак мы установили: пушки у Петра I были :da-38: . Теперь Вам надо выбрать орудие, которым можно пробить 4.5 м стены Крепости Нотебург и расчитать возможность решения подобной задачи.

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Считано с табличек орудий,находящихся в Артиллерийском музее. (ВИМАИвС)

Пушка Калибр,мм. Вес ствола,кг. Вес лафета,кг. Дальность выстрела,м. Примечания


Спасибо. Очень хорошие и редкие таблицы. Но там нет главного для нас показателя: с какой дистанции орудие пробивало каменные стены (какой толщины?). Для осадных орудий это главный показатель.

Но, в одном из справочников, который Вы также привели, мной полтора года назад приводилась следующая информация:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Еще раз про возможности артиллерии бороться с 6-ти метровыми стенами:

Цитата

Цитата

Что же касается эффекта, который производило ядро при попадании в цель, об этом красноречиво говорят следующие цифры. Согласно подсчетам французских инженерных офицеров, 12-фунтовое ядро пробивало с расстояния 500 м два метра земляного бруствера или кирпичную стену толщиной 0,4 м

http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html



Спустя более века, когда артиллерия сделала огромные шаги вперед, лучшая в мире французская артиллерия могла пробить с 500 метров стену максимум в 0.4 м. При лобовом попадании. Каким образом за сотню лет до этого петровским пушкам удалось пробить стену в 15 раз толще? По касательной?


Вот и получается, что в 19-ом веке лучшая на тот момент французская артиллерия с помощью НАМНОГО более продвинутых орудий, чем у Петра, могла пробить с полукилометра 0.4 м кирпичную стену. Чем Вы собираетесь пробивать 4.5 метровые каменные стены Нотебурга? :hi:




Изображение

#120 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Апрель 2013 - 04:02

Господин Магистр! Невскую бАдягу по каналам продолжаете по моему Вы. Вместо того,что бы признать свою неправоту, вы начинаете говоря по русски "забивать баки", пытаясь спасти СВОИ выводы,без которых многие ваши теории трещат по швам.
Я выкладываю свои соображения, и попавшие ко мне факты подкрепляю ссылками,как того требует регламент клуба. Я вас просил доказать вашу теорию о 2-х метровом падении воды в Неве:

Цитата

Вы можете это доказать с научными выкладками на руках? Это же просто делается: берёте годовой расход воды в устье реки и сравниваете его с годовыми расходами за прошлые годы. После чего выкладываете данные.

Вы же без всякой конкретики, даже не пытаясь ответить на мой вопрос,продолжаете приводить свои доводы о падении уровня воды в Ладоге и Неве:
Вот ваши слова:

Цитата

Очевидно, что строить канал, уровень которого заведомо выше уровня Невы на 2 метра и при этом без шлюзов - это утопия. Никчёмное занятие, как полосы в пустыне Наско. Но канал был, он функционировал, а значит был НИЖЕ уровня воды Невы-Ладоги:

Канал проектировался без шлюзов, с глубиной на 2,1 м ниже уровня Ладожского озера. 19 сентября 1718 г. Петр I издаёт указ по проведению подготовительного этапа стройки.Моя ссылка


Цитата

Вот видите, милейший LeoV, какие поразительные вещи мы получили: Вы утверждаете, что канал изначально планировался ВЫШЕ уровня Невы на 2.1 м (при закрытых шлюзах), а по документам он изначально строился НИЖЕ уровня Невы на 2.1 м (вообще без шлюзов). Так мы изучаем документы :D


А теперь цитата из той самой вашей-же ссылки:
"Именно Миних, учитывая периодические колебания воды в озере, предложил усовершенствовать проект канала. Для того, что бы поддерживать уровень воды в канале ВЫШЕ ладожского на 2.1 метра были сооружены системы шлюзов, регулирующие водоспуски, плотины, резервуарные водоемы и другие инженерные сооружения. Это было сделано с целью устранения зависимости судоходства от колебаний воды в озере. Канал предполагалось запирать шлюзами у его выходов в Волхов и Неву."
Я где нибудь упоминал про проектирование канала? Насколько я помню,я писал про эксплуатацию канала, с построенными гидротехническими сооружениями:

Цитата

В результате,при низкой воде (полностью открытых в Неву шлюзах) глубина канала была чуть больше 1м.При закрытых выпускных шлюзах уровень воды в канале был выше уровня Невы на 2,1 м. Далее: Большое количество шлюзов (больше 13),резервуаров ( 3или 4),сложная система слива-перелива паводковых вод в Малую Невку.

Так что ваше высказывание - это уже передёргивание карты.

Цитата

Теперь о Вашей спасительной уловке, что якобы канал раньше был нормальный, но потом заилился. Но этот номер не проходит, ибо в своё посте Вы сказали: "на дне канала неожиданно обнаружилось скальное основание(см.ссылку,на одном из фото видно выходящую из грунта скалу ).В результате,при низкой воде (полностью открытых в Неву шлюзах) глубина канала была чуть больше 1м."

То есть не в "заиливании канала" дело. Скала на дне канала не оставляла никакого шанса для его функционирования, ибо тогда уровень канала был 1 м. А что можно провезти по такой глубине? Ну, лодка рыбацкая пройдёт, плот, бумажный кораблик... Ясное дело, Староладожский канал имел смысл только при одном условии: если уровень Невы был выше теперяшнего на 2-3 метра. Иначе Староладожский канал без шлюзов не имел смысла. Но канал функционировал:

1.Вообще то у меня ясно написано - "при низкой воде (полностью открытых в Неву шлюзах)". При эксплуатации шлюзы вообще то закрывают, и открывают их (только 1 ворота,а не все нараспашку ) только для входа и выхода кораблей.Во всяком случае, нормальные люди так делают. Жаль что вы этого не знали.
2.Про заиливание и прочие неприятности я уже писал. Заметьте,не глядя ни в какие источники. Просто знакомо из личного опыта. Опять-таки - цитирую из вашей ссылки,абзац полностью:

Цитата

После десяти лет эксплуатации, без надлежащего контроля и ухода шлюзы и водоспуски стали постепенно разрушаться, обваливались различные откосы, канальное ложе засорилось и обмелело. По ложному обвинению Миниха незаконно осудили и отправили в сибирскую ссылку. Назначенный в 1759-1762 гг. директором канала А.П. Ганнибал, «арап Петра Великого», не сумел исправить неполадки на канале. И лишь Миних, возвращенный из ссылки Екатериной II в 1762 году и назначенный на должность генерал-директора канала, смог получить средства на восстановление гидротехнических сооружений и расчистку русла канала.



А вот ваши слова:

Цитата

Назначенный в 1759-1762 гг. директором канала А.П. Ганнибал, «арап Петра Великого», не сумел исправить неполадки на канале. И лишь Миних, возвращенный из ссылки Екатериной II в 1762 году и назначенный на должность генерал-директора канала, смог получить средства на восстановление гидротехнических сооружений и расчистку русла канала. В 1765 году Екатерина II прибыла на осмотр Петровского канала. Убедившись в трудности вхождения в него судов, императрица приказала построить новый вход. Впоследствии этот вход был прорыт и назван Екатерининским устьем канала Петра Великого. В 1790 году тоже самое было сделано и в Шлиссельбурге для спуска плотов из бревен – «гонок».


:da-38:
Странно знаете ли, вы читаете в ссылках только то,что выгодно вам.Так кто из нас плохо документы изучает?

Цитата

Почему это произошло? Я уже говорил в этой теме, что при строительстве мощнейших гидротехнических сооружений Волго-Балтийской системы уровень Ладожского озера понизился в результате деятельности человека:


А дальше вы делаете просто поразительнейшие выводы,что бы поддержать свою теорию и, соответственно,своё реноме:

Цитата

Тогда бурную порожистую речку Свирь превратили в судоходную мощную артерию, увеличив водозабор в Ладоге в несколько раз. Вот почему уровень воды в районе Шлиссельбурга теперь совсем другой и острова превратились в берег.

Далее - веселее! Это что то новое в географии! :udivlenie-95:
Вы свалили в одну кучу всё. И Тихвинскую водную систему,и Вытегорскую,и Вышневолоцкую! По вашим выкладкам получается,что р.Сясь, Волхов, и главное Свирь(!) ВЫТЕКАЮТ из Ладоги,и потребляют немерянное количество воды,поэтому уровень Ладоги (и соответственно Невы) и упал на 2 метра! :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

На всех системах вообще то целая куча шлюзов.(тем более,вы сами ссылались на фото).
Реки вообще то текут из высоких мест в более низменные,и соответственно,против собственного течения идти не могут. Как и Ладожская вода не может подняться по этим рекам вверх.То есть по всем земным законам,то, что вы сотворили - просто НЕВОЗМОЖНО!Транспортные артерии - ДА!!

И последнее,по поводу фотографии: А вы повнимательнее посмотрите, почти перед самой бровкой канала,я специально выделил.
Вот так у вас всегда всё по полочкам разложено "с массой фактического материала по Теме". :8d77168181c032bdd02ea3fbfbd5251
[attachment=357.Прикрепленный файл  Обзорное фото с вертушки. Остатки островов.jpg (189К)
Количество загрузок:: 13Обзорное фото с :вертушки. Остатки островов.jpg]Прикрепленный файл  Тихвинская водная система.jpg (345,12К)
Количество загрузок:: 16Прикрепленный файл  Вышневолоцкая Система..JPG (65,26К)
Количество загрузок:: 12
Это карты, чтобы вы могли освежить свои знания по географии. :kutyashie-42:

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"