Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 17:27

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 15:04) писал:


во-первых, планировать вести "оборону на территории противника" - это действительно нелепость
и если у нее есть автор - то хотелось бы с ним познакомиться




Цитата

"... старший лейтенант Джугашвили Яков Иосифович попал в плен и на допросе показал: "Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы" Показания сына Сталина опубликованы германским историком И.Хоффманом в российском журнале "Отечественная история" (1993. №4 С.26)

Виктор Суворов, "Последняя Республика",Москва, АСТ, 1996 г, стр. 288)

Изображение

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 17:40

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 Октябрь 2011 - 14:20) писал:


Уважаемый Александр, Вы смешиваете два абсолютно разных вопроса. Постоение стратегической обороны и причины провала начала войны. К началу ведения боевых действий те аэродромы (да и казармы сухопутных войск) должны были быть пусты. Вся авиация заблаговременно переводится на запасные аэродромы, откуда и начинает работать, сухопутные войска выводятся в заранее определенные районы обороны. Сведения об их расположении на местности - сов. секретная информация, известная узкому кругу должностных лиц.
Почему немцы били нащи войска в местах постоянной дислокации это вопрос совершенно другой.
И еще оборона всегда активна.


Да, Александр, я действительно не понимаю :udivlenie-120: . Если ОТВЕТНЫЙ УДАР наносится после фашистского вероломного удара (на то он и ответный), то ясное дело приграничные аэродромы попадают в зону неминуемого риска. На кой чёрт их подвигать в плотную к границе? Отнеси на безопасное расстояние (часа 2-3 подлета) и жди сигнала о войне. Можно оценить обстановку, подготовить приказы, отправить их в летные части и встретить суппостата достойным отпором. За это время можно не только поднять авиацию в небо, но и, как Вы резонно заметили, перевести часть стратегической авиации на запасные аэродромы.

Зачем размещать аэродромы в критической близости от границы предполагаемого противника?


Мой ответ: Готовились к наступлению. Поэтому аэродромы у границы вынужденная необходимость. В случае обратного все это не объяснимо. Или объяснимо? Пожалуйста... -_-
Изображение

#23 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 18:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 17:27) писал:

"Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы" Показания сына Сталина опубликованы германским историком И.Хоффманом в российском журнале "Отечественная история" (1993. №4 С.26) Виктор Суворов, "Последняя Республика",Москва, АСТ, 1996 г, стр. 288)

то, что написал резун, я знаю
я знаю также - см. выше - как он это делает
а что было написано во всех перечисленных источниках?

#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 18:42

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 15:04) писал:



во-вторых, истощить противника до смерти у своего пограничного столба - это такая же нелепость
вот и союзники закончили войну не на своем берегу ламанша




Перед этим отдав ВСЮ Европу :) Сталин и Генштаб не могли не видеть на примерах Франции, Польши, Норвегии, Бельгии как стремительно разворачивается вторжение Вермахта. Уловки красных историков тут не пройдут: не знал, ошибся, не просчитал... Мы реальную историю сейчас изучаем, не бутафорскую. Размещение ДВУХ эшелонов Армий (с переброской с Дальнего Востока) на узкой полоске земли между старой и новой границей, наличие в войсках подробных топографических карт Польши, Германии, Румынии.., полная пассивность на все немецкие провокации не оставляют у меня сомнения - готовились к сокрушительному удару первыми. Именно до Атлантики и Гибралтара (это не так много в рамках СССР).

Сталин был марксистом. А какая цель любого коммуниста-марксиста? Правильно: насильственное насаждение коммунизма во всем мире. Если последовательный коммунист с коварством горца Джугашвили и мог к чему то готовить страну, то только к последнему удару по загнивающей буржуазии. Иначе зачем вообще все это затевать? Революцию, СССР, Пакт Молотова-Риббентропа? Сталин рвался на запад, подготовил больше танков, чем во всем оставшемся мире вместе взятых. Танков наступательных, не оборонительных. Подготовил десантных батальонов больше, чем когда-либо существовало на планете Земля... А немец Адольф раскусил Кобу. Вот и вся история ;)
Изображение

#25 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 18:48

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 18:42) писал:

Сталин был марксистом. А какая цель любого коммуниста-марксиста? Правильно: насильственное насаждение коммунизма во всем мире

тут вы снова впадаете в крайность
от идеи мировой революции и захвата парижей давно отказались
сталин был в первую очередь политиком

впрочем, вам не кажется, что мы отклонидись?
вы можете сформулировать "главное"
или согласны с тем, что написано в вики? (ссылку я выше давал)

#26 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:00

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 18:42) писал:

Мы реальную историю сейчас изучаем, не бутафорскую... наличие в войсках подробных топографических карт Польши, Германии, Румынии...

александр, вот мне интересно, а что вы вообще знаете о топографических картах в войсках в целом и в 1941 году в частности? будучи на службе в вооруженных силах я имел удовольствие смотреть топографические карты баварии. а чем 1941 год отличался от 1982? с точки зрения РЕАЛЬНОСТЕЙ

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:05

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 18:48) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 18:42) писал:

Сталин был марксистом. А какая цель любого коммуниста-марксиста? Правильно: насильственное насаждение коммунизма во всем мире

тут вы снова впадаете в крайность
от идеи мировой революции и захвата парижей давно отказались
сталин был в первую очередь политиком

впрочем, вам не кажется, что мы отклонидись?
вы можете сформулировать "главное"
или согласны с тем, что написано в вики? (ссылку я выше давал)


Я изначально был за иной формат полемики. Без Резуна, по фактам. Но... Я абсолютно убежден, что на антипатии к человеку нельзя построить нормальный диалог. Вы ненавидете Резуна. Мне вообще он по барабану, я историю люблю и правду. Поэтому единственным решением здравого диалога считаю откреститься от Резуна и начать вести диалог от первого лица.

Базис дальнейшей полемики я обозначил выше.

Вику прочитал, спасибо. Но, уважаемый Sprachfuehrer, что Вы хотели сказать двойной ссылкой на ВИКУ?

Давайте по Теме в Заглавии. Я заменю Вам Резуна не хуже оного... :rolleyes: Вы согласны с Базисом нашей полемики, с изначальными позициями? (пошел за коньячком)
Изображение

#28 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:15

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 19:00) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 18:42) писал:

Мы реальную историю сейчас изучаем, не бутафорскую... наличие в войсках подробных топографических карт Польши, Германии, Румынии...

александр, вот мне интересно, а что вы вообще знаете о топографических картах в войсках в целом и в 1941 году в частности? будучи на службе в вооруженных силах я имел удовольствие смотреть топографические карты баварии. а чем 1941 год отличался от 1982? с точки зрения РЕАЛЬНОСТЕЙ


Ну, что Вам сказать. Я тоже офицер запаса. Помню размещаю я на военной топографической карте пути подвоза продовольствия и ГСМ. А так получилось, что место точно попало на соседний с моим местом рождения район (правда говорю - совпало). Я замечаю Полковнику: надо же, тут даже газопровод отмечен, вдоль которого мы грибы собираем, и железная дорога в сторону Кубинки... На других картах их отродясь не было... Что мне ответил Полковник, думаю знают все: военные топографические карты - это самые точные карты на свете. Они секретны. Поэтому каждый раз, дабы подготовиться к зачету, карты мы получали и сдавали под роспись по жетонам. Выйти из комнаты для работы с картами было нельзя - даже покурить. Карту сдал, вышел, покурил... опять получил.

Но это все не в Тему. Давайте так договоримся, не будем считать оппонента глупее себя. :wub: И все у нас получится. :)

Ваше здоровье, сэр Рыцарь!
Изображение

#29 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 19:15) писал:

Давайте так договоримся, не будем считать оппонента глупее себя. И все у нас получится.

дык, а кто против?
просто о картах уже МНОГО сказано было
были в красной армии карты и своей, и вражеской территории, к 1941 году на глубину 600-800 км. в обе стороны от границы

а теперь вспомните, откуда пошел гулять штамп "карты европы побросали, а своих карт - не имели"?
ваше здоровье, алаверды :)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 Октябрь 2011 - 19:20


#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:29

Просмотр сообщенияScprahfuehrer (25 Октябрь 2011 - 19:20) писал:



а теперь вспомните, откуда пошел гулять штамп "карты европы побросали, а своих карт - не имели"?
ваше здоровье, алаверды :)



А Вы чем себя балуете, если не секрет?

Карты-картишки это всё разговор для бедных. Я приведу данные Резуна (со всеми точными ссылками на советские архивы), а Вы скажете - врет резун.

Давайте по второй, а я, пока Вы разливаете вопрос в лоб задам, ну как водится у мужиков:

Сталин имел желание сделать Европу красной?

Берите хурму, дорогой Scprahfuehrer, у нас у русских всегда так: по первой выпили - уже дорогой. Сделайте снисхождение на национальные особенности. Поехали! :d778bc34f693c93907196ff19562821
Изображение

#31 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 19:05) писал:

Вы ненавидете Резуна. Мне вообще он по барабану, я историю люблю и правду. Поэтому единственным решением здравого диалога считаю откреститься от Резуна и начать вести диалог от первого лица.
(пошел за коньячком)

с возвращением!

но почему вы тогда повторяете сказанное резуном? :)

хорошо. давайте так
мое мнение:
1. германия с конца 30-х годов готовилась к войне в европе, не исключая возможность боестолкновения с СССР
2. в 1938 году германия опасалась такого развития событий, но, как известно, обошлось и без СССР - с легкой руки других европейцев
3. в 1939 году германия смогла использовать геополитические интересы СССР (в отличие от англо-французов) и отодвинула идею восточного похода на время после победы на западе
4. в 1940 году германии стало ясно, что без дополнительных ресурсов она не сможет выпутаться из войны на западе, и она снова стала подыгрывать геополитическим интересам СССР, начав готовиться к насильственному решению своих проблем на востоке (включая ближний и средний восток)
5. весной 1941 года геополитические интересы германии и СССР пересеклись: буферных государств не осталось, взаимное недоверие накалилось, обе страны начали готовиться к войне

сценарий войны немецкими глазами - блицкриг, разгром красной армии в приграничной полосе и выход на оперативный простор до линии А-А, начало освоения восточного пространства по планам "ост". идея превентивности в немецких планах не упоминается

сценарий войны советскими глазами - отпор и перенос войны на территорию противника. конфигурация границ подсказывала, где целесообразно наносить фланговые удары. глубокие прорывы вермахта считались невозможными (безусловная ошибка, повторяемая всегда и во всем - пока петух не клюнет...), а преимущество в силе позволяло надеяться на массированное наступление по выбранным направлениям

наносить удар первым - такой же смертельный риск, ибо советские войска подпадали бы под фланговые удары

начало войны показало преимущество немцев как в организации войск и в умении управлять ими, так и в подготовке личного состава. дальше все развивалось по законам снежного кома, любое мероприятие с советской стороны в условиях потери управления войсками было импровизацией и стоило многих жертв.

собственно, ничего нового по сравнению с "официальной историей"

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 Октябрь 2011 - 19:54


#32 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 19:48

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 19:29) писал:

Карты-картишки это всё разговор для бедных. Я приведу данные Резуна (со всеми точными ссылками на советские архивы), а Вы скажете - врет резун.

вы этого сделать не можете по той причине, что резун ссылок не оставил
о работе в архивах я вообще не говорю (мое мнение - он на это вовсе не способен)

хотел бы я поверить - да не судьба :)
верить-то не во что

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 19:29) писал:

Сталин имел желание сделать Европу красной?


нет, не хотел. а зачем?

#33 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 20:03

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 19:48) писал:


Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 19:29) писал:

Сталин имел желание сделать Европу красной?


нет, не хотел. а зачем?


Вы газету ПРАВДА давно в руках не держали? А ведь там на передовице в шапочке: Пролетарии всех стран соединяйтесь!

Сталин был коммунистическим вождем и конечно же готовился сделать Европу красной. Это - идея фикс любого коммуниста того времени.
Гитлер был национал-социалистом и конечно же готовился сделать весь мир коричневым. Это идея фикс любого национал-социалиста.
Великобритания прекрасно понимала расклад сил в Европе, и тот факт, что когда-нибудь эти монтстры пожрут друг-друга, ибо их идеи должны столкнуться по законам бытия.

И Гитлер, и Сталин, и Черчиль прекрасно осознавали, что ВОЙНА НЕ ИЗБЕЖНА.

Пока согласны с этими доводами?


(про "фланговые удары" и "обошлись без СССР" поговрим после, пока уточните, где Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть - это абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны) :kutyashie-42:

По третьей? Уже разлито... Тост мой: Пусть всегда будет мир! По крайней мере, между Германией и Россией. :89096564aed6c9f4bc0b7b1e722fb52
Изображение

#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 20:56

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 19:44) писал:





хорошо. давайте так
мое мнение:
1. германия с конца 30-х годов готовилась к войне в европе, не исключая возможность боестолкновения с СССР

А СССР, наверное, тоже это понимал, правильно? (ОЧЕНЬ прошу ответить)

2. в 1938 году германия опасалась такого развития событий, но, как известно, обошлось и без СССР - с легкой руки других европейцев

Это не так - даже в ночь с 21 июня на 22 июня в Германию еще шли масштабные поставки стратегических запасов: аллюминий, нефть, никель, хлопок, др. Стали был идиотом? Или немцы считают русских и грузин полными баранами?

3. в 1939 году германия смогла использовать геополитические интересы СССР (в отличие от англо-французов) и отодвинула идею восточного похода на время после победы на западе

Это Раздел Польши Вы имеете в виду? Так там был скорее геополитический интерес Германии. Коридоры в Восточную Пруссию и Данцинг были главными Лозунгами Гитлера. Не реализуй он эти лозунги, его бы не пояли в Германии. Так что тут как раз Сталин использовал желание Гитлера. Но именно здесь Сталин и промахнулся. Именно в Польше надо было выигрывать Третью Мировую войну, политически и без всякого риска проиграть. Тут Сталин 100%-тов ошибся. То есть не Германия использовала "геополитические интересы СССР", а Сталин не смог правильно воспользоваться геополитическими интересами Гитлера

4. в 1940 году германии стало ясно, что без дополнительных ресурсов она не сможет выпутаться из войны на западе, и она снова стала подыгрывать геополитическим интересам СССР, начав готовиться к насильственному решению своих проблем на востоке (включая ближний и средний восток)

Значит немцы ОЧень умные, подыгрывают Сталину, разыгрывают, а Иосиф дубина дубиной - ни бильмеса не смыслит. Так получается?

5. весной 1941 года геополитические интересы германии и СССР пересеклись: буферных государств не осталось, взаимное недоверие накалилось, обе страны начали готовиться к войне

А Сталин, когда сам усиленно входил в соприкосновение с Рейхом по границам не понимал, что это главная опасность "для готовящегося сугубо к обороне СССР" Советской России? Ведь не войдя в Польшу, Буковину, Бессарабию, Галицию Сталин просто гарантировал бы себе спокойную жизнь. Почему же он так стремился сделать общие границы с главным агрессором Европы?


Изображение

#35 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 20:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 17:40) писал:

Да, Александр, я действительно не понимаю :udivlenie-120: . Если ОТВЕТНЫЙ УДАР наносится после фашистского вероломного удара (на то он и ответный), то ясное дело приграничные аэродромы попадают в зону неминуемого риска. На кой чёрт их подвигать в плотную к границе? Отнеси на безопасное расстояние (часа 2-3 подлета) и жди сигнала о войне. Можно оценить обстановку, подготовить приказы, отправить их в летные части и встретить суппостата достойным отпором. За это время можно не только поднять авиацию в небо, но и, как Вы резонно заметили, перевести часть стратегической авиации на запасные аэродромы.

Зачем размещать аэродромы в критической близости от границы предполагаемого противника?

Мой ответ: Готовились к наступлению. Поэтому аэродромы у границы вынужденная необходимость. В случае обратного все это не объяснимо. Или объяснимо? Пожалуйста... -_-

А 2-3 часа кто будет прикрывать наземные войска от авиационных ударов противника?
Аэродромы попадают в зону риска, если на момент начала войны на них находятся самолеты. Если на начало войны их там нет, то и риск небольшой.
Оборона страны строится заблаговременно. И она строилась. А вот по поготовке к наступлению, точнее первого удара по Германии данных нет, а есть только предположения и домыслы.

#36 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 21:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 20:03) писал:


Вы газету ПРАВДА давно в руках не держали? А ведь там на передовице в шапочке: Пролетарии всех стран соединяйтесь!

Сталин был коммунистическим вождем и конечно же готовился сделать Европу красной. Это - идея фикс любого коммуниста того времени.
Гитлер был национал-социалистом и конечно же готовился сделать весь мир коричневым. Это идея фикс любого национал-социалиста.
Великобритания прекрасно понимала расклад сил в Европе, и тот факт, что когда-нибудь эти монтстры пожрут друг-друга, ибо их идеи должны столкнуться по законам бытия.

И Гитлер, и Сталин, и Черчиль прекрасно осознавали, что ВОЙНА НЕ ИЗБЕЖНА.

Пока согласны с этими доводами?


(про "фланговые удары" и "обошлись без СССР" поговрим после, пока уточните, где Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть - это абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны) :kutyashie-42:

По третьей? Уже разлито... Тост мой: Пусть всегда будет мир! По крайней мере, между Германией и Россией. :89096564aed6c9f4bc0b7b1e722fb52

Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.
В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

#37 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 21:17

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 Октябрь 2011 - 21:06) писал:


Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?

Цитата

По Сталинским Лозунгам (кстати и по Гитлеровским) не было тогда более добрых друзей, нежели Германия и Россия. Но... мы же не голые лозунги политиков сейчас обсуждаем, а ИДЕАЛОГИЮ двух тоталитарных режимов. Согласитесь, Александр, это немного разные понятия. :udivlenie-120:

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.
В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

Цитата

Без станков из Германии Сталин прекрасно таранил Европу до Гибралтара. Без нефти, молибдена, хлопка, аллюминия, никеля Гитлер проигрывал любую войну в течение месяца-двух. Кстати, нефть была и в Румынии и в Норвегии. Именно поэтому Гитлер первым делом взял под себя эти житницы. Но русская нефть несомненно была главной составляющей в баках немецкого вермахта во время первых месяцев Блицкрига... Сталин был идиотом? По-моему нет... :kutyashie-3:


Изображение

#38 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 21:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 20:03) писал:

Вы газету ПРАВДА давно в руках не держали? А ведь там на передовице в шапочке: Пролетарии всех стран соединяйтесь!

а вы долларовую купюру в руках давно держали?
на ней написано "in god we trust", что свидетельствует о поголовном истреблении атеистов и индусов, верующих в переселение душ :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 20:03) писал:

Сталин был коммунистическим вождем и конечно же готовился сделать Европу красной. Это - идея фикс любого коммуниста того времени.
Гитлер был национал-социалистом и конечно же готовился сделать весь мир коричневым. Это идея фикс любого национал-социалиста.

а йошка фишер был вождем зеленых, и он конечно готовился сделать европу зеленой
это, как мы понимаем, идея фикс любого зеленого :)

(я просто поддерживаю формат беседы)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 20:03) писал:

И Гитлер, и Сталин, и Черчиль прекрасно осознавали, что ВОЙНА НЕ ИЗБЕЖНА.

и прибалты осознавали, и даже румыны догадывались. про финов я уже не говорю

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 20:03) писал:

уточните, где Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть - это абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны)

представьте себе, по нефти я уже интересовался.
поскольку верить на слова господам бегунам нет никаких оснований (см. выше)

на счастье есть две немецкие монографии на эту тему, с подробными статистическими выкладками
ответ вам будет таким:
нефтяные запасы германия создавала с 1933 вплоть до 1940 года, в основном за счет импорта нефти из США
я обязательно подниму цифры и напишу подробнее

а вы пока приготовьте выкладки по металлам (металлу), которые (выкладки) выведут на чистую воду того, кто ковал немецкий меч
а то знаете, задавать вопросы и я умею :)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 Октябрь 2011 - 21:25


#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 21:32

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (25 Октябрь 2011 - 21:23) писал:

нефтяные запасы германия создавала с 1933 вплоть до 1940 года, в основном за счет импорта нефти из США


Здесь Вы точно просчитались. Поэтому, подождем Ваших выкладок по стратегическому запасу американской нефти в танках вермахта 22 июня 1941 года. Кстати, Sprachfuehrer, несколько эммоциональная интонация последнего Вашего поста подсказывает мне, что Вы немного нервничаете. :zlost-170: Вы надеялись на Блицкгриг? :grust-223: Ох уж эти германцы, все хотят по быстрому русских закатать. Но, тут тоже не дураки живут, Сталинград помнят, и про Сычёвку помнят - сделали выводы. :shablon_04:
Изображение

#40 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 21:41

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 Октябрь 2011 - 21:06) писал:


Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?



Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 21:17) писал:

По Сталинским Лозунгам (кстати и по Гитлеровским) не было тогда более добрых друзей, нежели Германия и Россия. Но... мы же не голые лозунги политиков сейчас обсуждаем, а ИДЕАЛОГИЮ двух тоталитарных режимов. Согласитесь, Александр, это немного разные понятия.

:udivlenie-120:

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 Октябрь 2011 - 21:06) писал:

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.


В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 21:17) писал:

Без станков из Германии Сталин прекрасно таранил Европу до Гибралтара. Без нефти, молибдена, хлопка, аллюминия, никеля Гитлер проигрывал любую войну в течение месяца-двух. Кстати, нефть была и в Румынии и в Норвегии. Именно поэтому Гитлер первым делом взял под себя эти житницы. Но русская нефть несомненно была главной составляющей в баках немецкого вермахта во время первых месяцев Блицкрига... Сталин был идиотом? По-моему нет... :kutyashie-3:

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 Октябрь 2011 - 21:06) писал:

А это и есть идеология, а за одно и стратегия развития страны. Этот "лозунг" был одним из основных противоречий между Сталиным и Троцким. Вот он то как идеолог "мировой революции" и хотел сделать весь мир красным. А Сталин не стал этого делать даже в 1945 году имея самую боеспособную армию численностью в 10 миллионов.


Конечно Сталин не был идиотом. Он поднимал страну, создавал империю (точнее восоздавал). Война на тот момент не нужна была Сталину, для нападения на Германию у СССР не было достаточных сил и средств.


Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"