[Hrolv Ganger]

Уважаемый Александр.
володька резун слишком заангажирован англосаксами и слишком много врёт. Существуют намного более вменяемые авторы (например Алексей Исаев), у которых передёргивания и подтасовки в описаниях и анализе отсутствуют. Разбор ситуации в книге, ссылку на которую я привёл выше, при всей своей резкости и нелицеприятности, опирается на РЕАЛЬНЫЕ боевые приказы и отчёты об испытаниях образцов техники, а не на пропагандистские штампы и передёргивания (типа "автострадных танков, оборонительного или наступательного оружия" и прочего резуновского бреда).

А с началом ВОВ, всё, на мой взгляд, намного проще. Мало того, что организация, боевая подготовка и управление войсками были на пещерном уровне (намного хуже, чем даже в 1914 году). Так, вдобавок ко всему, руководство сыграло войсками в поддавки, сохранив всю схему развёртывания образца 1914 года, которую воплощал с середины 20-х годов Шапошников (и потом не пересмотрели и не отменили Мерецков и Жуков). Почему-то Шапочников был уверен, что на мобилизацию и развёртывание войск у него есть 15-30 дней. Темпы операций 40-х годов были несоизмеримо выше, чем те, отражать которые намеревалось руководство Красной Армии. Вот и пришлось солдатам своей кровью исправлять ошибки безмозглых генералов, которые всегда готовятся к предыдущей войне.

[Александр Кас]

Hrolv Ganger (06 октября 2011 - 05:11) писал:

Уважаемый Александр.
володька резун слишком заангажирован англосаксами и слишком много врёт.

Уважаемый Hrolv Ganger, "володька резун" возможно и заангажирован и иногда привирает, но факты, выложенные им пока никто не опроверг. Там все с точностью до каждой дивизии. Вот зачем Сталин, который якобы не собирался нападать, подвел к самой границе два стратегического эшелона своих армий, а третий эшелон был в пути?

Зачем срыли укрепления Линии Сталина?

Если мы готовимся к обороне, то наоборот, надо оттянуть от границы аэродромы, штабы, армии... Надо создать резервы для уничтожения внезапных прорывов. Если же армии скапливаются на небольшой полоске в приграничной зоне, то это объянимо только в случае готовящегося вторжения. А попытки списать все на тупость генералов - это сталинская легенда, запущенная полит отделом. Генералы строго исполняли волю Сталина. И Сталин не был идиотом, подтягивая на границу все резервы.

Тем более, какой смысл раздавать в армии многотиражированные разговорники на французском языке? С кем собирался воевать Сталин?

[Александр Кас]

Так как во многих темах всплывает проблема, поднятая Александром Резуном (Суворовым), и имеются различные взгляды, предлагаю обсуждать вопрос в этой Теме.

[Hrolv Ganger]

Александр Кас (06 октября 2011 - 11:19) писал:

Hrolv Ganger (06 октября 2011 - 05:11) писал:

Уважаемый Александр.
володька резун слишком заангажирован англосаксами и слишком много врёт.

Уважаемый Hrolv Ganger, "володька резун" возможно и заангажирован и иногда привирает, но факты, выложенные им пока никто не опроверг. Там все с точностью до каждой дивизии. Вот зачем Сталин, который якобы не собирался нападать, подвел к самой границе два стратегического эшелона своих армий, а третий эшелон был в пути?

Зачем срыли укрепления Линии Сталина?

Если мы готовимся к обороне, то наоборот, надо оттянуть от границы аэродромы, штабы, армии... Надо создать резервы для уничтожения внезапных прорывов. Если же армии скапливаются на небольшой полоске в приграничной зоне, то это объянимо только в случае готовящегося вторжения. А попытки списать все на тупость генералов - это сталинская легенда, запущенная полит отделом. Генералы строго исполняли волю Сталина. И Сталин не был идиотом, подтягивая на границу все резервы.

Тем более, какой смысл раздавать в армии многотиражированные разговорники на французском языке? С кем собирался воевать Сталин?

Уважаемый Александр.
На все эти "острые вопросы" давным-давно найдены исчерпывающие ответы. И никакой конспирологии по данному вопросу не наблюдается. Просто книги в России печатались не только в начале 90-х годов. Книги печатаются и сейчас. Если хозяину сайта не лень тратить своё драгоценное время на прочтение книг, то могу порекомендовать (это навскидку):

Алексей Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"
Алексей Исаев "Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой"
Владимир Грызун "Как виктор суворов сочинял историю"

Книги эти довольно старые (напечатаны около 10 лет назад) и вполне исчерпывающие.
Тема настолько заезжена и стара, что все вопросы давным-давно жёваны-разжёваны вдоль и поперёк.
Приятного чтения.

[АлександрСН]

Hrolv Ganger (06 октября 2011 - 05:11) писал:

А с началом ВОВ, всё, на мой взгляд, намного проще. Мало того, что организация, боевая подготовка и управление войсками были на пещерном уровне (намного хуже, чем даже в 1914 году). Так, вдобавок ко всему, руководство сыграло войсками в поддавки, сохранив всю схему развёртывания образца 1914 года, которую воплощал с середины 20-х годов Шапошников (и потом не пересмотрели и не отменили Мерецков и Жуков). Почему-то Шапочников был уверен, что на мобилизацию и развёртывание войск у него есть 15-30 дней. Темпы операций 40-х годов были несоизмеримо выше, чем те, отражать которые намеревалось руководство Красной Армии. Вот и пришлось солдатам своей кровью исправлять ошибки безмозглых генералов, которые всегда готовятся к предыдущей войне.

Извините, уважаемый Hrolv Ganger, но по всей вероятности все было гораздо сложнее. Я не думаю, что генералы в РККА были безмоглые, в конечном итоге войну выиграли.

[Hrolv Ganger]

АлександрСН (17 октября 2011 - 17:15) писал:

Hrolv Ganger (06 октября 2011 - 05:11) писал:

А с началом ВОВ, всё, на мой взгляд, намного проще. Мало того, что организация, боевая подготовка и управление войсками были на пещерном уровне (намного хуже, чем даже в 1914 году). Так, вдобавок ко всему, руководство сыграло войсками в поддавки, сохранив всю схему развёртывания образца 1914 года, которую воплощал с середины 20-х годов Шапошников (и потом не пересмотрели и не отменили Мерецков и Жуков). Почему-то Шапочников был уверен, что на мобилизацию и развёртывание войск у него есть 15-30 дней. Темпы операций 40-х годов были несоизмеримо выше, чем те, отражать которые намеревалось руководство Красной Армии. Вот и пришлось солдатам своей кровью исправлять ошибки безмозглых генералов, которые всегда готовятся к предыдущей войне.

Извините, уважаемый Hrolv Ganger, но по всей вероятности все было гораздо сложнее. Я не думаю, что генералы в РККА были безмоглые, в конечном итоге войну выиграли.

Войну выиграли. Только войну выиграли совсем не те генералы, которые командовали фронтами и армиями в 1941 году.

[Александр Кас]

Цитата

Войну выиграли. Только войну выиграли совсем не те генералы, которые командовали фронтами и армиями в 1941 году.

Будь даже Рокоссовский на месте Павлова - НИЧЕГО бы не поменял. Расстреляли бы... Скажите, уважаемый Hrolv Ganger, как можно победить 22 июля 1941 года, если есть категорический приказ Главнокомандующего: ответного огня не открывать - провокация; самолеты не заводить - провокация.... Или Вы полгаете, аэродромы у границы сам Павлов разместил? А Шапошников, Тимошенко и Жуков не в курсах были? А Сталин тот вообще ни сном ни духом - к обороне готовился.

А зачем в обороне нужны десятки военно-воздушных армий? Сталин подготовил парашютистов больше, чем во всех странах мира. Наверное, чтобы под Брестом десантироваться для обороны...

[АлександрСН]

Hrolv Ganger (18 октября 2011 - 20:00) писал:

Войну выиграли. Только войну выиграли совсем не те генералы, которые командовали фронтами и армиями в 1941 году.

Ну как же не те? А какие? Они что что во время войны от лейтенанта до генерала выросли?

[АлександрСН]

Александр Кас (18 октября 2011 - 21:32) писал:

Будь даже Рокоссовский на месте Павлова - НИЧЕГО бы не поменял. Расстреляли бы... Скажите, уважаемый Hrolv Ganger, как можно победить 22 июля 1941 года, если есть категорический приказ Главнокомандующего: ответного огня не открывать - провокация; самолеты не заводить - провокация.... Или Вы полгаете, аэродромы у границы сам Павлов разместил? А Шапошников, Тимошенко и Жуков не в курсах были? А Сталин тот вообще ни сном ни духом - к обороне готовился.

А зачем в обороне нужны десятки военно-воздушных армий? Сталин подготовил парашютистов больше, чем во всех странах мира. Наверное, чтобы под Брестом десантироваться для обороны...

Рокосовский действовал бы по другому. Значение личности в истории достаточно большое.
А по поводу провокаций… Ну тогда давайте рассмотрим на примерах.
Пример 1.
Выдали отделению немцев пару литров шнапса и отправили с лопатами выкопать наш пограничный столб. Что они с усердием и стали делать.
Провокация? Да.
Наш пограничник находящийся в «секрете» дал из пулемета очередь по верх голов. Немцы убежали, а на карте немецкого командира появился значок, обозначающий нашу огневую точку.

Пример 2.
Немецкий военный самолет-разведчик нарушил воздушное пространство.
Провокация? Да.
Наша зенитная батарея открыла огонь. А на карте противника появился значок, обозначающий позицию данной батареи.

Не трудно догадаться, куда посыпятся бомбы и полетят снаряды при начале боевых действий.

Любая провокация – это попытка вскрыть оборону. Это – разведка.

Наличие аэродромов у границы тоже ни о чем не говорит. Наземные обороняющиеся войска прикрывать-то надо. Да и наносить удары по тылам противника, его подходящим резервам и узловым ж/д станциям тоже надо. Все зависит от ресурсов самолетов, и подлетного времени.

Вообще-то на многих форумах по этому поводу полемика идет достаточно давно.

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 08:58) писал:

следуя логике других маститых резунистов, англию сталин тоже хотел. но как-то минуя францию

резюмируя вышесказаное резунистами, разговорник - не доказательство намерений

Да, уважаемый Sprachfuehrer, разговорники не есть доказательство о намерениях. Это одно из... Да и едва ли оно может служить доводом для наших коммунистических историков - историки всегда отмажатся: ну были, так ведь Франция - это колыбель Революции, Родина Марата и Робеспьера, решили подучить, в знак солидарности.

И без Разговорников есть доводы...

Начнем комплексно. Наши позиции:

Итак, сэр рыцарь, Вы полагаете, что Сталин не собирался нападать первым и всегда готовился к обороне. Он верил Гитлеру и удара не ожидал.

А я полагаю, что Сталин не просто готовил удар по Германии первым, но и сделал всё возможное для разжигания Второй Мировой войны. Без Сталина не было бы той ужасной войны, которую получило человечество. Если у Гитлера после прихода к власти не было ни малейшего шанса повернуть колесо истории обратно, то у Сталина были все возможности избежать катастрофы.

Принимаем эти позиции за базис дальнейшей Полемики?

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 11:09) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 10:44) писал:

Да, уважаемый Sprachfuehrer, разговорники не есть доказательство о намерениях. Это одно из...

давайте закончим мысль
1. ставим галочку: французских в природе не было
согласны?

2. вы пишите: разговорники НЕ ЕСТЬ доказательство, они ЕСТЬ доказательство
это как? не логично

вероятно, вы хотели сказать: сами по себе разговорники мало что значат, но в сочетании с другими признаками - они ого-го! если так, то возникают дополнительные вопросы:

2.1. какие признаки - из приведенных и подтвержденных резуном - "главные" и возводят разговорники в ранг доказательства?
2.2. было ли содержание советских разговорников исключительным и демоническим?

интересно ваше мнение. мнение резуна мне известно

Для разбора существования-несуществования этих разговорников нам не хватит матчасти. Всё сведется к следующему: приведите оригинал (скан), а я его привести не смогу, ибо не владею теми данными, что владеет Суворов.

Поэтому, дабы перевести беседу в более конструктивное русло, я ПРИЗНАЮ:

Разговорников НЕ БЫЛО.

Содержание советских разговорников было не демоническим, а ангельским.



Ну и предлагаю Вам перейти к сути проблемы. А именно: Резун базирует свою концепцию не на Разговорниках, а на огромаднейшем комлексе документов, фактов, логических выкладок. Я с ним по большому счету СОГЛАСЕН.

Если Вы НЕ согласны, давайте обсудим эту любопытнейшую тему в рамках здравой Полемики. Разговорники бросили в камин....

Так Вы принимаете озвученные мной выше наши принципиальные позиции? Если хотите дополнить (изменить) свою позицию, пожалуйста. Я свою озвучил. Готов к диалогу.

[Александр Кас]

АлександрСН (19 октября 2011 - 22:01) писал:

Наличие аэродромов у границы тоже ни о чем не говорит. Наземные обороняющиеся войска прикрывать-то надо. Да и наносить удары по тылам противника, его подходящим резервам и узловым ж/д станциям тоже надо. Все зависит от ресурсов самолетов, и подлетного времени.

Вообще-то на многих форумах по этому поводу полемика идет достаточно давно.

Тут, Александр, не совсем так. Вот у меня дед всю войну прошел от Москвы до Японии. И выжил только благодаря тому, что воевал комбатом в дальнобойной самоходной артиллерии (гаубицы на гусеницах). Я спрашиваю: - дед, а ты немцев на войне видел.
- Видел, внучок-отвечает Дед - два раза, когда перед крупными наступлениями нас размещали бувально на передке, это чтобы подавить стратегические тылы и важные узлы коммуникаций. И арт обстрел обычно проходил параллельно наступлению, или за несколько минут до его начала.

С аэродромами у границы таже самая история. А версия о том, что аэродромы разместили в получасе подлета от линии границы, дабы быстрее обрушиться на наступающего врага есть абсурд. Ибо наступающий враг первым нанесет удар по стратегическим аэродромам. ВСЯ Авиация Западного фронта (ну почти вся)была уничтожена на аэродромах в первые минуты войны. Почему же оборонительный вариант удара по наступающим на вражеской территории не сработал? Не сработал. потому что и не мог сработать. А сказки о ведении оброны на территории противника есть нелепая пропаганда. Не реализуемая в реалиях.

[АлександрСН]

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:32) писал:

С аэродромами у границы таже самая история. А версия о том, что аэродромы разместили в получасе подлета от линии границы, дабы быстрее обрушиться на наступающего врага есть абсурд. Ибо наступающий враг первым нанесет удар по стратегическим аэродромам. ВСЯ Авиация Западного фронта (ну почти вся)была уничтожена на аэродромах в первые минуты войны. Почему же оборонительный вариант удара по наступающим на вражеской территории не сработал? Не сработал. потому что и не мог сработать. А сказки о ведении оброны на территории противника есть нелепая пропаганда. Не реализуемая в реалиях.

Уважаемый Александр, Вы смешиваете два абсолютно разных вопроса. Постоение стратегической обороны и причины провала начала войны. К началу ведения боевых действий те аэродромы (да и казармы сухопутных войск) должны были быть пусты. Вся авиация заблаговременно переводится на запасные аэродромы, откуда и начинает работать, сухопутные войска выводятся в заранее определенные районы обороны. Сведения об их расположении на местности - сов. секретная информация, известная узкому кругу должностных лиц.
Почему немцы били нащи войска в местах постоянной дислокации это вопрос совершенно другой.
И еще оборона всегда активна. А победа в войне достигается только наступлением и уничтожением противника на его же территории, что и было реализовано в 1945 году в реалиях. Так, что это не сказка.