[Александр Кас]

Сегодня считается, что Дворянское сословие - это наиболее прогрессивное сословие на Руси. Именно с возвышением дворян над боярами и князьями началось величайшее благо для России. Дворяне - это двигатель просвещения и петровских преобразований. Именно дворянские роды воспеты немецкими и пронемецкими историками в 19 веке.

Я полагаю, что это миф. Для того, чтобы дворянское сословие возвысилось над боярским должен быть произойти государственный переворот. Ни один законный царь не возвысил бы дворян выше бояр. Хотя бы потому, что сами бояре - это опора царской власти, это родственники царя.

А что известно про Дворянское сословие? Как оно вообще появилось?

Цитата

В феврале 1549 года в Кремлевском дворце состоялся первый Земский Собор. На нём выступил с речью Иван IV. Вдохновляемый идеями дворянина Ивана Семёновича Пересветова, царь взял курс на построение централизованной монархии (самодержавия) с опорой на дворянство, что подразумевало борьбу со старой (боярской) аристократией. Он публично обвинил бояр в злоупотреблениях властью и призвал всех к совместной деятельности по укреплению единства Российского государства. В 1550 году избранная тысяча московских дворян (1071 чел.) была испомещена в пределах 60-70 км вокруг Москвы.
Уложение о службе 1555 года фактически уравняло дворянство в правах с боярством, включая право наследованияhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1% 81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Написана откровенная ложь. Чтобы уровнять дворян незнатного происхождения со знатными боярами необходимо одно условие - РЕВОЛЮЦИЯ. Поэтому прусские байки, что иван Грозный уровнял дворян с боярами есть дурь, большая пронемецкая дурь лжеисториков. Это что-бы впоследствии обелить главного Робеспьера русской истории. Вот и читают детишки в школе: Иван грозный разочаровался в боярах и призвал продвинутых дворян для построения "централизованной монархии"

Ну чтоже, почитаем исторические источники:

Цитата

Больные члены — это, во-первых, те, кои причиняют народу зло, как-то еретики, волхвы, чужеземцы, воры, разбойники; во-вторых, те, кои не приносят народу пользы, как-то бездельники-игроки или голодранцы, праздные дворяне, как у немцев, лихоимцы, перекупщики и всякие торговцы, заботящиеся лишь о торговле. Того, кто не служит общенародному благу земледелием, ремеслом, в войске, в должности, следует считать бездельником и полезным [лишь] одному себе. Поэтому надо отнять у бездельников право заниматься торговлей и дать его только тем, кто полезен обществу, чтобы они могли получать доход и владеть [им]. А когда торговцы будут торговать, то пусть понимают, что торгуют лишь по чистой милости и снисхождению короля, и все, что добудут, [должны] добывать для короля и народа.

Юрий Крижанич Политика, изд-во "Новый свет", М., 1997

Еще в 17 веке, накануне прихода Петра, дворянами называли иноземцев, которых относили к БОЛЬНЫМ ЧЛЕНАМ российского общества, ибо никакой пользы от них не было. Под "дворянами" в основном понималичь еретики немцы, никаими правами в управлении государства они не обладали и не могли обладать, ибо были малочисленны, в основном из числа бедных проигравшихся на родине немцев. Они устраивались на самые низкие дворовые должностенки и потихоньку спивались. Их именовали БОЛЬНЫМИ.

[шериф]

Браво,Ваша честь! ВЫ ПРАВИЛЬНО ПОДМЕТИЛИ.ЧТО ИМЕННО В ЭТОТ ПЕРИОД.так сказать из оборота исчезает такая категория граждан.КАК "ДЕТИ БОЯРСКИЕ". та, что во Франции называлась дворянством шпаги в отличии от дворянства мантии ,которое в отличии от первого расплачивалось с государством деньгами,а не кровью пролитой за Родину... вообщем,как и сегодня... "Больная"шушера правит бал,истинные защитники государства оккупантам,а именно начиная с Алексея Михайловича,добившего наше русское "дворянство шпаги" вместе со Степаном Тимофеевичем,...без надобности.Далее Петя зачистил остатки,т е перерубил все корни и традиции...новые традиции-это уже при Катерине Великой:отребье освоило язык,подковалось духовно на подчищенном православии,естественно родились традиции,правда видимо с гнильцой,иначе большевички не справились бы. ШЕРИФ

Сообщение отредактировал шериф: 25 августа 2011 - 14:26

[Zodiak444]

Отлично,Александр!

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Отлично,Александр!

Спасибо, любезный Zodiak444! Все мозги исторические нацик Бео высосал... Пора и к истории возвращаться... Завтра продолжим про "великое" дворянство.

[Александр Кас]

Григорий Котошихин (17 век) так описывает внутреннюю иерархию на Руси:

Цитата

8. Дворяне московские. И тех дворян посылают для всяких дел и по воеводствам, и по посолствам в послех, и для сыскных дел, и на Москве в приказех у дел, и к служилым людем в началные люди, в полковники и в головы стрелецкие.

9. Дьяки. ...

10. Жилцы. ...

11. Дворяне городовые и дети боярские бывают посыланы во всякие ж посылки и по воеводствам, и в началные люди к рейтаром и к салдатом, и в какие чины годятца. И за службы бывают пожалованы многою честью. И тех детей боярских прозвание таково: как в прошлых давных летех у Московского государства бывала война со окрестными государствы, и в то время ратные люди збираны со всего Московского государства изо всяких чинов людей и по покою, роспущены по домом. А иные многою своею службою и полоном свободились от рабства и от крестьянства. И у кого были поместья и вотчины, и ныне попрежнему за ними. А у которых людей поместей и вотчин не было, и им за службы и полонное терпение поместья и вотчины даваны жилые и пустые, малые, и служити им было с тех даных поместей и вотчин, против прямых дворян, не с чего. Так же у которых дворян были поместья и вотчины, а по смерти их те их поместья и вотчины розделены были детем их, и от них дети потому ж размножились, а дать им было из старых их отцовских поместей и вотчин, и вновь не ис чего, потому ж и царских служеб не служивали, и их написали в дети боярские, что беспоместны и малопоместны.

Есть по тех и иные чины, которые служат при царском дворе. А написаны они ниже сего в розных местех.Моя ссылка

Еще при дворе Алексея Михайловича (накануне прихода Петра) дворяне занимали очень низкие места на иерархической лестнице. Московские дворяне шли на 8 месте, а Дворяне городовые шли на 11 месте. При царском дворе они не служили, за редким исключением. Основная задача дворянского сословия - это курьерская служба, передавать послания воеводам. Котошихин называет их чин рабским. Только единицы могли выслужится из рабского чина и получить за неимоверные подвиги небольшой земельный уделец, самый бедный и захолустный. Но это, повторюсь, исключеня из правил. А по правилам никаких земельных наследственных вотчин дворяне не имели, были сословия рабского, ниже Жильцов (почетный караул царя) и ниже дьяков (царских писарей).
Только московские дворяне могли участвовать в походах, но выше звания полковника их поставить не могли - рожей не вышли.

Так каким же образом Дворяне со своим рабским сословием могли сразу оказаться в Калашном ряду?! Если перевести этот невооброзимый казус на наше время, то получается примерно следующее... Российский президент разгоняет свою партию "Единая Россия", разгоняет Думу и Совет Федераций, разгоняет Совет Министров и все Правительство, отстраняет всех Генералов и приближает на все высшие должности курьерских работников и посредственных полковников из захолустных округов.


Все это не мыслимо и могло произойти только в одном случае: если в стране произошел кровавый переворот полностью уничтоживший всю государсвенную машину и древний строй. Все высшие сословия вырезаны, к власти пришли бывшие рабы, чернь. Это классические признаки революции. Поэтому историки не верно именуют первой русской революцией 1905 год. На самом деле Революция произошла в 1697-1699 годах. И была эта Революция намного кровавее и масштабнее, чем все последующие революции Европы. Робеспьер и Марат и рядом не стоят с кровавым демоном Петром.

А нам до сих пор историки рассказывают отвратительные байки: еще со времен Ивана Грозного дворяне стали опорой государства, а Петр только решил это узаконить и разогнал бутафорские боярские и иные сословия... Кому нужна такая история?

[Александр Кас]

Читаем далее Котошихина про "великое прогрессивное" сословие Дворян - спасителей России

Цитата

Столники менших родов и стряпчие, и дворяне, и дьяки, и жилцы, и иноземцы, и подьячие приезжают в город и с лошадей слазят далеко царского двора, на площади.

А приезжаючи, бояре и думные, и ближние люди ходят к царю в Верх в переднюю полату и ожидают царского выходу ис покою. А ближние бояре, уждав время, ходят в Комнату. А столники и стряпчие, и дворяне, и полковники, и головы, и дьяки, и иные служилые чины к царю в Верх не ходят, бывают на крылце на середнем перед полатами непокоевыми. А иным чином и до тех мест ходити не велено, где бывают столники и иные нарочитые люди.

Дворяне настолько обделены вниманием, что даже ходу ко Дворцу царскому не имеют (не говоря уже о входе в сами покои царские). Иногда (по большим праздникам) их подпускают на середнее крылечко нежилых покоев царских. Почти как чернь. Только чернь на площади стоит, а дворяне на одну ступеньку на заброшенном крылечке приподнялись. Рабское сословие и есть рабское - поэтому и не велено им на лошадях на столичные площади выезжать, только на своих двух, как обычные простолюдины.

Оттого и именуются дворяне дворянами, что их место на дворе, на улице. Не при дворе, как потом попытались переиначить смысл немецкие историки, а на улице, у заброшенного крылечка, среди черни. Дворяне - это не высшее, а самое низшее, рабское сословие.

[Александр Кас]

Дворяне не входят даже в свиту царя. Они настолько ничтожны, что царь их попросту не замечает:

Цитата

Так же как пойдет царь куды в поход на неделю и болши, или будучи и на Москве, а бояром и думным, и ближним людем, и полковником, и дьяком для гулянья или для какова дела понадобится ехать в деревни свои дни на два или на неделю и на месяц, и они бьют челом царю о том, и царь их отпущает с сроком, а без отпуску из бояр и из думных, и из ближних людей, и ис полковников, и из дьяков с Москвы съехать не смеет никто, ни на один день....


(Котошихин)

Тут под походом надо понимать не только военные походы. Под царским походом в то время пониалось любое путешествие Царя за стены Москвы, включая поездку царя на богомолье в соседний монастырь. Но в свите царя не наблюдается ни одного дворянишки Почему? Да потому что это рабское сословие иноземного происхождения, из немцев. От того и больное, рабское. Нечего иноверцам рядом с божьим помазанником рядом находиться.

Само дворянское сословие - это сословие иноземное, из приехавших на заработки европейских волонтеров. Это очень важно для понимания последующих исторических событий. Когда мы читаем, что Петр возвысил служивых дворян и назначил на боярские должности, знайте, речь идет об иноземцах, в основном немцах и шотландцах (самых нищих на тот момент европейских дворян).

Кстати, историки очень тонко решили провести параллель русского рабского сословия дворовых людей с европейским дворянством. Но это очевидный подлог:

Цитата

"Первоначальное значение русского термина "Д." и западно-европейских терминов, переводимых на русский язык как "Д.", не идентично: если на Руси Д. при своём возникновении — это военно-служилый слой, противопоставляемый боярству (см. Бояре), то франц. термин noblesse, англ. nobility, нем. Adel первоначально означали, прежде всего, знать, аристократию (от лат. nobilis — знатный). (БСЭ)"

Вы понимаете, какой подлог нам преподнесли... Если в Европе noblesse - это знать, аристократия, то есть родственники короля, герцога, маркиза, то в России это абсолютно иное сословие - незнатное сословие иноземцев, больное, рабское сословие. Аналог европейскому noblesse на Руси, это скорее бояре. Они знать, и аристократия государства.

Нам усиленно проводят параллели с европейским дворянством, и говорят, что дворяне - это опора абсолютной монархии. Но, европейские noblesse - это прежде всего хозяины своих наследственных вотчин. Оттого они и знать. А у русских "дворовых" никаких поместий нет и в помине (за редчайшими исключениями в виде царского поощрения отдельному служивому). Европейские noblesse и русские "дворяне" - это не один и тот же социальный класс, а противоположные по сути классы. Европейский noblesse - это землевладелец и знать, русский дворовой - это бездомный служащий, наемный работник, раб.

Читаем дальше и удивляемся нескончаемым пируэтам наших историков:

Цитата

Дворянство в России. Д. как низшая прослойка феодального военно-служилого сословия, составлявшая двор князя или крупного боярина, возникла в 12—13 вв. В отличие от зависимых слуг, занятых в хозяйстве феодала, дворяне назывались "вольными слугами". С 14 в. феодал "жалует" им за службу землю (зародыш поместья). По мере объединения Северо-Восточной Руси под властью московского великого князя шло развитие феодального вассалитета и концентрация служилых людей под непосредственным главенством великого князя. Д., заинтересованное в прекращении произвола бояр и феодальных междоусобиц, явилось важнейшей социальной опорой велико-княжеской власти в процессе объединения рус. земель в централизованное государство. При Иване III Васильевиче в летописях сообщается о сборе великим князем большого войска из служилых людей, о раздаче им земель, отписанных у новгородского боярства, и т. д. Судебник 1497 впервые называет "поместника, за которым земли великого князя". Консолидация Д. сопровождалась поглощением смежных социальных категорий господствующего класса: детей боярских, послужильцев и др.

Середина 16 в. характеризуется особенно быстрой консолидацией Д. и усилением его роли. "Уложение о службе" (1555— 1556) с установлением норм поместного жалования и занесением в списки дворян и детей боярских оформляло переход службы в руки дворян и определяло порядок её отбывания. Пересмотр иммунитетных грамот (тарханов) на боярское землевладение и распространение иммунитета на владельцев поместий были первым шагом по пути сближения вотчин и поместий. Одновременно оформлялись политические права Д., его участие в государственном управлении: Д. организуется в качестве особого чина в составе Земского собора, а по губной и земской реформам с отменой кормлений (1555—56) Д. возглавило местное управление. С конца 16 в. и в 1-й половины 17 в. Д. добивалось от самодержавия полного закрепощения крестьянства, что было узаконено Соборным уложением 1649 (см. Крепостное право). Оформление сословия Д. сопровождалось стремительным ростом его землевладения: по переписи 1678 светские феодалы владели 595 тыс., или 67% крепостных дворов, из которых Д. принадлежало 507 тыс., или 85%. В 17 в. Д. вносится в специальные разрядные списки, а родословные Д. записываются в Государственный родословец и Бархатную книгу. В составе самого Д. обозначаются разные разряды; его верхний слой составляет московское Д., стоящее ближе к центральному управлению, нижний — городовое Д. Общая консолидация Д. сопровождалась отменой местничества(1682), фактически упразднившей служебные привилегии родовитого боярства и подготовившей его поглощение Д. в 18 в. Поместья постепенно превращались в наследственую собственность.

Торжество абсолютной монархии при Петре I сопровождалось превращением государства в чиновничье-дворянскую монархию.

БСЭ приводит удивительные факты, когда по переписи 1678 года дворянство "стремительным ростом" овладевает 85 %-тами всех земель!!! Энто как понимать: бояре, князья, окольничьи, воеводы, стольники, монастыри, царские и церковные вотчины остались на 15%-тах угодий? Внезапно так.., и неожиданно самая низшая прослойка всю землю прибрала себе? Как в 1917-ом? Так что же это за чушь то такая, дорогие товарищи?

А как можно понять удивительный и абсурднейший термин "чиновничье-дворянская" монархия?!

[Александр Кас]

recluse сказал:

Дорогой Лорд, удивляет откуда БСЭ берет такие факты

Да, милейший Лорд, меня это всегда забавляло: ОТКУДА? Вот давайте посмотрим, на что ссылается БСЭ в этой статье:

Цитата

Лит.: Ленин В. И., Гонители земства и Аннибалы либерализма, Полн. собр. соч., 5 изд. , т. 5; его же. Крепостники за работой, там же; его же. Аграрный вопрос в России к концу XIX в., там же, т. 17; его же, Пятидесятилетие падения крепостного права, там же, т. 20; его же, По поводу юбилея, там же: его же, Политические партии в России, там же, т. 21; его же, Либеральное подкрашивание крепостничества, т. 23; его же. Крепостное хозяйство в деревне, там же, т. 25; Романов Б. А., Люди и нравы Древней Руси, Л., 1947; Яблочков М., История дворянского сословия в России, СПБ, 1876; Романович-Славатинский А., Дворянство в России от начала XVIII в. до отмены крепостного права, К., 1912; Ключевский В. О.,История сословий в России, Соч., т. 6, М., 1959: Павлов-Сильванский Н. П., Государевы служилые люди, 2 изд., СПБ, 1909; Белявский М. Т., Крестьянский вопрос в России накануне восстания Е. И. Пугачева, М., 1965; Внутренняя политика царизма (середина XVI - начало XX в.). Сб. ст., Л., 1967

Ни одного первоисточника информации!Большую часть информационной базы занимает творение Владимира Ильича Ленина. Другие авторы - это неизвестные исторические писатели не ранее 1876 года. Только В.О.Ключевский выделяется среди авторов своей авторитетностью. Его и почитаем:

Цитата

Чинов городовых было три: дворяне выборные или выбор, дети боярские дворовые и дети боярские городовые собственно. Об этих чинах в списках провинциального дворянства обыкновенно писалось, что одни из них служат «из выбору», другие по дворовому списку, а третьи служат городовую или осадную службу. Чтобы понять различие повинностей, падавших на эти городовые чины, надобно знать устройство главной рати в Московском государстве. Масса этой рати состояла из дворянства, рассеянного по уездам. Но по имущественному состоянию это дворянство делилось на слои, каждый из которых нес ратную повинность не в одинаковой мере. Одни провинциальные дворяне ходили в даль-ние походы, т.е. к границам, отдаленным от тех уездов, в которых они владели землей. Другие могли ходить только в близкие походы для обороны границ, вблизи которых имели земли. Наконец, третьи не могли совсем ходить в походы, потому что не имели лошадей и надлежащего походного вооружения; они обыкновенно составляли пешие гарнизоны своих уездных городов. Эти различные роды службы и обозначались на московском служилом языке словами: «служба государева дальняя, служба ближняя и служба городовая или осадная». Дворяне выборные и дети боярские дворовые несли дальнюю службу. Кроме того, выборные дворяне по известной очереди посылались для отправления разных обязанностей при дворе и в столице [37], [38],
Чины служилые по прибору. «Чины служилые по прибору» были также многочисленны. К ним относились ратные служилые люди низших разрядов, каковыми были стрельцы (постоянная пехота, возникшая в начале XVI века), пушкари и затинщики (т.е. служители при затинных пищалях — крепостных орудиях), вообще артиллерийская прислуга, пограничные казаки, рейтары, солдаты и драгуны, полки которых возникли при новой династии в XVII веке. [39] Эти приборные чины вербовались правительством из охотников, людей разных классов; преимущественно из людей, свободных от государственного тягла. Первоначально люди этих чинов зачислялись на службу временно только на известный поход и распускались по окончании его. Но в XVII столетии и приборные люди становились постоянными ратниками, служившими до своей смерти, до старости или до болезни. Эти приборные чины отличались от служилых по отечеству тем, что не составляли служебной иерархии, а считались равными между собою; отличались родом службы, а не достоинством звания. Потому в них не было иерархического движения. Переход казака в рейтары или стрельцы был переменой рода службы, а не служебным повышением, каким был, например, переход выборного дворянина в жильцы или жильца в чин дворянина московского.

Ключевский пишет удивительные для ТИ вещи, что дворяне - это не сословие, а чин. И я с Ключевским полностью согласен. Сословия были тогда: княжеское, боярское, служивое и тягловое. Никакого сословия дворян не было и в помине. Сам чин дворян: это люди дворовые, без земли и вотчин. Их используют в качестве курьеров. Наибольшее счастье для чина дворянина выборного это стать жильцом. Дворянин московский, то есть служащий на Московском дворе дальнейшего роста не имел. Это верхняя планка. Поэтому ТИ-легенда о прогрессивном дворянском сословии есть очевидный МИФ, фикция. Самого такого сословия до 18 века на Руси не было.

[Александр Кас]

Ключевский пытается понять, как же безземельные дворяне получили вотчины. Земля то вся давно распределена межды высшими классами: княжеским и боярским. Вот какие выводы получаются у Ключевского:

Цитата

По мере расширения Московского государства, в состав его территории входили местности, в которых было мало или вовсе не было служилых землевладельцев, но которые нуждались во внешней защите. Для ограждения таких местностей от внешних нападений они заселялись безземельным людом, состоявшим из низших слуг прежних удельных дворов, из тяглых людей и даже из привычных к оружию холопов, которых правительство брало из боярских дворов и ставило в ряды провинциального дворянства.Моя ссылка

Итого фиксируем: дворяне как таковые происходят их ХОЛОПОВ и НИЗШИХ СЛУГ. Они получали землю только в одном случае, ежели к Государству прикреплялись новые необжитые местности. Вот откуда у холопов-дворян появились, оказывается, вотчины. Земля никому не нужна была, вот и селились там холопы - будущие дворяне. Как Вам история происхождения Русского Дворянства? А в конце 17-ого века 85%-тов земельных вотчитн стало ничейными, их то холопы себе и забрали.

Этот бред школьные преподаватели изо дня в день читают нашим детям. Интересно, они сами верят в то, что преподают?

[АлександрСН]

Александр Кас (07 сентября 2011 - 11:15) писал:

Ключевский пытается понять, как же безземельные дворяне получили вотчины. Земля то вся давно распределена межды высшими классами: княжеским и боярским. Вот какие выводы получаются у Ключевского:

Цитата

По мере расширения Московского государства, в состав его территории входили местности, в которых было мало или вовсе не было служилых землевладельцев, но которые нуждались во внешней защите. Для ограждения таких местностей от внешних нападений они заселялись безземельным людом, состоявшим из низших слуг прежних удельных дворов, из тяглых людей и даже из привычных к оружию холопов, которых правительство брало из боярских дворов и ставило в ряды провинциального дворянства.Моя ссылка

Итого фиксируем: дворяне как таковые происходят их ХОЛОПОВ и НИЗШИХ СЛУГ. Они получали землю только в одном случае, ежели к Государству прикреплялись новые необжитые местности. Вот откуда у холопов-дворян появились, оказывается, вотчины. Земля никому не нужна была, вот и селились там холопы - будущие дворяне. Как Вам история происхождения Русского Дворянства? А в конце 17-ого века 85%-тов земельных вотчитн стало ничейными, их то холопы себе и забрали.

Этот бред школьные преподаватели изо дня в день читают нашим детям. Интересно, они сами верят в то, что преподают?

Н. Загоскин в своем исследовании «Очерки организации и происхождения служилого сословия в до-петровской Руси» Казанский университет, 1875 год. Проанализировал происхождение 915 аристократичных родов России.

Вот результаты:

Происходящих от Рюрика – 168 (18,36%)
Польско-литовского происхождения – 223 (24,38%)
Происходящих от др. западно-европейских народов – 229 (25,02%)
А именно: Германских народов – 186
Итальянцев – 15
Венгров – 2
Англичан – 3
Греков – 14
Французов – 4
Сербов – 2
Евреев – 3
Татарского происхождения – 120 (13,11%)
От др. восточных народов – 36 (3,93%)
Именно: Турок – 3
Кавказских народов – 5
Персов – 2
Косогов – 24
Остяков – 1
Китайцев – 1
Местного русского происхождения – 42 (4,59%)
Неизвестного происхождения 97 (10,49%)
____________________________________
Итого – 915 родов

Я полагаю, что ему верить можно. Он не историк, он юрист.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 07 сентября 2011 - 15:49

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Н. Загоскин в своем исследовании «Очерки организации и происхождения служилого сословия в до-петровской Руси» Казанский университет, 1875 год. Проанализировал происхождение 915 аристократичных родов России.

Вот результаты:

Происходящих от Рюрика – 168 (18,36%)
Польско-литовского происхождения – 223 (24,38%)
Происходящих от др. западно-европейских народов – 229 (25,02%)
А именно: Германских народов – 186
Итальянцев – 15
Венгров – 2
Англичан – 3
Греков – 14
Французов – 4
Сербов – 2
Евреев – 3
Татарского происхождения – 120 (13,11%)
От др. восточных народов – 36 (3,93%)
Именно: Турок – 3
Кавказских народов – 5
Персов – 2
Косогов – 24
Остяков – 1
Китайцев – 1
Местного русского происхождения – 42 (4,59%)Неизвестного происхождения 97 (10,49%)
____________________________________

Итого – 915 родов

Я полагаю, что ему верить можно. Он не историк, он юрист.

Я полагаю, данные вполне достоверные. Спасибо, за материал - очень наглядно. Я даже не предполагал, что картина будет настолько разительная! Как же так получилось, что коренное население России в середине 19 века составило среди русской аристократии только 4.6 %? Разве подобная картина возможна без государственного переворота и уничтожения коренной элиты страны? Нет, такого быть не может, ибо алогично.

Давайте вместе попробуем установить тот временной отрезок, когда русская боярско-княжеская знать была заменена на иноземный контингент. Первым всплеском этой Революции является отмена местничества царем Федором Алексеевичем и внесение в Бархатную книгу новых дворянских родов... Вот так, ни с того ни с сего малолетний царь решил рубануть сук на котором сидит и всех бояр приказал писать ниже неродовитых дворян... При этом все это нелепица, ибо никакого сословия дворяне не было, были чины: городовые дворяне (дворовые люди) и московские дворяне (дворовые на Москве). В современной интерпретации это примерно звучало бы: Президент Путин решил полностью заменить свое Правительство и кабинет министров на московских дворников и иногородних дворников. Я не утрирую, разница между боярином и выборным дворянином была примерно такая же, как между современным министром и дворником

[Александр Кас]

recluse сказал:

Никак не получается владение дворянами при Алексее Михайловиче 85 % земли.

Ваше Сиятельство, а при Алексее Михайловиче и не было у дворян возможности чем-то владеть. Они были безземельными, за исключением отдельных выдающихся исключений, которым Царь даровывал замлю. Но и в этом случае земля передавалась дворянину не как собственность (вотчина), а как временное угодье - поместье (от слова помещать). Дворяне не имели наследственных прав на поместье, оно де-юро оставалось за Царем. Даже по наследству поместье могло передаваться только с соизволения Царя.

[АлександрСН]

Александр Кас (08 сентября 2011 - 10:38) писал:

Я полагаю, данные вполне достоверные. Спасибо, за материал - очень наглядно. Я даже не предполагал, что картина будет настолько разительная! Как же так получилось, что коренное население России в середине 19 века составило среди русской аристократии только 4.6 %? Разве подобная картина возможна без государственного переворота и уничтожения коренной элиты страны? Нет, такого быть не может, ибо алогично.

Давайте вместе попробуем установить тот временной отрезок, когда русская боярско-княжеская знать была заменена на иноземный контингент. Первым всплеском этой Революции является отмена местничества царем Федором Алексеевичем и внесение в Бархатную книгу новых дворянских родов... Вот так, ни с того ни с сего малолетний царь решил рубануть сук на котором сидит и всех бояр приказал писать ниже неродовитых дворян... При этом все это нелепица, ибо никакого сословия дворяне не было, были чины: городовые дворяне (дворовые люди) и московские дворяне (дворовые на Москве). В современной интерпретации это примерно звучало бы: Президент Путин решил полностью заменить свое Правительство и кабинет министров на московских дворников и иногородних дворников. Я не утрирую, разница между боярином и выборным дворянином была примерно такая же, как между современным министром и дворником

Давайте попробуем... В лето 7190 (1682) царь Федор Алексеевич посоветовашись с патриархом, архиереями, боярами, а так же с кн. В.В. Голициным с товарищами, которые занимались ратными делами,( или, что вполне возможно, под их давлением)принимает решение уничтожить местничество. Вопрос: зачем?
Похоже, после смерти Алексея Михайловича, что-то в государстве Московском поменялось. Большие отличия в церемонии венчания на царство Алексея Михайловича и венчания на царство его детей Федора, Ивана и Петра. Вполне возможено был переворт, с устранением А.М. Ведь он умер в 47 лет ( хотя Я.Рейтенфельс говорит, что в 56 лет, но это может быть ошибкой моей вордовской версии). Нужно было "поощрить" своих людей, вот их и "поощрили".
Второе "пополнение" родословной книги произошло в 1686 году, при Софье.
Н. Загоскин пишет, что их служилых родов происходящих от выходцев германских народов, достигали боярства в период времени от Ивана III до Петра I девятнадцать родов; 14 родов достигали окольничества, не поднимаясь до степени боярства.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Давайте попробуем... В лето 7190 (1682) царь Федор Алексеевич посоветовашись с патриархом, архиереями, боярами, а так же с кн. В.В. Голициным с товарищами, которые занимались ратными делами,( или, что вполне возможно, под их давлением)принимает решение уничтожить местничество. Вопрос: зачем?

Этот вопрос не берущийся... Для историков, конечно.

АлександрСН сказал:

Похоже, после смерти Алексея Михайловича, что-то в государстве Московском поменялось. Большие отличия в церемонии венчания на царство Алексея Михайловича и венчания на царство его детей Федора, Ивана и Петра. Вполне возможено был переворт, с устранением А.М. Ведь он умер в 47 лет ( хотя Я.Рейтенфельс говорит, что в 56 лет, но это может быть ошибкой моей вордовской версии). Нужно было "поощрить" своих людей, вот их и "поощрили".

А вот тогда всё проясняется. Дело в том, что отмена Местничества и замена Русской Аристократии произошли вовсе не за два месяца до смерти Федора, а сразу, в момент неканонического венчания в несовершеннолетнем возрасте. Первым Указом малолетний Федор отменил старые привилегии и возвысил новых незнатных дворян и других служивых. Вот о чём молчат историки. Как только царя Алексея убрали, так сразу же заговорщики и легализовались устами ничего не понимающего царя. Все строго в рамках спланированного Переворота.

[АлександрСН]

Александр Кас (08 сентября 2011 - 19:27) писал:

recluse сказал:

Никак не получается владение дворянами при Алексее Михайловиче 85 % земли.

Ваше Сиятельство, а при Алексее Михайловиче и не было у дворян возможности чем-то владеть. Они были безземельными, за исключением отдельных выдающихся исключений, которым Царь даровывал замлю. Но и в этом случае земля передавалась дворянину не как собственность (вотчина), а как временное угодье - поместье (от слова помещать). Дворяне не имели наследственных прав на поместье, оно де-юро оставалось за Царем. Даже по наследству поместье могло передаваться только с соизволения Царя.

Вот в том то и дело. Попадая в Бархатную книгу, человек и его род резко меняли свой социально-политический статус, с вытекающими из этого имущественными и юридическими правами. Они могли уже получить и боярскую должность, т.е. непосредственно влиять на политику государства. Чем не сбособ поощрения "своих" и возможность через них влиять на политику царя.

Все таки я дам ссылку на Н. Загоскина.
http://rapidshare.co...r_Rusi_1875.pdf

Достаточно интересная книга и читается легко. Историки на форумах его не знают.

[lesov]

Вот, смотрите, что я нашел у Ключевского (может немного не по теме). Итак, Ключевский в своей книге "История сословий в России: Полный курс лекций" Лекция XVI пишет:
"Большая часть боярских фамилий, записанных в боярскую родословную книгу XVI века, не провели в продолжение всего этого столетия ни одного члена в Думу. Таким образом, большая часть старых боярских фамилий удельного времени перестала принадлежать к действительному боярству. Члены этих, так сказать, заштатных боярских фамилий рождались и умирали в продолжение целого века с лишком в звании детей боярских. Таким образом, сын боярский становился синонимом провинциального служилого человека. Некоторых из этих городовых детей боярских брали в столицу «во двор», т.е. для дворцовой службы. С половины XVI века или раньше эти дети боярские получили название дворовых или дворян. Так дворянин, прежде означавший слугу вольного небоярского происхождения и потому стоявший ниже сына боярского, теперь превратился в придворное звание, в которое возводились только некоторые городовые дети боярские. Благодаря тому, звание детей боярских стало низшим провинциальным чином. Высшие чины провинциального дворянства стали зваться детьми боярскими дворовыми и выборными дворянами. Некоторые из них дослуживались до столичного дворянства и в чине московских дворян назывались дворовыми дворянами или дворянами большими".

И опять же Ключевский упоминает 16 век (как потом сравнивали экономику с 1913 годом) как предшествовавший переменам.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

По ТИ это нормально, по сути - бред.

Абсолютно согласен, Принц, - полный бред. Я полагаю, что Меньшиков - это сын Менезия (Менжика), римского дворянина и сподвижника Петра I. От того и межиков- меньшиков.

Цитата

Менезий Павел (Миннюст, Менезиус и т. д.)

Менезий (Menzies, Menghes, Meneses, Menesius, Миннюст, Менезиус и т. д.), Павел - дипломат и военный деятель (1637 - 1694). Происходил из древнего и богатого шотландского рода. Семья Менезия была ревностно католическая и настроенная консервативно; в 1639 г. ей пришлось эмигрировать. Менезий учился во Франции, в Дуэ, в коллегии иезуитов. После смерти Кромвеля (1658) семья вернулась в Шотландию, но ее благосостояние, несмотря на возвращение ей земель Карлом II, было очень сильно подорвано. Менезий, как младший сын, должен был искать себе заработок. Он поступил на военную службу в Польше, но скоро его переманили в Россию (1661); здесь его сделали капитаном; в 1662 г. Мелезий участвовал в подавлении медного бунта; потом был командирован в Смоленск, где сблизился с К.П. Нарышкиным ; в 1667 г. ездил в Швецию нанимать горнорабочих. В 1671 - 72 годы ездил на родину; вернувшись, был вытребован дать отчет о международном положении. Как раз в 1672 г. московскому правительству пришлось, во исполнение Андрусовского договора, искать среди европейских государей союзников Польше и себе в зачинавшейся борьбе с турками. Из Москвы отправили по европейским дворам 3 посланных: Винниуса, Украинцева и Менезия; на долю последнего пришлись Берлин, Дрезден, Вена, Венеция и Рим. Менезий встретил везде любезное, но уклончивое, а в Вене даже подозрительное отношение, кроме Рима (1673), где его предложения нашли подходящую почву. Но переговоры и здесь не привели к желанному концу: несмотря на свою уступчивость, Менезий не счел возможным принять папскую грамоту, где титул государя был написан с явным принижением: "Dilecto filio, nobili viro Alexio Michaeli, Magno Moschorum Duci", а папское правительство здесь проявило резкую неуступчивость. Менезий простился с папой на частной аудиенции и привез в Москву любезно ему выданную, но ни к чему не обязывавшую Рим, копию грамоты папы. Но и этот зыбкий результат и посольская твердость Менезия порадовали московскую власть. Менезия назначили (1674) полковником и причислили к ведомству иностранных дел. Смоленская приязнь с Нарышкиным, ныне тестем царя, давняя дружба с Гордоном и, наконец, через Гамильтон свойство и с Нарышкиными, и с Матвеевым приближали Менезия к царю. Он, по-видимому, стал одним из руководителей воинских потех и первой учебы Петра ; Невиль говорит, что перед смертью царь определенно назначил Менезия воспитателем Петра. Смерть царя Алексея ухудшила положение Менезия. В 1677 - 78 годы он участвует в Чигиринских походах, в 1680 - 89 годы сидит в Смоленске; когда оттуда он приезжает в Москву, то участвует в дипломатических переговорах, хотя от ведомства иностранных дел отчислен; в 1688 г. участвует во втором крымском походе. При Петре Менезия вернули в Москву. Петр был расположен и к нему и, как это сказалось после смерти Менезия, к его семье. О его потомках нет известий с 1702 г. Менезий, по-видимому, сроднился с новыми людьми и обстановкой; русские интересы он горячо отстаивал. Но он остался патриотом-шотландцем и горячим католиком. Тяжелые минуты он пережил в Риме, когда на вопросе о церемониях аудиенции долг службы столкнулся у него с чувством католика. Католические интересы он свято блюл в России и мечтал о свершении "общего дела" - подчинения России папе. Тем больнее ему была неудача римского посольства, когда "из-за мелочей пострадало существенное". - Ср. Н. Чарыков "Посольство в Риме и служба в Москве П. Менезия" (Санкт-Петербург, 1906; очень ценные приложения); Р. Pierling "La Russie et le Saint-Siege" (IV); Е. Шмурло "К истории сношений московских государей с римскими папами. Целование папской туфли" (в "Сборнике статей, посвященных В.О. Ключевскому", Москва, 1909).Моя ссылка

Священная Римская Империя - главный политический игрок по продвижению Петра на русский трон. Менезий - первый наставник Петра от латинской церкви. Именно Менезий был послом Рима в Москве.

Согласно ТИ получается страшная нелепица - Русский православный царь Алексей нанял себе на службу рьяного Католика! И отправил этого католика по Европе, власть царскую отстаивать... А Менезий всю жизнь мечтал о свии "общего дела" - подчинении России Папе. Ну не бред?

[Александр Кас]

Boehm сказал:

Не понимаю по поводу религии, которой исповедовал Петр1. Если он - немец, то должен быть лютеранин, а склонялся он к католицизму. Кто пояснит.

Пётр был лютеранской веры. Но во время завоевания Руси опирался на Вену и Ватикан. Поэтому приходилось "любить" католиков. Кстати, где-то читал что в последние годы жизни Пётр поменял своё благосклонное отношение к католикам. Тогда помощь Вены иссякла, а войны обступали Московию со всех сторон...