Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 05 Август 2011 - 17:01

Сколько раз задавал вопросы на разных форумах: ПРИВЕДИТЕ МНЕ МОНЕТУ ДМИТРИЯ ДОНСКОГО С НАДПИСЬЮ СУЛТАН ТОХТАМЫШ.

А в ответ тишина... Да, с именем "Мухаммед" приводят. Да, монеты Василий -"Тохтамыш" приводят.... А с Дмитрий-Тохтамыш никто... За пять лет.


А знаете почему?

Вернее так:

Почему Историки знают о подлоге с переводом монет Дмитрий-Мухаммед как Дмитрий-Тохтамыш, но при этом стараются усиленно молчать и не зщамечать сей замечательной описки? Вопрос на засыпку... :)




Изображение

#2 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 05 Август 2011 - 19:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас (05 Август 2011 - 17:01) писал:

Сколько раз задавал вопросы на разных форумах: ПРИВЕДИТЕ МНЕ МОНЕТУ ДМИТРИЯ ДОНСКОГО С НАДПИСЬЮ СУЛТАН ТОХТАМЫШ.

А в ответ тишина... Да, с именем "Мухаммед" приводят. Да, монеты Василий -"Тохтамыш" приводят.... А с Дмитрий-Тохтамыш никто... За пять лет.


А знаете почему?

Вернее так:

Почему Историки знают о подлоге с переводом монет Дмитрий-Мухаммед как Дмитрий-Тохтамыш, но при этом стараются усиленно молчать и не зщамечать сей замечательной описки? Вопрос на засыпку... :)






Мнение представителя ТИ


Был ли Дмитрий Донской ханом Тохтамышем?


Фоменко цитирует книгу "Описание древних русских монет" А.Д.Черткова: "На монетах великого князя Василия Дмитриевича и отца его (Димитрия Донского) Г.Френом прочтено: Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь". Далее делается вывод, что Дмитрий Донской и хан Тохтамыш – это якобы одно и то же лицо, а русские монеты – это все равно что татарские денежные знаки. Но так ли оно на самом деле?

Во-первых, современные нумизматы достаточно хорошо умеют отличать русские монеты от татарских. Деньги Золотой Орды не только известны, но и систематизированы. Изучена система их обращения и даже технология изготовления (золотоордынские монеты чеканились из проволоки). Если А.Фоменко действительно хотел разобраться в данном вопросе, то кроме книги Черткова следовало бы почитать что-нибудь еще. Например "Монеты Джучидские, Джагатайские" Савельева или "Монеты ханов Улуса Джучиева" того же Френа.

Во-вторых, деньги с надписями про "султана Токтамыша" не только не "подтверждают" гипотезу "новой хронологии" (как ошибочно думает А.Фоменко), а наоборот опровергают ее.


Монета Дмитрия Донского с арабской надписью: "Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь".

Начнем с монет Дмитрия Донского. На них действительно имеется надпись, отражающая данническую зависимость Руси от Золотой Орды. Не исключено, что указанные монеты специально предназначались для выплаты дани. И такой пример не единственный в своем роде. Известны, в частности, западно-русские монеты Владислава Опольского с именем венгерского короля Людовика. Точнее, на этих монетах выбита буква "L" с короной и надпись "Ludovicus rex Ungariae", на другой стороне – изображение льва, стоящего на задних лапах (герб Червонной Руси), и надпись "Vladislaus Dux". Это свидетельствует о зависимости Червонной Руси от Венгрии в тот период. Ничего странного здесь нет.

Зато в новохронологической интерпретации этих монет без странных предположений не обойдется: какой же болезнью страдал Дмитрий Донской, что даже выбил на собственных монетах пожелания здоровья и долголетия якобы самому себе?

Теперь перейдем к монетам Василия Дмитриевича (сына Дмитрия Донского). На них, как мы помним, тоже имеется эта пресловутая надпись: "Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь". Если верить Фоменко, то князь Василий и после смерти своего родителя якобы продолжал желать ему долгой счастливой жизни. Может быть имеется в виду загробная жизнь? Вот так взял сынок и буквально "приказал долго жить" давно умершему папаше. Как знать, возможно отсюда и пошла знаменитая поговорка.

В завершение нумизматической темы хотелось бы напомнить новохронологам весьма показательный летописный эпизод.

Золотоордынский хан Тохтамыш в 1395-1396 годах был разбит войсками Тамерлана. Вскоре власть в Орде захватил новый хан Тимур-Кутлуг. Тохтамыш бежал в Литву к Витовту, вместе они договорились о том, как вернуть Тохтамышу власть в Орде, а Витовту сесть в Московской Руси. И вот, в 1399 году литовский князь Витовт выступил против золотоордынского хана Тимур-Кутлуга. Их войска встретились у реки Воркслы. Тимур-Кутлуг ждал помощь от эмира Едигея, а потому решил потянуть время, пойдя на переговоры. Витовт расценил это как слабость противника и потребовал ежегодной дани, а также чтобы "во всей Орде быть на деньгах ордынских знамению Витовта". Хитрый Тимур-Кутлуг попросил три дня для размышления. За это время подоспел Едигей. С противоположного берега Воркслы он с издевкой предложил Витовту также изобразить на литовских деньгах свою печать. Слова эмира привели Витовта в ярость, и он приказал тотчас же готовиться к битве. Бой окончился разгромом литовских войск, а Тохтамыш обратился в бегство.

Сообщение отредактировал daki: 06 Август 2011 - 09:39


#3 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 05 Август 2011 - 19:37

Тоже монета "с Тохтамышем"

http://www.rus-monet...php?mon_id=2888





Из этой же серии (думаю, что перевод тот же - "про Тохтамыша"):
http://rus-moneta.ru....php?mon_id=717

http://rus-moneta.ru...php?mon_id=1330

http://rus-moneta.ru....php?mon_id=521

Есть монеты, приписываемые Владимиру Андреевичу.
http://rus-moneta.ru...?duck_id=6&s=35
Очень похожи на монеты Дмитрия Донского.
>

>

"Арабская" надпись везде одинакова - "Про Тохтамыша".
Я интересовался на форуме по ордынской нумизматике (там отзывчивые ребята).
Мне сказали, что надпись однозначно ИСКАЖЕННАЯ и переводят типа такого:
"Султан Тохтамыш хан да продлится".
Странность:
1. Почему НА ВСЕХ монетах Дмитрия и Владимира искаженная надпись? Именно на всех.

Может это не арабский язык, а какой-нибудь татарский?
А надпись не про Тохтамыша?
С учетом того, что есть лингвистическая карта, где у татар написаны буквы,
может стоит еще раз попробовать перевести надпись на монетах Дмитрия Донского и Владимира Андреевича?
Может читать нужно справа -налево?

Сообщение отредактировал daki: 06 Август 2011 - 09:35


#4 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 05 Август 2011 - 19:38

При Дмитрии Донском Москва прочно встала на путь возрождения, объединения русских земель, освобождения от власти Орды. Решающее сражение было выиграно на Куликовом поле в 1380 г., и весть об этом облетела весь мир. Это было началом конца золотоордынского ига над русскими- землями. Но, как известно, в 1382 г. новый хан Орды Тохтамыш сумел снова овладеть столицей и разграбить Москву, подчинить себе Дмитрия Донского. И этот трагический эпизод отражают монеты.

Князь Дмитрий задумал чеканить свою монету как символ самостоятельности, как провозглашение нового экономического и политического развития. Но Орда все же заставила Дмитрия и других русских князей помещать на одной стороне монеты такие элементы, которые свидетельствовали бы о сохраняющейся зависимости от Орды. И вот суздальско-нижегородский князь Дмитрий Константинович и его дети помещают на своих монетах подражание ордынскому дирхему, на котором ничего нельзя прочесть и которое было лишь общим символом зависимости от Орды. А Дмитрий Донской — победитель Мамая — помещает написанное арабскими буквами имя Тохтамыша, величая его Султаном.

Чем объясняется такое различие в оформлении мо­нетного типа этих двух русских княжеств, первыми начавших чеканить свои монеты?

Дмитрий был князем особого ранга. Русские князья Северо-Восточной Руси долго боролись за обладание титулом великого князя Владимирского. Этот титул давал преимущества среди других князей, ставил его обладателя в особое положение. Великий князь Владимирский делался верховным князем, главой других князей, пока еще, правда, номинальным. Великое княжество Владимирское при Дмитрии утвердилось за Москвой. Представителем всей Русской земли хотел быть Дмитрий и был таким в решающий момент на поле Куликовом.

Москва взяла курс на объединение Рус­ской земли под своим знаменем, а этого-то и боялись ордынские ханы больше всего. Вот почему, пользуясь временной победой под Москвой в 1382 г., Тохтамыш заставил именно Москву на ее монетах поместить не общий символ зависимости, а выражение прямого лич­ного вассалитета от него — восточную надпись с его персональным именем. А затем вся история оформления монет Москвы на рубеже XIV—XV вв. была отражением борьбы московских князей за освобождение, в частности, от этого знака зависимости от Орды.

Обратимся к монетным надписям, которые являются частью монетного типа и обычно выражают какое-то направление государственной политики, кратко определяют на том условном средневековом языке символов, знаков и титулов ее содержание и смысл. Так было на монетах Дмитрия и его сына Василия Дмитриевича. Сначала на одной стороне монеты помещались их имена и титул «Великий князь», на другой — имя Тохтамыша и титул «Султан».

Затем предпринимаются попытки ослабить( эту зависимость от Тохтамыша. На лицевой стороне иногда, правда очень редко, помещают титул «Великий князь Всея Руси». Раньше его не было. Серьезная заявка на верховенство среди русских князей, и Орде приходится с этим считаться и мириться. Но таких монет еще очень мало. В другой раз имя Тохтамыша поместят маленькими буквами среди нечитаемых знаков или среди арабских легенд с именем хана изобразят голову человека в шапке, может быть княжеской. Причем голову эту поместят так, что если ее поставить правиль­но «вверх головой», то арабская надпись с именем хана окажется «вверх ногами». Это было непослушание и неуважение, и на него мог пойти только правитель, чувствовавший себя очень уверенно.

Наконец приходит такой политический момент, когда Великий князь Московский решается на полный разрыв с Тохтамышем. В конце XIV в. он чеканит монеты с простыми, нечитаемыми, подражающими арабским буквам знаками — этим более легким и не таким обидным, как бы абстрактным, знаком ордынской власти вообще. Но этих монет мало. Было очевидно,При Дмитрии Донском Москва прочно встала на путь возрождения, объединения русских земель что как только представится возможность, князь московский уберет все признаки ордынской власти со своих монет. Но делалось это не сразу. Государственная мудрость подсказала князю Василию Дмитриевичу ряд промежуточных шагов в оформлении своих монет.

Подражание золотоордынскому дирхему — все-таки хоть и более легкое, но все же обидное выражение ненавистной зависимости. Его сначала ослабили тем, что поместили среди этих знаков четкую русскую букву. Она как бы нейтрализовала какую-то долю выражения вассалитета. Затем князь решается на следующий шаг — на одной стороне монет он помещает в четы­рех строках свой титул «Великий князь» и имя «Василий». Никакого изображения, только имя и титул — это звучало очень пышно, выглядело теперь более убедительно и весомо, чем неразборчивая надпись по краю монеты, часто стертая или плохо оттиснутая при чеканке, как это было раньше.

Из политической предосторожности князь Василий снова помещает имя Тохтамыша на другой стороне монет. Но длится это недолго. Через некоторое время князь заменяет имя Тохтамыша арабской легендой без имени: просто титул «Султан высочайший». Вроде бы все соблюдено, но главного нет — нет имени ненавистного хана, т. е. главного элемента старой восточной легенды на русских монетах. Огромный успех, но его надо закрепить. Монетчики князя вырезают новые штемпели для этих ордынских сторон его монет, теперь нет уже и титула «Султан», а есть нечитаемое подражание. Еще один шаг — нечитаемое подражание с русскими буквами. А на другой стороне сохраняется броская выразительная легенда в центре поля с именем • Василий Дмитриевич» и титулом «Великий князь» — существенное завоевание в области денежного дела.

Наконец, наступает полная свобода в оформлении монет. Ни на одной из сторон нет ордынского элемента. Обе стороны полностью русские. На одной — в строчках имя и титул князя, на другой — только одно изображение без надписи. Еще один шаг, но не по­следний. Все же еще на двусторонние русские легенды Москва не решается. И наконец, около 1399— 1400 гг. — полный титул и имя «Великий князь Всея Руси Василий Дмитриевич» в строчках на одной стороне и на другой — надпись «Великий князь Василий Дмитриевич» и изображение зверя в центре. При этом зверь не простой, а лев или барс — герб, эмблема Владимира. Князь как бы подчеркивает, что Великий князь Всея Руси — преемник великих князей владимирских, бывших некогда главой всей Северо-Восточной Руси.

Государственная мудрость и Дмитрия, и Василия Дмитриевича проявилась в монетной политике. Они использовали каждую возможность, чтобы добиться полностью русского, независимого от Орды, монетного чекана. Денежные затруднения преследовали их. Исто­щенная ордынскими данями и поборами, Русская земля напрягала все экономические ресурсы. Пришлось использовать и привычный в средние века метод дополнительного получения прибыли от монетного дела: выпускать больше монет из того же количества серебра.

Сообщение отредактировал daki: 06 Август 2011 - 09:34


#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 06 Август 2011 - 14:19

Просмотр сообщенияdaki сказал:

Фоменко цитирует книгу "Описание древних русских монет" А.Д.Черткова: "На монетах великого князя Василия Дмитриевича и отца его (Димитрия Донского) Г.Френом прочтено: Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь".



Уважаемый daki, спасибо за материал. О том, что в каталогах написано Дмитрий-Тохтамыш изветсный факт. В этом разделе мы старемся проверить ТИ-постулаты с помощью анализа монет. Самих монет. Вон уважаемый Зодиак установил, что все "нечитаемые" монеты джучидские нечитаемы только потому, что там есть даты (арабские буквы), которые историки предпочли не читать. Лучше признать факты нечитаемыми, чем пересматривать свои догмы :grust-223:

Вот давайте и проверим наших историков, есть на монетах Дмитрия Тохтамыш, или нет. Берем Ваши сканы монет:

Цитата

Изображение
Вес монеты - 1,45
описание монеты:
Двустороннее подражание московской монете Дмитрия Ивановича или Василия Дмитриевича с именем Токтамыша на обеих сторонах. Не издана. Обращает на себя внимание тяжелый вес.


Очевидно, что на данной монете нет имени Дмитрия. Просто историки додумывают - в это время (правление Тохтамыша) должны были править Дмитрий, либо Василий Дмитриевич и по косвенным признакам присваивают монету Дмитрию. Или Василию... :rolleyes: Пока факт Дмитрий-Тохтамыш не подтверждается.

Цитата

Изображение

Вес монеты - 0,91
описание монеты:
Найдена в Суздальском р-не.


Вообще ничего нечитаемо. С какой стати это Дмитрий-Тохтамыш??? :udivlenie-120:


Цитата

Изображение

Дмитрий Иванович Донской (1362-1389). Четвероногое вправо / подражание


Надписей Дмитрий-Тохтамыш НЕТ. Есть некое четвероногое, которое решили приписать Дмитрию и некая нечитаемая арабеска, которую по накатанной решили приписать Тохтамышу. Но, это подлог, никаких имен там нет.

Цитата

Изображение

Дмитрий Иванович Донской (1362-138 Четвероногое вправо / подражание.

Вес монеты - 0,94
описание монеты:
Монета предположительно отнесена В.В.Зайцевым к чекану Дмитрия Донского или Василия I, на основании стилистического сходства с монетами Дмитрия Ивановича. Возможно, отчеканена во Владимирских землях.
Зайцев В.В. Редкие и неизданные русские монеты XIV-XV вв. // СНВЕ. Вып. 2. М., 2007. № 1.



То же самое. Есть некие фигурки, некие весьма затертые арабские буквы... Никаких Надписей Дмитрий-Тохтамыш НЕ ИМЕЕТСЯ.


Кто-нибудь может предоставить монету Дмитрий-Тохтамыш? Но чтобы с реальными именами, а не по стилистическому сходству и домыслам.

Изображение

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 08 Август 2011 - 09:47

Ну что ж, если никто не смог найти монет с Дмитрием-Токтамышем, попробую сам поискать:

Цитата

У Гайдукова и Гришина есть подборка «Именные деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского», где отмечается, что «борец с Ордой» после победной Куликовкой битвы печатал деньги с именем Токтамыша. Это соответствует татарской версии, где Дмитрий именно по приказу Тохтамыша выступил против отбившегося от рук Мамая. Последнего князь Дмитрий откровенно побаивался, почему и поменял свои заметные княжеские доспехи на чужие, не выделяющиеся в общей массе.
Изображение

Монета Дмитрия Донского с арабской надписью «Султан высочайший Мухаммед Узбек хан». http://durdom.in.ua/...e_id/1556.phtml


Нумизматы Гайдуков и Гришин собрали некую подборку именных монет Дмитрия с четко читаемой арабской надписью. Таких монет не много, что и понятно: время и средневековый чекан делают 95% монет не читаемыми. Но для примера Гайдуков и Гришин выставляют монету Дмитрий-Мухаммед. :udivlenie-133: Почему? Да потому что только такие "читаемые" монеты сохранились.
И здесь тоже самое: http://miksir.livejo...com/109508.html
Авторы приводят именные монеты Дмитрия и как загипнотизированные пишут Дмитрий-Токтамыш. Но на монетах написано султан Мухаммед. :kutyashie-3:

Именно по этому ложному пути пошли ФиН (НХ). Они начитались ТИ-сведений и написали Дмитрий-Токтамыш. Но сами привели монету, где ясно написанно Султан Мухаммед. :udivlenie-95:


Теперь я расскажу, почему нумизматы и ФиН делают эту ошибку и как слепые кутята занимаются очевидным подлогом. Дело в том, что расположив Дмитрия "Донского" в 14 веке историки не могут найти ни одного Мухаммеда в Золотой Орде на этом временном интервале. Первый Мухаммед появляется в Орде только в середине 15 века. Это Улу-Мухаммед. После него Мухаммедов было довольно много, но до него не было.

Если читаемые монеты с Дмитрием перевести так, как написано, возникает неразрешимая проблема. Ну и как Дмитрий мог вынести на свои монеты имя султана Мухаммеда, который появится на свет через 70 лет после чекана монет? Ну, конечно, можно предположить, что у Дмитрия Донского была машина времени, он слетал на 68 лет вперед, уточнил там кто будет первым султаном Казани и вынес на свои монеты имя правителя, рождения которого он не дождался. Но, господа, это приемлемо только для фантастических романов. Мы все-таки останемся реалистами.

Дмитрий Донской мог вынести имя Султан Мухаммед только в середине 15 века, когда султан Мухаммед ВПЕРВЫЕ появляется на арене истории. Но историки и ФиН не смогли разобраться в этих перепитиях и выставляют монету с Мухаммедом, выдавая ее за монету периода Токтамыша. А куда им деваться? Иначе рушится вся их многотомная историческая концепция и хронология.


Согласно разложенной по полочкам Версии в Теме "Дмитрий Донской (Русь и Византия)" Дмитрий Донской жил в середине 15 века и имел арабское прозвище Мухаммед. Именно Дмитрий-Мухаммед объединит под Русью всё Поволжье и завалит территорию от Урала до Балкан стандартизованными по русской весовой стопе "джучидскими" монетами. А нумизматы, находя огромное количество кладов с русскими монетами Дмитрия-Мухаммеда будут тупо отписывать: арабская надпись похожая на "Тактамыш", или арабская надпись "Подражание" (читать запрещено, ибо надпись не имеет смысла)...

Так воялась наша многострадальная история. Подлог на подлоге и подлогом погоняет...

Но мы обязательно восстановим нашу Историю. Не сомневаюсь в этом...

Изображение

#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 08 Август 2011 - 14:59

А сколько сохранилось монет Дмитрия Донского с надписью Султан Мухаммед? Может быть это только единичные экземпляры... Таких монет сохранилось очень много и надписи читаются довольно чётко. Вот только историки их старательно не замечают и травят байки про Токтамыша:

Изображение

Изображение

Изображение

Эти монеты - осиновый кол в гроб традиционной истории. :da-53: Очевидный хронологический тупик. :kutyashie-42:

Изображение

#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 10 Август 2011 - 11:00

Пересмотрел все доступные "джучидские" монеты Дмитрия Донского. Нигде не нашел даты. Кто-нибудь может предоставить хоть одну двуязычную монету Дмитрия с датой? При этом дата должна быть на арабской легенде, русские тогда даты не ставили. Если монет таких нет, то нумизматика никак не подтверждает существование Дмитрия в 14 веке. Наоборот, все сведения сводятся к одному: середина 15-ого века.
Изображение

#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 16 Сентябрь 2011 - 11:30

Тут Мурашов, известный любитель монет и коллекционер, предложил мне поболтать у него в Разделе. А я, не будь дураком, согласился и сразу вопросец: так где же фотографии двуязычных монет Дмитрий-Тохтамыш? Сергей самодовольно ответил - да их тьма... А потом слился - сослался на лень и загруженность. Там еще молодой бычок обещался найти - не нашел. Если таких монет предоставленно не будет, то вся хронология средневековой Руси летит к чертовой бабушки, ибо есть множество монет Дмитрий-Мухаммед, и ни одной Дмитрий-Тохтамыш. А это означает, что Дмитрий Донской жил во времена хана Улу-Мухаммеда, то есть примерно на 70 лет позже датировок ТИ.

Ссылка на потуги Мурашова спасти ситуацию: http://razgovorchik....pic=14948&st=20

Изображение

#10 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 13:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Август 2011 - 14:59) писал:



Эти монеты - осиновый кол в гроб традиционной истории. :



Да дорогой Лорд, монеты Дмитрия большая клизма для прочищения мозгов нумизматам и историкам.

Сообщение отредактировал recluse: 17 Сентябрь 2011 - 13:53


#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 15:56

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Да дорогой Лорд, монеты Дмитрия большая клизма для прочищения мозгов нумизматам и историкам.



Ваше Сиятельство, и главное нечего сказать в отмазку :udivlenie-120: Вчера Мурашов стал угрожать мне ножницами, что начнет сносить мои посты :udivlenie-95: ... Проходят годы - ничего не меняется. :)
Изображение

#12 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 17:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Сентябрь 2011 - 15:56) писал:


и главное нечего сказать в отмазку Вчера Мурашов стал угрожать мне ножницами, что начнет сносить мои посты .. Проходят годы - ничего не меняется.


Проходят годы, ... новые молодые и рьяные бычки гребут копытами и трясут перед носом каталогом, вместо того, чтобы показать хоть одну достойную монету из того якобы "миллиона". :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

Сообщение отредактировал recluse: 18 Сентябрь 2011 - 17:37


#13 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 17:48

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Проходят годы, ... новые молодые и рьяные бычки гребут копытами и трясут перед носом каталогом, вместо того, чтобы показать хоть одну достойную монету из того якобы "миллиона".



Я вчера решил поизучать предложенные картинки вместо фоток. Честно скажу, давно так не сеялся... :b0247:

Прочтение Х. М. Френа: «Султан высочайший Мухаммед Узбек хан» (Чертков А.Д., 1838. С. 4. № 488. Примеч. к описанию Л. с.). А вот В. Г. Тизенгаузен предположительно прочитал на монете имя хана Абдаллаха (1362-1369 гг.) (Орешников А.В., 1896. С. 87. Примеч. к № 448). :b0226:

Интересно, как можно так по разному читать довольно четкую надпись на монете?! :blush:

А вот ещо:

Цитата

О. с. В квадратной рамке трехстрочная арабская надпись: «Султан Токтомыш хан, да продлится его жизнь»; вокруг геометрический орнамент и линейный ободок 6.

6 Прочтение Х. М. Френа (Чертков А.Д., 1837. С. 51. Примеч. к № 325); прочтение А. К. Маркова: «Чеканен в Сарае новом».


А знают ли наши историки арабский язык, если так различно читают одни и теже надписи? Вот я и решил проверить по оригиналу, а в оригиналах сплошь монеты с Мухаммедом. Таки дела :udivlenie-120: И не просто с Мухаммедом: Султан - Муххамед; Хан-Узбек. Но обе эти фигуры, что султан Мухаммед, что хан Узбек корежат здание ТИ до полных руин. Первый жил на 70 лет после Дмитрия, а второй на полвека раньше Дмитрия... То есть в очередной раз фиксируем: абсолютные науки (а нумизматика несомненно наука абсолютная, ибо правда отлита в металле) кардинально противоречат ТИ.



:kutyashie-3:
Изображение

#14 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 07:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Сентябрь 2011 - 17:48) писал:



Интересно, как можно так по разному читать довольно четкую надпись на монете?!



Обыкновенно, как НАДО так и читают. У меня такое подозрение, что арабику на монетах до сих пор толком не знают.
Но тут такой важный момент, почему в каталогах монеты есть, а в наличии их нет? И они уже кочуют из каталога в каталог более сотни лет.

#15 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 14:02

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Обыкновенно, как НАДО так и читают. У меня такое подозрение, что арабику на монетах до сих пор толком не знают.
Но тут такой важный момент, почему в каталогах монеты есть, а в наличии их нет? И они уже кочуют из каталога в каталог более сотни лет.



Уважаемый recluse, меня тоже занимает этот вопрос. Но более всего занимает то, почему сохранились монеты и фото только тех двуязычных монет, где Дмитрий идет с надписью Султан Мухаммед, хан Узбек. Клады отыскиваются и по сей день, но ежели находят монеты Дмитрия и фотографируют их - везде Мухаммед.

Если даже предположить, что есть монеты с Тохтамышем, то Тохтамыш всегда назван ханом. Очевидно, что хан Узбек, хан Тохтамыш и т. д. это не султан, а тот, на чьем монетном дворе чеканились монеты. Если написано на трехстрочной надписи: Султан Величейший Мухаммед-хан Узбек-да пролиться... то можно предположить, что Султан - это тот, кому монета посвящается, а чеканена оная вассалом Узбеком. Тогда все встает на свои места. Ханов было тьма-тьмущая, ибо это вассалы Царя-Султана. Они чеканили монеты как для своих внутренних нужд, так и для метрополии. Дабы не было потом вопросов о недовесе монет, каждый вассал должен был свидетельствовать на монетах свое имя - это как бы адрес монетного двора. Тоже самое мы наблюдаем и в более поздней Руси, когда и Тверской и Новгородский монетные дворы чеканили царскую и внутреннюю монету. Но на царской монете всегда ставилось коеймо монетного двора.


Думаю, что ханы на монетах - это вассалы чеканившие деньги.
Изображение

#16 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 17:16

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Сентябрь 2011 - 14:02) писал:



Уважаемый recluse, меня тоже занимает этот вопрос. Но более всего занимает то, почему сохранились монеты и фото только тех двуязычных монет, где Дмитрий идет с надписью Султан Мухаммед, хан Узбек. Клады отыскиваются и по сей день, но ежели находят монеты Дмитрия и фотографируют их - везде Мухаммед.



В том то и дело, что везде не Тохтамыш. Наверное о такой ситуации Орешников писал -
Изображение

Вот и остался Дмитрий-Тохтамыш только в ранних каталогах.
Хотя Орешников писал о монетах Руси, но думаю, что и с другими монетами подобная ситуация.

Да с теми монетами, которые находят, не все гладко.

Сообщение отредактировал recluse: 21 Сентябрь 2011 - 17:18


#17 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 22:37

Узнаю нашего сиятельного Лорда! Спасибо Вам огромное за королевские подарки в Фонд нашего Клуба. Орешников - это, несомненно, большой талант, умница. Очень занимательный материал.

Продолжая безуспешный поиск монет Дмитрий-Тохтамыш, Мурашов решил спасти ситуацию следующим образом:

Цитата


=Александр Кас,Sep 21 2011, 16:22


Так значится имеем:

Есть фото монет Дмитрий-Султан Мухаммед-Узбек хан
Есть фото монет Василий - Тохтамыш.

Фотографий монет Дмитрий-Тохтамыш не имеется.


Так как же объяснит нам Мурашов наличие на монете Дмитрий-Султан Мухаммед-хан Узбек имен Мухаммеда и Узбека:

1. Что за султан Мухаммед имеется в виду?
2. Что делает давно умерший хан Узбек на монете Дмитрия?
Просмотр сообщения



Цитата

=Сергей Мурашов,Sep 21 2011, 19:45

Гхгм. Я жеж аж руку отписал, поясняя: НЕ БЫЛО ТАМ (на монетах ДД)НИКАКОГО УЗБЕКА. И нет.

Кстати, Гайдуков и Гришин, - ИЗВЕСТНЕЙШИЕ И УВАЖАЕМЕЙШИЕ нумизматы, и НЕ ПИСАЛИ про ИМЯ Узбека.

Они писали про:

"рассмотрены И. И. Толстым деньги Дмитрия Ивановича с надписями хана Узбека"

"лицевая сторона которых выбита одним штемпелем, а оборотная – копирует легенду дирхемов Узбека".

А про ИМЯ Узбека - Гришин и Гайдуков как раз ЦИТИРУЮТ И.И. Толстого...

Правда, некто г-н Колызин - прямо рассуждает не только об имени Узбека, но и о причинах размещения имени покойного хана на монетах ДД...

Но - СПРАШИВАЙТЕ С КОЛЫЗИНА, с чего он взял, будто там ЕСТЬ имя Узбека.

НЕТ ТАМ ИМЕНИ УЗБЕКА, НЕТ, И НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Там есть - "надписи хана Узбека", и "легенда дирхемов Узбека", вернее, ЧАСТЬ легенды.

Т.е., русский резчик СКОПИРОВАЛ монету Узбека, НЕ ИМЕЯ ЦЕЛЬЮ ВОСПРОИЗВЕСТИ ИМЯ ХАНА. Поэтому тип монеты - БЕЗУСЛОВНО УЗНАВАЕМ, ошибки быть не может, это - именно данная монета Узбека.

Но - ИМЕНИ ХАНА НА НЕЙ НЕТ. Резчик его не вырезал. И не собирался, так как на монете невозможно разобрать НИ ОДНОГО фрагмента имени Узбека.
Просмотр сообщения


Мурашов опять начал переписку истории. Якобы не было никакого Узбека на монетах Дмитрия - не верно написали. Интересно, откуда Мурашову знать арабский лучше, нежели его знают профессионалы Колызин и Толстой? Но надо же как-то выкручиваться... Была бы возможность у Мурашова, он бы новый Русско-Арабский словарь издал, пока только пыжится.

Вот такие они - сторонники ТИ. Как дети малые пыжатся.

Ссылка: http://razgovorchik....ic=14948&st=120

Если сейчас идет такая доправка исторических артефактов, то как можно утверждать, что в 18-19 веке все были святыми. Было как всегда: правили, подгоняли, утаивали - главное написать, своять ту самую неповторимую Традиционную Историю. Свояли... А вопросы остались. Появились новые находки монет. Теперь уже верный последователь лжеистории г-н Мурашов включился в дело. :kutyashie-42:

Нумизматика - это осиновый кол в живот ТИ. И мурашов неспроста так активизировался. Кстати, он уже полагает, что и имени Мухаммед на монетах Дмитрия нет:

Цитата

Моя монета, выложенная на Зено - неизвестно чьё подражание дангу Узбека. Сравниваем левую сторону данной монеты с правой стороной предыдущей.
НА ДАННОЙ МОНЕТЕ ИМЕНИ МУХАММАДА ХАНА УЗБЕКА - НЕТ!) Моя ссылка


Правда при этом он зачем-то привел монету Василий-Токтамыш. Или Мурашов держит всех за идиотов (там кстати Артур ему прямо в рот смотрит и хлопает), или он держит нас за идиотов. Но в нашем Клубе идиотов не держат. На монете Василий действительно был Токтамыш. При чем здесь? :udivlenie-120: Речь шла о монетах 1-ого типа Дмитрия Донского с надписью: Дмитрий-султан Мухаммед-Хан Узбек.

Кстати, вот я подумал, почему именно монеты Дмитрий-Мухаммед отнесены к Первому типу. Наверное потому, что изначально были только эти монеты. А вот потом пришли некие Акимовы цензурного комитета из 19-ого века и попросили вставить новые Типы. Очень занимательно наблюдение Мурашова, что штемпеля на монетах Дмитрий-Тохтамышь и Василий-Токтамыш абсолютно одинаковы в арабской части. Я полагаю была проведена элементарная компиляция: оттиски с арабской части монет Василия поставили в новый каталог рядом с лицевой стороной монет Дмитрия Донского. Так появился новый тип монет Дмитрия: Дмитрий-Тохтамыш. Таким образом впихнули соответствующего ТИ-времени Дмитрия хана Токтамыша.


Так воялась наша история, господа... :grust-223: :da-53:

:kutyashie-3:

Изображение

#18 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 19:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Сентябрь 2011 - 22:37) писал:

Нумизматика - это осиновый кол в живот ТИ. И мурашов неспроста так активизировался. Кстати, он уже полагает, что и имени Мухаммед на монетах Дмитрия нет:




Так давайте будем смотреть, достопочтимый Лорд, что написано на монете Дмитрия.
Изображение

И будем сравнивать их с монетами Узбека из каталога Р.З. Сагдиевой

Изображение


Имя "Узбек" обвел красным, и сравниваем с нижней строкой монеты Дмитрия

Сообщение отредактировал recluse: 23 Сентябрь 2011 - 06:27


#19 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 20:55

Доброе время суток, дорогой Лорд!

Долго сравнивал. По-моему все совпадает, кроме предпоследней буквы... Узбека иногда в летописях Азбяком именовали. Может разные написания буквы. Надо разбираться, но тут нужен арабист. А какие есть мысли?

Кстати, только на монетах с Узбеком есть квадратная рамка? Я поизучал каталоги - у меня получается, что только у него, а значит это может быть аргументом, что все монеты с квадоатным оттиском - монеты одного денежного двора и одного Узбека.


А как с нгадписью Мухаммед, уважаемый Реклюс, там как дела обстоят? :kutyashie-3:
Изображение

#20 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 06:25

Торопимся, дорогой Лорд. Я еще не все прорисовки монет Узбека, из каталога Сагдиевой выложил. Потом уже к Мухаммеду перейдем.

Да еще сравним монеты Узбека из коллекции уважаемого Сергея Мурашова с каталогом Сагдиевой и с монетами Дмитрия, опубликованные в этой теме.

Нет, ну какой он *....* (молодец), как "сравнивает" монеты! Выложил прорисовку, на которой толком ничего не разобрать, затем, якобы подражание Узбеку и утверждает - \\\(Моя монета, выложенная на Зено - неизвестно чьё подражание дангу Узбека. Сравниваем левую сторону данной монеты с правой стороной предыдущей.
НА ДАННОЙ МОНЕТЕ ИМЕНИ МУХАММАДА ХАНА УЗБЕКА - НЕТ!)
http://razgovorchik....c=14948&st=100# \\\\

Отдельное спасибо Сергею (искренне), за то что он выложил монеты Узбека и выделил цветом надписи - \\\цветами подкрашены фрагменты имени хана: Уз - красным, Бек - синим, Хан - зелёным... http://razgovorchik....c=14948&st=100# \\\


Сообщение отредактировал recluse: 23 Сентябрь 2011 - 09:11


Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"