[bricklayer]

serj58 (13 марта 2013 - 19:29) писал:

... Думаю что рядовые немцы оценивают его внутреннюю политику в целом положительно. Главная притензия у них к Гитлеру скорее всего состоит в том, что он дал втянуть свою страну в кровопролитню бойню, из-за чего страна понесла катастрофические потери.

Цитата

В войну СССР вступил вынуждено, именно наша страна была главной целью в раскручивании Германии как агрессора. Нам пришлось защищаться.

Мне кажется, что второе утверждение более верное, чем первре. Никто Гитлера в войну с СССР не втягивал, это была его цель изначально.
"В 1933 г. Гитлер вышел из внутриполитической борьбы победителем коммунизма в Германии. Свою единственную жизненную задачу как канцлера Германского рейха он видел в уничтожении «еврейско-большевистской власти» в России. Там, на его взгляд, существовала единственная опасность для мирного будущего немецкого народа. Все политические решения Гитлера были ступенями на этом пути. В области внутренней политики для него главной целью в начальный период его успехов являлись социальный порядок и безопасность.
Внешняя политика Гитлера с самого начала была нацелена на создание и охрану территориальной базы для борьбы против России таким образом, чтобы ни одна другая сила не смогла ударить ему в спину. ...Для этого Гитлер нуждался в безопасности собственного тыла на Западе, дабы избежать войны на два фронта, а также в сильном вермахте и надежном плацдарме для сосредоточения и развертывания войск на Востоке." (Бюлов. "Я был адьютантом Гитлера")
И еще важная деталь- "Иным было отношение Гитлера к Польше. Исходя из германо-польского пакта о ненападении от 1934 г. и зная о старинной вражде Польши к России, Гитлер видел в ее лице союзника по борьбе с большевизмом. Он считал, что страх Польши перед русскими послужит исходной базой для германо-польского компромисса. Поэтому его территориальные требования к ней не переходили приемлемых пределов." Немецкая армия имела лучшую организацию, а что касается военных технологий, то и здесь Германию намного опережала любую страну. В случае союза с Польшей, при нейтралитете Британии и США гибель России была очевидна.

[serj58]

bricklayer сказал:

Мне кажется, что второе утверждение более верное, чем первре. Никто Гитлера в войну с СССР не втягивал, это была его цель изначально.

Да ладно вам - если бы не "изначальная цель" то Гитлер никогда бы к власти не пришёл. Это же очевидно. И потом его усердно толкали именно на восток (Мюнхенский сговор), а он рванул на Запад.

bricklayer сказал:

В 1933 г. Гитлер вышел из внутриполитической борьбы победителем коммунизма в Германии.

Нифига подобного.
1928 г на выборах нацисты получают 2% голосов
1930 г. - 18%,.
Название партии прочитайте - цель не мифическая борьба с евреями в далёкой стране -это смешно, за ним бы ни кто не пошёл. Цель вполне конкретная - Германия для немцев, а все остальные должны были подвинуться. Вот за это и пошли за ним простые граждане, которых кстати евреи во власти своей страны достали.
Коммунисты кстати на упомянутых выборах имели 10 и 13 % соответственно, т.е они конечно были конкуренты, но неосновные. Основные - социалдемократы имевшие 30 и 25% на тех же выборах. Коммунисты были выбраны в качестве жертвы для разжигания эйфории.

bricklayer сказал:

И еще важная деталь- "Иным было отношение Гитлера к Польше. Исходя из германо-польского пакта о ненападении от 1934 г. и зная о старинной вражде Польши к России, Гитлер видел в ее лице союзника по борьбе с большевизмом. Он считал, что страх Польши перед русскими послужит исходной базой для германо-польского компромисса. Поэтому его территориальные требования к ней не переходили приемлемых пределов."

Если бы Гитлер видел"союзника" то Польша бы ей непременно стала - польская шляхта просто грезила этим - захватом территории на востоке в союзе с Германией. Тем более что она уже имела совместный с Гитлером опыт раздела Чехословакии.
Не срослось. Во первых политика Гитлера исключала какойлибо союз с недочеловеками-славянами, во вторых Польша вместо того чтобы договориться с Гитлером о протекторате просто сдулась в 2 недели - правительство её предало.

bricklayer сказал:

В случае союза с Польшей, при нейтралитете Британии и США гибель России была очевидна.

Если бы да кабы. нейтралитет (фактический) и тех и других был - "помогли тебе сынку твои ляхи?"

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Да ладно вам - если бы не "изначальная цель" то Гитлер никогда бы к власти не пришёл. Это же очевидно. И потом его усердно толкали именно на восток (Мюнхенский сговор), а он рванул на Запад.

Очень верная мысль, по крайней мере я её разделяю полностью. Гитлер не был идиотом и понял, что из его партии и немцев по-сути лепят таран против СССР. Гитлер переиграл Запад и коварного Кобу в 1941 году. Как политик Гитлер был совсем не дурак... Поумнее Сталина уж точно.

[bricklayer]

serj58 (28 апреля 2015 - 05:50) писал:

Да ладно вам - если бы не "изначальная цель" то Гитлер никогда бы к власти не пришёл. Это же очевидно. И потом его усердно толкали именно на восток (Мюнхенский сговор), а он рванул на Запад.

Что значит толкали? Я еще понимаю- бездействовали, шли на уступки до определенного момента, например. И не надо было его "толкать", если он итак "туда направлялся". Вы мне пишите "ладно", потому что вам что-то кажется очевидным, но Бюлов написал, что целью Гитлера с самого начала было уничтожение СССР и нет причин ему не доверять.
Далее.
"Гитлер не верил в активное вмешательство Англии, ибо исходил из того, что англичанам требуются еще минимум два года, пока они вооружатся для войны. Вот это время он и хочет использовать, ибо подобный случай решением польской проблемы создать базу для неизбежной вооруженной борьбы против России снова не представится." (Бюлов)
И хотя Англия не была готва к войне- "Надежда же фюрера на то, что Англия предоставит ему на Востоке свободу рук для защиты Европы, а тем самым и для сохранения Британской империи, оказались разрушенными." (там же).
А что предприняли англичане после оккупации всей Чехии в марте 1939 года? "Тем временем пытаясь недопустить перехода Польши в лагерь Германии, добиться ее согласия на гарантию границ Румынии и сдержать германскую экспансию, Англия пошла на односторонние гарантии независимости Польши. Вопреки просьбам Варшавы о сохранении их в тайне, 31 марта гарантии были опубликованы"(Мельтюхов. "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."). "Но события мая 1938 г. впервые напугали Гитлера. Англия предприняла тогда окружение Германии в контакте с Прагой. Второй удар нанесло ему 31 марта 1939 г. британское обещание гарантий Польше. Этот ход развития нарушал планы Гитлера, которые он вынашивал против России. Он осознавал, что ему придется сначала сражаться из-за Польши. Испытывая все большее недоверие к Англии, фюрер боялся, что британские политики в борьбе Германии против большевизма видят лишь ее усиление, а отнюдь не спасение Европы от последнего." (Бюлов)
И сразу после этого Германия разорвала договора с Польшей и договор по морским вооружениям с Англией. А что касается Мюнхенского соглашения, то Черчилль, например, здесь видит не только слабую и близорукую позицию Чемберлена, но и предательство Польши, которая тогда выступила, как союзница Германии: "Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин (имеется в виду Тешинская Силезия), поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться."

Цитата

Нифига подобного.

Вы тут излагаете свои собственные соображения (поскольку вы не на кого не ссылаетесь), а Бюлов излагает соображения Гитлера. Он опасался поддержки коммунистов со стороны России. Если это пишет Бюлов, значит так оно и было, потому что он слышал это своими ушами. И пока на этом остановимся.

Цитата

Если бы Гитлер видел"союзника" то Польша бы ей непременно стала - польская шляхта просто грезила этим - захватом территории на востоке в союзе с Германией. Тем более что она уже имела совместный с Гитлером опыт раздела Чехословакии. Не срослось. Во первых политика Гитлера исключала какойлибо союз с недочеловеками-славянами, во вторых Польша вместо того чтобы договориться с Гитлером о протекторате просто сдулась в 2 недели - правительство её предало.

А как же союз с Хорватией, Болгарией, Словакией? А союз Германии с Польшей это не мои домыслы, а соображения Гитлера, изложенные Бюловым. Вы с ним что ли спорить хотите? Не удалось договориться, потому что британцы дали свои гарантии. И обнародовали их, что бы соглашение не состоялось. Сами немецкие предложения к Польше были следующими- "Город Данциг подлежал возвращению Германскому рейху, между тем как Гдыня должна была остаться польской. Гитлер предложил, в зависимости от результатов голосования, провести экстерриториальные железную дорогу и автомобильное шоссе между рейхом и Восточной Пруссией или между Польшей и Гдыней....Но вместо польского уполномоченного пришло известие о польской мобилизации. "

Цитата

Если бы да кабы. нейтралитет (фактический) и тех и других был - "помогли тебе сынку твои ляхи?"

Они свободно могли не давать никакх гарантий Польше. Могли не объявлять войну Германии. Могли после падения Польши сразу же заключить мир. Если они стали спасать Польшу, то это еще не значит, что они не собирались воевать с Германией. Их стратегия вначале основывалась на блокаде Германии. Поэтому они весной 1940 года и готовили вторжение в Норвегию, им важно было перекрыть поток шведской руды. Только немцы их опередили буквально на день.
СССР до соглашения с немцами предлагал, как ни странно, военную помощь Польше. Последний раз это обсуждалось на переговорах Польши и Франции в Париже 19 августа 1939 года. "На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает «для нас необходимой помощь Советов», Лукасевич заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» Тем не менее он обещал передать запрос в Варшаву. В свою очередь, Бек 19 августа заявил французскому послу, что «у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь». " (Мельтюхов). Что касется участия СССР в разделе Польши, то Черчилль, например, вначале осуждая его с моральной точки зрения, сразу же оправдывает с практической стороны: "В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной."(Черчилль "Вторая мировая война").

Сообщение отредактировал bricklayer: 29 апреля 2015 - 09:14

[serj58]

Александр Кас сказал:

Как политик Гитлер был совсем не дурак...

Согласен.

Александр Кас сказал:

Поумнее Сталина уж точно.

Возможно, но в результате продул, потому как надеялся на "запад", а его сдали как стеклотару.

[serj58]

bricklayer сказал:

Что значит толкали?

А то и значит. Гитлер для этого и нужен был, для похода против СССР, а затем подлежал утилизации. Но не срослось.
Сейчас Германия кстати стоит перед очередным этапом её слива в небытие. Как только расправятся с нами и Китаем, так Германии как единому и сильному государству не жить.

bricklayer сказал:

что целью Гитлера с самого начала было уничтожение СССР

чёй-то мне кажется, что вам мешает смотреть на вещи объективно ваши идеологические установки.
Вы может и сейчас верите в то, что например президенты США вполне искренни когда на весь мир орут что они борются за свободу человека и демократические ценности во всём мире? Не смешите меня, даже нонешние президенты вполне понимают что к чему, несмотря на их полную марионеточность и подконтрольность.
Тем более Гитлер - страна в развале, какие там ещё цели борьбы с евреями в России, когда со своими кровопийцами чего-то надо делать, поднимать жизненный уровень народа, мобилизовать его, заставить работать и даже воевать. Этого можно было достичь вполне понятными действиями по восстановлению справедливости, в том числе по возвращению земель якобы несправедливо отобранных у них, обозначением врагов типа евреев. В этом плане попались и коммунисты - в 41 году немцы просто выявляли коммунистов среди пленных - искали евреев.

bricklayer сказал:

"Гитлер не верил в активное вмешательство Англии, ибо исходил из того, что англичанам требуются еще минимум два года, пока они вооружатся для войны. Вот это время он и хочет использовать, ибо подобный случай решением польской проблемы создать базу для неизбежной вооруженной борьбы против России снова не представится." (Бюлов)
И хотя Англия не была готва к войне- "Надежда же фюрера на то, что Англия предоставит ему на Востоке свободу рук для защиты Европы, а тем самым и для сохранения Британской империи, оказались разрушенными." (там же).

Не, ну конечно - куда там моё мнение против Бюлова?
Да не было там "верю - не верю", был расчёт и закулисные договорённости. Гитлер имел гарантии, что ему будет свобода действий на востоке, поэтому это не Англия или США были не готовы к войне, а Гитлер кинулся не готовый - не имя достаточного флота и вообще без дальней авиации. Вот эти гарантии и есть по сути механизм толкания его на восток. Но его кинули "партнёры", как потом кинули Хусейна, Каддафи, Мубарака а сейчас кидают Путина. И везде механизм один - даётся наживка в виде невмешательства на какие-то территориальные приобретения или другие действия, а затем "партнёр" уничтожается.
Кстати вмешательство запада, хоть и довольно странное, после нападения на Польшу укладывается в это клеше, но кроме того произошло как раз потому что Сталин переиграл здесь и Гитлера и Запад - они вынуждены были объявить войну. Кроме того, если бы Гитлер действительно мечтал о союзе с Польшей, то ему не надо было бы начинать с ней войну - Польша была готова на союз против СССР и вынашивала соответствующие планы. Но Гитлер видимо не хотел делиться...

bricklayer сказал:

Они свободно могли не давать никакх гарантий Польше. Могли не объявлять войну Германии. Могли после падения Польши сразу же заключить мир. Если они стали спасать Польшу, то это еще не значит, что они не собирались воевать с Германией. Их стратегия вначале основывалась на блокаде Германии. Поэтому они весной 1940 года и готовили вторжение в Норвегию, им важно было перекрыть поток шведской руды. Только немцы их опередили буквально на день.
СССР до соглашения с немцами предлагал, как ни странно, военную помощь Польше.

Непонятно зачем вы это пишите, но это как раз иллюстрация к мною сказанному:
- запад дал гарантии Польше под угрозой того, что она попадёт в сферу влияния Москвы - иначе бы не было ни каких гарантий. Это и есть свидетельство того что Сталину удалось здесь столкнуть лбами Гмтлера и Запад, т.е. он их перееиграл.
- гарантии оказались липовые, потому что западу было не выгодно спасать Польшу, их целью было натравить Германию на СССР - а для этого нужно было устранить буфер в виде Польши. И это то же подталкивание Гитлера на восток. Гитлер знал наверняка, что ответки серьёзной по поводу Польши не будет.
- стремительность с которой Польша перестала существовать как государство наталкивает на мысли, что её руководство сдало страну намеренно. Потому что - никакого военного поражения за 2 недели боёв польская армия не понесла (в 41 году у нас было в разы хуже), к 15 числу в стране уже не было ни руководства страны, ни руководство армией - оно в полном составе слиняло за бугор и тем самым слило страну.

[bricklayer]

serj58 (29 апреля 2015 - 13:05) писал:

А то и значит. Гитлер для этого и нужен был, для похода против СССР, а затем подлежал утилизации. Но не срослось. Сейчас Германия кстати стоит перед очередным этапом её слива в небытие. Как только расправятся с нами и Китаем, так Германии как единому и сильному государству не жить.

Я спрашивал каким образом толкали? Дав гарантии Польше, а потом и восе объявив войну Германии?

Цитата

чёй-то мне кажется, что вам мешает смотреть на вещи объективно ваши идеологические установки.

Мои установки- пользоваться источниками. Есть книги- мемуары, сборники документов, исследования, опять же основанные изучении на документов. Чтобы составить правильное мнение о предмете.

Цитата

Не, ну конечно - куда там моё мнение против Бюлова? Да не было там "верю - не верю", был расчёт и закулисные договорённости. Гитлер имел гарантии, что ему будет свобода действий на востоке, поэтому это не Англия или США были не готовы к войне, а Гитлер кинулся не готовый - не имя достаточного флота и вообще без дальней авиации. Вот эти гарантии и есть по сути механизм толкания его на восток.

Мне все время почему то кажется, что в отличие от Бюлова вы этого Гитлера живьем не видели и не слышали. И снова пытаетесь спорить по поводу того, какие цели преследовал Гитлер.
Про гарантии Гитлеру- откуда взято? Книга, автор, цитату привести можите? Кто и как узнал об этих закулисных переговорах? Подробности существуют? Или это просто домыслы.

Цитата

Кстати вмешательство запада, хоть и довольно странное, после нападения на Польшу укладывается в это клеше, но кроме того произошло как раз потому что Сталин переиграл здесь и Гитлера и Запад - они вынуждены были объявить войну. Кроме того, если бы Гитлер действительно мечтал о союзе с Польшей, то ему не надо было бы начинать с ней войну - Польша была готова на союз против СССР и вынашивала соответствующие планы. Но Гитлер видимо не хотел делиться...

Я вам уже написал, что отношения Германии с Польшей и с Англией сильно ухудшились после того, как англичане предали огласке гарантии Польше. Гитлер воспринял это как враждебный шаг и сразу же расторг договор о ненепадении с Польшей и договор о морских вооружениях с Англией. Отношения сразу стали никакие или враждебные. Об этом пишут и Черчилль и Бюлов.

Цитата

Непонятно зачем вы это пишите, но это как раз иллюстрация к мною сказанному:
- запад дал гарантии Польше под угрозой того, что она попадёт в сферу влияния Москвы - иначе бы не было ни каких гарантий. Это и есть свидетельство того что Сталину удалось здесь столкнуть лбами Гмтлера и Запад, т.е. он их перееиграл.

"Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. " (Черчилль) Далее- "Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства.
Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении" А где это написано, что запад как то препятствовал предоставлению гарантий Польше со стророны России? "9 июня Варшава уведомила Лондон, что «не может согласиться на упоминание Польши в англо-франко-советском договоре о взаимопомощи. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств—опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе." (Мельтюхов) После категоричных отказов Польши французы снова начали запрашивать поляков по поводу русских предложений, выступая в качестве посредников. Я вам уже писал о переговорах в Париже и что собственно ответили поляки французам: На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает «для нас необходимой помощь Советов», Лукасевич заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» То есть французы прямо говорили полякам о необходимости помощи со стороны России, а вовсе не отговаривали их.

Цитата

- гарантии оказались липовые, потому что западу было не выгодно спасать Польшу, их целью было натравить Германию на СССР - а для этого нужно было устранить буфер в виде Польши. И это то же подталкивание Гитлера на восток. Гитлер знал наверняка, что ответки серьёзной по поводу Польши не будет.

А войну то они зачем с Германией начали? Зачем установили блокаду, зачем готовили захват Норвегии?

Цитата

- стремительность с которой Польша перестала существовать как государство наталкивает на мысли, что её руководство сдало страну намеренно. Потому что - никакого военного поражения за 2 недели боёв польская армия не понесла (в 41 году у нас было в разы хуже), к 15 числу в стране уже не было ни руководства страны, ни руководство армией - оно в полном составе слиняло за бугор и тем самым слило страну.

Просто беграничный полет мысли. А парой строк выше вы сами же пишите о возможности союза Польши с Москвой. И зачем такие сложности- что-то сдавать, бежать, если можно просто стать союзником Гитлера, как Румыния, венгрия и Болгария. И при этом еще и удовлетворить свои территориальные претензии к СССР.

Сообщение отредактировал bricklayer: 29 апреля 2015 - 21:55

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Я спрашивал каким образом толкали? Дав гарантии Польше, а потом и восе объявив войну Германии?

Вам Сердж предельно ЯСНО дал пример Ирака и Кувейта. ЧТО, по сути, не понятно? Англия понимала, что Германия обязательно попросит коридор ДО Мемеля и Кёнигсберга. Англии нужно было подзадорить Гитлера на беспредел и сорвиголвство. После объявления войны Гитлеру со стороны Англии Гитлер оказался ОДИН. Один перед лицом гигантской милитаризованной страны СССР. И Великобритании на далеком недоступном острове. ЧТО делать Гитлеру? Г-н bricklayer, Вы бы что СДЕЛАЛИ НА МЕСТЕ АДОЛЬФА в подобной ситуации, даже зная сегодня тот расклад, который имел место быть в 1945?

[serj58]

bricklayer сказал:

Мне все время почему то кажется, что в отличие от Бюлова вы этого Гитлера живьем не видели и не слышали. И снова пытаетесь спорить по поводу того, какие цели преследовал Гитлер.

Я почему-то то же уверен, что вы Гитлера живьём то же не видели.

bricklayer сказал:

Про гарантии Гитлеру- откуда взято? Книга, автор, цитату привести можите? Кто и как узнал об этих закулисных переговорах? Подробности существуют? Или это просто домыслы.

Да от туда - из анализа обстановки тогдашней. Если вам так уж нужны автор и цитаты, то можете сослаться на меня и процитировать слова с форума.
Кроме Бюлова были ещё миллионы немцев, которые видели и слышали Гитлера, но вы предпочитаете почемуто верить тем источникам, которые ВАМ нужны.

bricklayer сказал:

А войну то они зачем с Германией начали? Зачем установили блокаду, зачем готовили захват Норвегии?

Вы не хотите видеть очевидное.
38 год - Мунхенский сговор. Запад играет на стороне Гитлера и выстилает ковриком дорожку на восток.
39 год - Англия и Франция объявляют войну Германии. Но не по собственной инициативе - это вынужденный шаг, потому как эта реакция записана в договоре с Польшей. Так чего случилось за это время? Читайте свои источники - может найдёте. Запад бы и Польшу сдал не задумываясь, но вмешался Сталин и им пришлось давать гарантии Польше. А Норвегия - а чего с ней такого что её ни кто не должен был оккупировать? Пошла большая игра и Норвегия попала под раздачу.

bricklayer сказал:

А парой строк выше вы сами же пишите о возможности союза Польши с Москвой. И зачем такие сложности- что-то сдавать, бежать, если можно просто стать союзником Гитлера, как Румыния, венгрия и Болгария. И при этом еще и удовлетворить свои территориальные претензии к СССР.

Вы чего-то путаете. Я писал о том, что были предложения Польше от СССР о предоставлении гарантий от германской агрессии. Коли Польша не надеялась справиться с Германией в одиночку, то ей надо было бы с кем-то кооперироваться. Выбор на базаре был не велик. Неужто Болгария и прочие стали союзниками Германии ещё до сентября 1939 года? Вы ни чего не путаете?

Вообще на эту тему можно долго тарахтеть, но я ввязался с вами в полемику по одной причине - уж больно глупой мне показалось ваше следующее изречение
- дескать успех Гитлеру обеспечило его желание покончить с евреями в России. Вот так, некий господин без гражданства до 1932 года вдруг в 33 приходит к власти. Просто потому что он за кружкой пива сказал, что не любит Россию и мечтает покончить с тамошними жидами. желание может и похвальное, но явно не выдающееся из ряда аналогичных.
Я же уверяю, что его нашли, помогли стать у власти и целенаправленно толкали на восток. И в этом причина наших разногласий, а остальное мелочи.

[bricklayer]

serj58 (30 апреля 2015 - 05:52) писал:

Я почему-то то же уверен, что вы Гитлера живьём то же не видели.

Поэтому, молодой человек, я и цитирую человека, который его видел и слышал более чем достаточно.

Цитата

Да от туда - из анализа обстановки тогдашней. Если вам так уж нужны автор и цитаты, то можете сослаться на меня и процитировать слова с форума.

Я сразу предположил, что это вымысел. Вы придумали эти гарантии и написали о них не как о предположениях, а как о свершившемся факте.

Цитата

Кроме Бюлова были ещё миллионы немцев, которые видели и слышали Гитлера, но вы предпочитаете почемуто верить тем источникам, которые ВАМ нужны.

Ради бога- если есть другие источники, то процитируйте их.

Цитата

Вы не хотите видеть очевидное. 38 год - Мунхенский сговор. Запад играет на стороне Гитлера и выстилает ковриком дорожку на восток.
39 год - Англия и Франция объявляют войну Германии. Но не по собственной инициативе - это вынужденный шаг, потому как эта реакция записана в договоре с Польшей. Так чего случилось за это время? Читайте свои источники - может найдёте. Запад бы и Польшу сдал не задумываясь, но вмешался Сталин и им пришлось давать гарантии Польше.

Строго говоря на востоке между Германией и СССР находилась Польша, а Чехословакия лежала южней и границы с СССР не имела вовсе. В 1938 году на стороне Гитлера была Польша, а Англия и Франция виноваты в том, что не начали с Германией войну. В тоже самое время когда, например Польша решила захватить часть Чехословакии, СССР никак не помог, несмотря на свой договор с Чехами.
"Но Бек зря волновался. В Кремле и не думали ничего серьезного предпринимать в связи с действиями Польши. Посетивший утром 1 октября Наркоминдел чехословацкий посланник Фирлингер, на вопрос о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом Праге, получил весьма уклончивый ответ Потемкина о необходимости выждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение108. При этом было полностью предано забвению строгое предупреждение, сделанное советским правительством Польше всего 8 дней назад."("Восточная Европа между Сталиным и Гитлером").
Только после оккупации Чехии в марте 1939 отношение Англии к Германии сильно испортились, а после гарантий Польше произошел окончательный разрыв со стороны Германии. Что значит вмешался Сталин? В марте 1939 года (до предоставления гарантий Польше) инициатива контактов с СССР вообще стала исходить от англичан:
"Слухи об угрозе германского нападения на Румынию подтолкнули Англию к активизации своей политики в Восточной Европе, и 18 марта она запросила СССР, Польшу, Грецию, Югославию и Турцию об их действиях в случае германского удара по Румынии. В свою очередь, эти страны запросили Англию о ее намерениях, а СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. Обсуждение этого предложения Лондона выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. В свою очередь, Москва, опасаясь толкнуть Варшаву в объятия Берлина, не собиралась подписывать этот документ без участия Польши. Англия столкнулась с проблемой, как обеспечить привлечение СССР к решению вопросов европейской политики, что ранее неизменно отвергалось ею, в условиях, когда многие страны, чье мнение Лондон старался учитывать, не одобряли заигрывания с Москвой." (Мельтюхов). Ни Польша, ни Румыния вообша не хотели соглашения с СССР ни до не после гарантий, я уже писал, что с ними вообще общатся приходилось через французов. Реально никаким соглашением СССР с Польшей и не пахло.
И опять же Англия так же могла и начинать войну с Германией (как в случае с Чехословакией), как и вообще не давать гарантий Польше. Зачем соблюдать договор с Польшей, которую все равно не спасти? Только Германия имея к тому же договор с СССР отнюдь не ринется на восток, а будет воевать в первую очередь с теми странами, которые ей сами сами объявили войну.

Цитата

А Норвегия - а чего с ней такого что её ни кто не должен был оккупировать? Пошла большая игра и Норвегия попала под раздачу

Это англичане готовили захват Норвегии, чтобы пречесь экспорт железной руды в Геманию.

Цитата

Вы чего-то путаете. Я писал о том, что были предложения Польше от СССР о предоставлении гарантий от германской агрессии. Коли Польша не надеялась справиться с Германией в одиночку, то ей надо было бы с кем-то кооперироваться. Выбор на базаре был не велик. Неужто Болгария и прочие стали союзниками Германии ещё до сентября 1939 года? Вы ни чего не путаете?

Я имел ввиду будущую перспективу быть союзником Германии, каким стала Румыния позже. А в начале 1939 года Румыния была союзником Польши -"17 апреля Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен только против СССР". И Германии было что предложить Польше, до того как Англия дала свои гарантии: "Одновременно 21 марта Германия вновь предложила Польше решить допрос о передаче Данцига и о «польском коридоре» в обмен на присоединение к Антикоминтерновскому пакту с перспективой антисоветских действий. Для переговоров в Берлин был приглашен Бек. В ходе германо-польских контактов из Берлина раздавались предложения обменять «польский коридор» на Литву и Латвию. Ожидая ответа из Варшавы, германское руководство все еще надеялось для достижения своей цели ограничиться дипломатическим давлением. Тем временем 23 марта было подписано германо-румынское экономическое соглашение, значительно укрепившее влияние Германии в этой стране, а Польша заявила Англии об отказе от подписания совместной с СССР декларации"

Цитата

Вообще на эту тему можно долго тарахтеть, но я ввязался с вами в полемику по одной причине - уж больно глупой мне показалось ваше следующее изречение
- дескать успех Гитлеру обеспечило его желание покончить с евреями в России. Вот так, некий господин без гражданства до 1932 года вдруг в 33 приходит к власти. Просто потому что он за кружкой пива сказал, что не любит Россию и мечтает покончить с тамошними жидами. желание может и похвальное, но явно не выдающееся из ряда аналогичных.

Во-первых это не мое изречение, во-вторых это не его предвыборное обещание, а стратегическая цель внешней политики, когда он уже прочно был у власти.

Сообщение отредактировал bricklayer: 01 мая 2015 - 08:51

[bricklayer]

Александр Кас (29 апреля 2015 - 23:56) писал:

Вам Сердж предельно ЯСНО дал пример Ирака и Кувейта. ЧТО, по сути, не понятно? Англия понимала, что Германия обязательно попросит коридор ДО Мемеля и Кёнигсберга. Англии нужно было подзадорить Гитлера на беспредел и сорвиголвство. После объявления войны Гитлеру со стороны Англии Гитлер оказался ОДИН. Один перед лицом гигантской милитаризованной страны СССР. И Великобритании на далеком недоступном острове. ЧТО делать Гитлеру? Г-н bricklayer, Вы бы что СДЕЛАЛИ НА МЕСТЕ АДОЛЬФА в подобной ситуации, даже зная сегодня тот расклад, который имел место быть в 1945?

Я не Гитлер, мне коридор до Мемеля не нужен. К тому же у меня нет великой цели - уничтожить оплот большевизма. Я бы и с Польшей войну не начал, не то чтобы с СССР. Чего вообще торопиться? В РККА начали перевооружение и реорганизацию до середины 1943 года. И со временем преимущество Германии в военных технологиях значительно увеличилось- начиная от стрелкового оружия до реактивной авиации. В Германии еще до войны был принят на вооружение единый пулемет MG-34, а MG-42 практически в неизменном виде до сих пор выпускается и стоит на вооружении. В других странах ничего подобного не было, единые пулеметы появились только после войны, в войну выпускались станковые пулеметы, в основном времен 1-ой мировой войны. В Германии впервые в мире были созданы автоматы под промежуточный патрон StG-44, VG.1-5, StG-45, причем последний образец с полусвободным затвором с роликовым замедлителем, опять же послужил основой для послевоенных штурмовых винтовок HK G3 и пистолетов-пулеметов HK MP-5. К концу войны в Германии были созданы образцы управляемых противотанковых ракет, зенитных управляемых ракет- их противники наверно и не догадывались о том что такое оружие может быть создано в обозримом будущем.
А Гитлер, он вообще вел войну по каким то своим правилам. В 1939-40 г. число занятых в промышленности сократилось по сравнению с довоенным уровнем. Сократилось даже число женщин. "В противоположность Англии здесь не было даже намека на "тотальную" мобилизацию рабочей силы "(промышленность Германии 1939-45 г.) В декабре 1939 года в Германии (без Судет и Австрии) еще числилось 180 тыс. безработных и 237 тыс. частично безработных.

Сообщение отредактировал bricklayer: 02 мая 2015 - 13:40

[serj58]

bricklayer сказал:

Поэтому, молодой человек, я и цитирую человека, который его видел и слышал более чем достаточно.

По закону жанра мне вас в пику надо назвать дряхлым стариком. А цитировать выбранного вами автора вы можете бесконечное число раз. Толку-то?
Я вот вам предложил меня цитировать, а вам не хочется чего-то.

bricklayer сказал:

Это англичане готовили захват Норвегии, чтобы пречесь экспорт железной руды в Геманию.

А кого ещё хотели или оккупировали англичане что бы прекратить эти аналогичные поставки? Может США или Швецию?
Не порите ерунды, прекращение поставок - это предлог, а цель была прибрать к рукам то что плохо валяется. Например они с удовольствием принялись дербанить Францию и всё что от неё оставалось. Вместо того чтобы воевать с Гитлером они всю войну прибирали к рукам французские владения, а так же матресурсы - например флот. Причём флот у Франции отбирали даже с боями.

bricklayer сказал:

Я имел ввиду будущую перспективу быть союзником Германии, каким стала Румыния позже.

Абы да кабы - то что было позже, то стало возможным позже, но не в 39 году.

bricklayer сказал:

Во-первых это не мое изречение, во-вторых это не его предвыборное обещание, а стратегическая цель внешней политики, когда он уже прочно был у власти.

Ню-ню.
А как же ваше изречение о том что Гитлера именно поэтому избрали?
Вы всё перепутали и телегу ставите в переди лошади.
Кстати - любидель цитат - приведите мне документ подтверждающий эту "стратегическую цель внешней политики, когда он уже был у власти".

[serj58]

bricklayer сказал:

Поэтому, молодой человек, я и цитирую человека, который его видел и слышал более чем достаточно.

По закону жанра мне вас в пику надо назвать дряхлым стариком. А цитировать выбранного вами автора вы можете бесконечное число раз. Толку-то?
Я вот вам предложил меня цитировать, а вам не хочется чего-то.

bricklayer сказал:

Это англичане готовили захват Норвегии, чтобы пречесь экспорт железной руды в Геманию.

А кого ещё хотели или оккупировали англичане что бы прекратить эти аналогичные поставки? Может США или Швецию?
Не порите ерунды, прекращение поставок - это предлог, а цель была прибрать к рукам то что плохо валяется. Например они с удовольствием принялись дербанить Францию и всё что от неё оставалось. Вместо того чтобы воевать с Гитлером они всю войну прибирали к рукам французские владения, а так же матресурсы - например флот. Причём флот у Франции отбирали даже с боями.

bricklayer сказал:

Я имел ввиду будущую перспективу быть союзником Германии, каким стала Румыния позже.

Абы да кабы - то что было позже, то стало возможным позже, но не в 39 году.

bricklayer сказал:

Во-первых это не мое изречение, во-вторых это не его предвыборное обещание, а стратегическая цель внешней политики, когда он уже прочно был у власти.

Ню-ню.
А как же ваше изречение о том что Гитлера именно поэтому избрали?
Вы всё перепутали и телегу ставите в переди лошади.
Кстати - любидель цитат - приведите мне документ подтверждающий эту "стратегическую цель внешней политики, когда он уже был у власти".

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Я не Гитлер, мне коридор до Мемеля не нужен. К тому же у меня нет великой цели - уничтожить оплот большевизма. Я бы и с Польшей войну не начал, не то чтобы с СССР. Чего вообще торопиться?

Уважаемый bricklayer, Вы плохо изучили матчасть. Гитлер не мог оставить вопрос по Мемелю и коридору до Восточной Пруссии, как и вопрос по аннексированным Францией немецким землям. Это основные тезисы его предвыборной программы и идеологии национал-социалистической партии. Черчиль объявил войну Германии только для того, чтобы Гитлер не остановился на малом, а рванул дальше. Если бы Черчиль не объявил войну Гитлеру, то Германия присоединила бы часть польских земель и послушно доложилась бы в Лондон. Тут очень хитрый ход Черчиля. Кстати сказать, ситуация с нападением на Польшу очень похожа на ситуацию в Донбасе. Порошенко не мог не начать войну, ибо именно для этого его и поставили, и именно в этом заключалась программа его предвыборной кампании.

[bricklayer]

serj58 (05 мая 2015 - 07:55) писал:

По закону жанра мне вас в пику надо назвать дряхлым стариком. А цитировать выбранного вами автора вы можете бесконечное число раз. Толку-то?
Я вот вам предложил меня цитировать, а вам не хочется чего-то.

Вы не были адъютантом Гитлера. Я вообще не знаю, какие книги на эту тему вы прочитали.

Цитата

А кого ещё хотели или оккупировали англичане что бы прекратить эти аналогичные поставки? Может США или Швецию? Не порите ерунды, прекращение поставок - это предлог, а цель была прибрать к рукам то что плохо валяется. Например они с удовольствием принялись дербанить Францию и всё что от неё оставалось. Вместо того чтобы воевать с Гитлером они всю войну прибирали к рукам французские владения, а так же матресурсы - например флот. Причём флот у Франции отбирали даже с боями.

Речь идет не о об отношениях с французскими коллаборационистами, а о Норвегии. Во-первых, то что это только предлог- это опять ваше личное мнение не подкрепленное никакими источниками. Снова выдумки. Во-вторых поставки железной руды из Швеции были жизненно важны для Германии в любом случае.

Цитата

Ню-ню.
А как же ваше изречение о том что Гитлера именно поэтому избрали?

"ню-ню"- это на каком языке? Милостивый государь, вы русский литературный язык хорошо понимаете? Я этого не писал. Цитата Бюлова- "В 1933 г. Гитлер вышел из внутриполитической борьбы победителем коммунизма в Германии. Свою единственную жизненную задачу как канцлера Германского рейха он видел в уничтожении «еврейско-большевистской власти» в России. Там, на его взгляд, существовала единственная опасность для мирного будущего немецкого народа. Все политические решения Гитлера были ступенями на этом пути. В области внутренней политики для него главной целью в начальный период его успехов являлись социальный порядок и безопасность.
Внешняя политика Гитлера с самого начала была нацелена на создание и охрану территориальной базы для борьбы против России таким образом, чтобы ни одна другая сила не смогла ударить ему в спину. ...Для этого Гитлер нуждался в безопасности собственного тыла на Западе, дабы избежать войны на два фронта, а также в сильном вермахте и надежном плацдарме для сосредоточения и развертывания войск на Востоке."
Где там сказано, что его избрали, потому что он хотел напасть на СССР?

Цитата

Вы всё перепутали и телегу ставите в переди лошади. Кстати - любидель цитат - приведите мне документ подтверждающий эту "стратегическую цель внешней политики, когда он уже был у власти".

А зачем он тогда по-вашему вообще напал на СССР? Это было в идеалогии. "Россия жила за счёт именно германского ядра в её высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своём подчинении это громадное государство. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства." И потом, мне достаточно утверждения Бюлова, потому что он видел Гитлера и говорил с ним предостаточно. Хотите опровергнуть- сами и приводите другие источники, доументы, например.

[bricklayer]

Александр Кас (05 мая 2015 - 10:00) писал:

Вы плохо изучили матчасть. Гитлер не мог оставить вопрос по Мемелю и коридору до Восточной Пруссии, как и вопрос по аннексированным Францией немецким землям. Это основные тезисы его предвыборной программы и идеологии национал-социалистической партии.

Возможно так оно и было (хотя конкретных цитат вы не приводите), но одно дело программные обещания, а другое реальные намерения. "Франция питала наибольший страх перед новым усилением рейха и не проявляла никакой охоты считаться с желанием Германии пересмотреть «Версаль», хотя Гитлер и заявлял, что Эльзас-Лотарингия его не интересует — для борьбы на Востоке она ему не нужна." (Бюлов). Хотя после Мюнхена он стал склонятся к неизбежности войны с западом: "Но события мая 1938 г. впервые напугали Гитлера. Англия предприняла тогда окружение Германии в контакте с Прагой. Второй удар нанесло ему 31 марта 1939 г. британское обещание гарантий Польше. Этот ход развития нарушал планы Гитлера, которые он вынашивал против России. Он осознавал, что ему придется сначала сражаться из-за Польши. Испытывая все большее недоверие к Англии, фюрер боялся, что британские политики в борьбе Германии против большевизма видят лишь ее усиление, а отнюдь не спасение Европы от последнего. Таким образом, внешняя политика Гитлера с весны 1938 г. принципиально изменилась. Теперь он включил в свои планы и войну с Западом, прежде чем пойти на Россию. Но фюрер надеялся быстрыми действиями все-таки упредить Англию. Спешка гнала его от успеха к успеху сквозь 1938 и 1939 годы, пока не стала для него роковой в ту самую неделю с 25 августа до 1 сентября." (там же)
Опять же вопрос был- как я бы поступил, а не Гитлер. Я бы в любом случае не стал торопиться. У Германии огромный технологический потенциал, но стартовать пришлось с уровня версальских ограничений.

Цитата

Черчиль объявил войну Германии только для того, чтобы Гитлер не остановился на малом, а рванул дальше. Если бы Черчиль не объявил войну Гитлеру, то Германия присоединила бы часть польских земель и послушно доложилась бы в Лондон. Тут очень хитрый ход Черчиля.

Куда "рванул"? Против англичан и французов, потому что они объявили ему войну. Самое логичное объяснение. Впрочем и если бы не объявили то же мог сам начать войну- даже не из-за Эльзаса, а просто, чтобы устанить угрозу с запада. Если у вас другая точка зрения, то давайте аргументировать свое мнение ссылками на источники с приведением цитат. Черчилль тогда вообще еще не стоял во главе правительства, 5 сентября он только вошел в правительство в качестве главы морского министерства.

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Куда "рванул"? Против англичан и французов, потому что они объявили ему войну.

На Польшу, потому что Великобритания с Польшей объявили Германии войну. А значит на ВОСТОК к СССР. Если бы не объявили, то Гитлер не стал бы воевать всю Польшу, опасаясь войны с Англией.

[bricklayer]

Александр Кас (05 мая 2015 - 21:04) писал:

На Польшу, потому что Великобритания с Польшей объявили Германии войну. А значит на ВОСТОК к СССР. Если бы не объявили, то Гитлер не стал бы воевать всю Польшу, опасаясь войны с Англией.

?????? Германия напала на Польшу 1 сентября. Англия и Франция потребовали вывода немецких войск из Польши и созыва мирной конференции. Гитлер отказался- "В течение последних двух дней германские войска чрезвычайно быстро продвинулись по Польше...я не уступлю англичанам, потому что я не верю, что мир будет сохранен более полугода или года." Лишь 3 сентября в 11.00 Англия, а в 17.00 Франция объявили Германии войну.

[КонниК]

Александр Кас (28 апреля 2015 - 09:39) писал:

Очень верная мысль, по крайней мере я её разделяю полностью. Гитлер не был идиотом и понял, что из его партии и немцев по-сути лепят таран против СССР. Гитлер переиграл Запад и коварного Кобу в 1941 году. Как политик Гитлер был совсем не дурак... Поумнее Сталина уж точно.

И вот этот "не идиот", "совсем не дурак", да "поумнее Сталина уж точно"
со всей европой и при поддержке сша (Opel - исправно работал на гитлера, будучи собственностью GM)
к маю 1945 г. стал гениальным...

Куда уж коварному Кобе - с рябой мордой да в калашный ряд.

[Александр Кас]

КонниК сказал:

Куда уж коварному Кобе - с рябой мордой да в калашный ряд.

Коба виновен в том, что просрали начало войны... Вы не находите? Коба виновен в том, что на крайне шаткой европейской арене привел к тому, что против СССР поднялась вся Европа (кроме Британии). Коба виновен в том, что СССР понес самые большие потери во время ВМВ. А более мелкие шалости Кобы, такие как Киевский котёл, провальное сталинское Контрнаступление 1942 года, Харьковские катастрофы я даже поминать не буду...