Исторический клуб: Неуловимый Батый - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Неуловимый Батый ищем источники информации

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Июнь 2011 - 14:47

Дорогие друзья!

Никак не могу найти источники о Батые. Ну книгу В.Яна "К последнему морю" я источником не считаю... Давайте в этой Теме все вместе поищем, где когда и как появилась информация о Батые.

Кто обладает какой-либо информацией, пожалуйста, выкладывайте... B)


:kutyashie-3:
Изображение

#2 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 06:39

Проблема с Мамаем и Батыем




(Использована работа «Личные имена мамлюков», автор Назир Мустафирович Будаев. Источник http://buday.narod.ru/)
Проблема в том, что имена Мамай и Батый не отвечают их высочайшему социальному статусу. И сразу – цитата из работы Н. М. Будаева: «Тюрки, пишет Л. Гумилев, не носили одного и того же имени от рождения до смерти. Имя тюрка ВСЕГДА указывало на его положение в обществе. Мальчиком он имел кличку, юношей-чин, мужем-титул, а если он был хан, то титул менялся согласно иерархической системе».

Вот имена мальчиков и простых людей:
А. Гафуров подчеркивает: «У многих кочевых народов был обычай нарекать ребёнка как можно скорее, почти тотчас после его появления на свет. Причем ребёнка называли не заранее выбранным именем, а по названию чуть ли не первого попавшегося предмета, животного или птицы».
«Атсыз» - типично тюркское имя, и означает оно «безымянный».
Обширный раздел имен имеет «звериную» семантику: «Аслан» - лев, «Каплан» - тигр, «Барс» - леопард, снежный барс, «Бури, Курт» - волк, «Айю» - медведь, Лачин» - сокол, «Баркут» - беркут, «Кундуз» - выдра, «Буга» - бык, «Домбай» - зубр. Любопытно карачаево-балкарское имя «Кучук» – щенок. Часто ребенка нарекали в честь тотемного животного племени или рода.
А вот мамлюкские имена.
«Сункур» - «кречет» (общ. тюрк.).
«Тургай» - жаворонок (общ. тюрк.). Распространенное тюркское имя.
«Тамзак». В карачаево-балкарском языке слово тамызыкъ, тамызакъ означает растопка, лучина, а в переносном значении – первенец.

Теперь – имена воинов-мамлюков:
«Куркмас» - в тюркских языках «бесстрашный».
«Ельмес» - «бессмертный».
«Тохтамас» - «неудержимый».
«Таймас» - «не отступающий».
«Табылхан» - верный, не уклоняющийся, другое значение - «найденыш».
«Санджар» - А. Гафуров интерпретирует имя как «пронзающий». В карачаево-балкарском языке сан - «тело, фигура, осанка, телосложение», джар - «разрубать». Видимо, точнее, было бы «рубака, рубящий».
«Саук». Сау - «живой, невредимый, здоровый, сильный, цельный».
«Тарсук». Тарс - звук выстрела, взрыва (КБ сл.), ук, ок-стрела (общ. тюрк).

Теперь – имена мамлюков, добившихся успеха:
«Курт-бей» - личный телохранитель султана Египта. Курт - «волк» (огузское), бей - «князь» (общ. тюрк.).
«Малбай». Мал - «скотина, домашнее животное» (общ. тюрк.). Бай - «хозяин, богач».
«Байдар». Бай – богатый, знатный, дар - словообразующий суффикс (общ. тюрк).
Туманбай - мамлюк, государственный секретарь. «Тумен» - войсковое подразделение у тюркских народов. Туменбай - властелин над тысячами воинов (общ. тюрк).
Акберди - мамлюк, государственный секретарь Египта. Слово «ак» в данном случае означает мудрый, умудрённый опытом, «Берди» - данный (общ. тюкск).

Теперь – имена эмиров и полководцев:
Эмира Саладина звали «Инал Урус Хан» - происхождение + воинственный + царь (общ. тюркс.).
Ильтутмиш - мамлюк, тюркский полководец, султан Дели. Иль, эль-«страна», «государство», тут - «держать, управлять», Миш – словообразующий суффикс.
Алп-тегин - имя великого хаджиба, начальника тюркской гвардии, эахватившего в 902 году Газну, Алп - «великий», «могучий», Тегин - «наследный принц» (общ. тюркс).
Алибай – мамлюк, эмир. Один из инициаторов заговора против султана Баркука. Имя Алибай образовано из разноязычных слов. Али - «могучий, высший» (араб.), бай - «богатый, знатный» (тюрк.).
Ала-ад-дин Акбуга Ас - мамлюк, эмир. «Ак» - белый (общ. тюркс), «буга» - бык, «Ас» - родо-племенное подразделение тюркских народов. Обратите внимание, имя состоит из шести имеющих ясно читаемый смысл слов.
Амра ибн ал–Аса - эмир, полководец. Взял Египет. Имя определенно содержит слово «князь» (в разных языках – Эмир, Амир, встречается и форма Омур) и племенное обозначение «Ас». Имя состоит из четырех слов.
Бильбек Айдемур - мамлюк, эмир. Биль, Билим - «знание», «осведомление», Бек-титул «князь», Айдемур, Айтемир, Айдемир-«лунное железо». Имя состоит из четырех слов.
Бектут - мамлюк, эмир. В данном случае «бек» усиливает значение второго слова – «Тут» - «держать» (тюрк).
Йашбек - мамлюк, эмир. Йаш, Джаш, Заш - «сын, юноша, молодой», бек титул «князь», «молодой бек».
Хаирбек - мамлюк, влиятельный эмир. Хаир - доход, выгода, прибыль, бек - титул. (общ. тюрк.).
Кутлукбуга ибн Абд ат-Танами - наместник Сафда, эмир первого класса. Танам, тан - «мудрый». Имя состоит из шести слов.
Бердибек Тавил - мамлюк, родственник султана Баркука. Тюркское имя Берди - «данный», бек - «князь», «господин». «Тавил» производное от слова «тау, тав» - гора.

И, наконец, султаны
Алтунбуга ал-Кирмиши - мамлюк, эмир, регент Египта. «Алтын» - золотой, «буга» - бык (общ. тюркс). Имя состоит из пяти частей.
Ал-Ади Бадр ад-дни Саламиш – султан Египта и Сирии. Саламиш - «приветливый, приветствующий». Миш – словообразующий суффикс. Имя состоит из семи частей.

ВОПРОС: почему Мамай и Батый носят «детские» имена? Где их титулы? Где их социальный статус? Где эпитеты, достойные могучих мужей?
Предвижу возражение, мол, мамлюки и татаро-монголы – не одно и то же. Однако, тюркские имена, как и сами тюркские языки, очень консервативны и устойчивы. По сей день на всех тюркских территориях они встречаются в абсолютно неизменной форме.
МОЯ ВЕРСИЯ: эти имена присвоили Мамаю и Батыю не их современники и не знатоки языка и традиций татар, а некое лицо, отвечающее за правильное отражение прошлого в древних русских летописях.

#3 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 30 Июнь 2011 - 10:17

Просмотр сообщенияdaki сказал:

МОЯ ВЕРСИЯ: эти имена присвоили Мамаю и Батыю не их современники и не знатоки языка и традиций татар, а некое лицо, отвечающее за правильное отражение прошлого в древних русских летописях.

Кстати и монет нет этих ханов.Нумизматы и историки объясняют это тем,что они не были чингизидами.
Тогда напрашивается другой вопрос:А как они стали ханами?Или кто назвал их ханами?
Замкнутый круг получается
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Июнь 2011 - 10:35

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Кстати и монет нет этих ханов.Нумизматы и историки объясняют это тем,что они не были чингизидами.
Тогда напрашивается другой вопрос:А как они стали ханами?Или кто назвал их ханами?
Замкнутый круг получается



Да, уважаемый Zodiak444, ни Батый, ни Мамай никак не прослеживаются в нумизматике... Ну, мамай типа не хан, как вещают историки... Но Батый, внук Чингисхана... :udivlenie-120: Где же логика, дорогие друзья? Вот хорошо бы запросить ТИ-диаспору на известном нам Сайте. В европейских документах прослеживается Муххамет (Мехмет), Селим, Баязет, Тимур... Но почему все забыли про Батыя? Он как никак до Адриатики дошел... :udivlenie-133:

Прошу задать вопрос Мураш-хану, почему нет монет Батыя. Если Вас не затруднит, конечно... -_-

Просмотр сообщенияdaki сказал:

Вот имена мальчиков и простых людей:
А. Гафуров подчеркивает: «У многих кочевых народов был обычай нарекать ребёнка как можно скорее, почти тотчас после его появления на свет. Причем ребёнка называли не заранее выбранным именем, а по названию чуть ли не первого попавшегося предмета, животного или птицы».



Всю жизнь мучаюсь вопросом, а что обозначало столь длинное и звонкое слово Тохтамыш? Уважаемый daki, Вы не знаете? Ну и слова Мамай, Батый... Даже у русских и европейских правителей в именах есть привязка к конкретному значению: Дмитрий - постоянный, Александр - завоеватель...

И еще, слово Узбек имеет какое-то значение?
Изображение

#5 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 10:52

По НХ ФиН Дми́трий Иванович (12 октября 1350, Москва — 19 мая 1389), прозванный Дмитрий Донско́й и Тохтамы́ш (тат. Туктамыш хан, Tuqtamış xan) (?—1406) — хан Золотой Орды являются схоластико-скриптными отображениями одного и того же персонажа.
В таком случае, возможны и смешанные восточно-русские варианты их имени , например: Дмитрий Мышь .
Каков будет английский перевод этого словосочетания ?

Дмитрий- Dmitry.
Мышь-Mouse.
Dmitry Mouse.

По свидетельству летописей, Дмитрий,рано потеряв отца , с 9 лет , числился московским Великим Князем , под опекунством митрополита Алексия.
Как же называл маленького князя ДМИТРИЯ опекун ?
Ласкательно-уменьшительно и , скорее всего , словом , производным от полного имени князя Dmitry .....Mickey( Ми́кки).

Mickey Mouse-Тохтамышь-Дмитрий Иванович.

Московский Диснейленд-самый древний в мире.



#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Июнь 2011 - 10:59

Просмотр сообщенияdaki сказал:

Mickey Mouse-Тохтамышь-Дмитрий Иванович.

Московский Диснейленд-самый древний в мире.



Я полагаю это у ФиН крайне неубедительно. ФиН всегда заносит из одной крайности в другую... Да и нет монет Дмитрий-Тохтамыш. Есть Дмитрий-Узбек-Мухамет... :udivlenie-120:
Изображение

#7 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 11:23

Вот, что говорят источники, повествующие о точке зрения, отличной от
общепринятой. «Чингиз-намэ» (Утемиш-Хаджи ибн Маулана Мухаммед Дости):
«Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются
перед огланами Тохтамыш-хана, Тимур-Кутлы и Урус-хана, говоря: «Мы
превосходим вас». Во-первых, это - юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти
нашего отца Иочи-хана [Джучи] наши отцы отправились к нашему великому деду
Чингизхану, то он после Иджана [ОрдуИнчен] и Саина поставил юрту [и] для
нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой]
телеги». Т.е. здесь Чингизхан, Тимур-Кутлу и Тохтамыш современники.
Еще цитата из «Чингиз-намэ»: «Начало повествования об Узбек-хане. Когда
воссел хазрат хан на троне и народ обрел покой, призвал он огланов Йочи-хана от
[других его] семнадцати сыновей, родившихся от других матерей, и сказал: «Разве
не сыновья вы нашего отца?». А здесь получается, что Узбек-хан сын Джучи?
А вот что пишет Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях»:
«Сын ее Цингос или Цингис, родившись для жалкой участи, вырос великим и
смелым человеком и был первым родоначальником императоров чагадайских или
заволжских. Сыном его был Иокухан (Iocucham), еще вполне язычник. Иокухан
родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а
преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый. Он разорил
Готтию и Руссию и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию, как было
сказано в начале. Этот Батый сперва был язычником, но впоследствии, вместе со

всеми татарами, принял магометову веру, которой они придерживаются и по сей
день. Четвертым императором был сын Батыя Темир-Кутлу, в переводе с
татарского — счастливое железо (темир - счастливый и кутлу — железо). Он
был счастлив и любил войну. Это и есть прославленный в истории Темерлан,
опустошивший всю Азию и дошедший до Египта. Он прежде всего столкнулся с
Баязетом (Pesaitem), императором турок, взял его в плен и заковал в золотые цепи,
но потом вскоре отпустил. Войска у него было миллион двести тысяч человек.
Шестым императором был сын Темир царя, Махмет царь. От него родился Ахмет
царь, седьмой император, а Ахмет на татарском языке значит сговорчивый. Ахмет
родил Шиахмета, восьмого императора. Шиахмет значит приблизительно —
богобоязненный Ахмет, а татары прозвали его Сахмет, то есть замученный Ахмет,
потому что он взят был в плен литовцами и содержится в тюрьме в Ковно. Он был
вызван королем Польским Альбертом и Александром, великим князем Литовским,
на помощь против Мендлигера, императора перекопских татар, и в 1500 году к
началу зимы пришел с 60 000 бойцов;



#8 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 11:33

Вслед за этим скажем о сильных племенах, происшедших от чагадайских
татар, каковы турки, уланы или перекопские татары, татары козанские, затем
татары ногайские. Другая отрасль и родовая ветвь, идущая от заволжских татар, это
— татары уланы, называемые так по Улану, завоевателю Таврического острова.
В древности остров назывался Таврическим, а теперь называется
Перекопом, что значит ров, потому что вода окружает его со всех сторон и
защищает, как ров, полный воды, защищает город. Но довольно об этом.
Посмотрим теперь их генеалогию.
После Улана в Таврике царствовал царь (czar) Тахтамис, который, вместе с
князем Литовским Витольдом, воевал против СВОЕГО БРАТА царя Темир-
Кутлу, императора Заволжского, и был побежден.
Третья орда — козанских татар — названа так по замку Козан, стоящему над
рекой Волгой у границ Московии, где они живут.
Они произошли от главной татарской орды, а именно от чагадайских или
заволжских татар, как и все другие татары.
Четвертая орда, молодая и недавно существующая, позднее других
возникшая, как ветвь заволжских татар, это оккассы или нагайские татары».
Очень интересный текст. Из него можно сделать следующие выводы:
1. Тимур-Кутлу и Тимур Тамерлан - одно и тоже лицо.
2. Число ханов Золотой Орды и их общая продолжительность правления в
несколько раз меньше общепринятой. Сразу после Батыя правит его сын…
Тамерлан.
3. Чингизхан хан никакой не Монголии, находящейся на краю света, а
Заволжский.
4. Все татары и все татарские ханства происходят от Заволжской
(Чагатайской) Орды. Соответственно, «Монголия» и Каракорум тоже должны
быть где-то здесь.
5. Тохтамыш и Тамерлан считаются братьями. Запомним это. Замечу, что у
тюрок братьями считались как родные, так и двоюродные.

А вот что пишет Э. Челеби в «Книге путешествий» Сейахатнаме:
«Во-первых, в ... году (а кстати, почему вместо даты пустое место? Вытерта? В
оригинале «криминальная» дата? – А.П.) в Дешт-и Кыпчаке Чингиз-хан мощной
дланью целых три года благородно сражался и бился с Тохтамыш-ханом, и
поле доблести осталось за Чингиз-ханом. Тохтамыш-хан, обратившись в бегство,
спасся на противоположной стороне Хазарского моря, в землях Ирана, и там
упокоился. Чингиз-хан отдал своему старшему сыну Джучи Баю страны Балыкхан,
Казань, Булгар, русские и казацкие земли. Так как Джучи Бай был самодержавным
ханом, его впервые нарекли ханом. Он постепенно стал первым шахом в мире,
подчинил московского короля и обложил его данью. Но на Крымском острове
царствовал на суше и на море великий король генуэзских франков, заблудший
злодей. Он не склонил головы перед ханом. Тогда Джучи-хан пришел на Крымский
остров с огромным войском, подобным морю. Не давая пощады и передышки, он в
... году (опять вместо даты пустое место – А.П.) день ото дня захватывал крымское
государство из рук генуэзских франков, и захватил все, кроме крепостей, что на
берегу моря: Ин-кермана, Сар-кермана, Балыклагы-кермана, Мангуп-кермана,
Кефе-кермана, Ченишке-кермана и других мощных и укрепленных крепостей.
Прибрежные крепости остались в руках неверных, и Джучи-хан заключил мир с
неверным королем генуэзцев. В крымских степях стали жить татарские воины. С
того дня Крымский остров остался в руках татар.

Затем на его место пришел Узбек-хан. Это был очень кроткий и миролюбивый,
преданный мусульманской вере хан. Он был очень справедлив. Тогда в Крымской
стране появились разбойники, и в Крыму начались беспорядки. Когда о таком
положении в Крыму узнал Тохтамыш-хан в Мавераннахре, он решил, что это
удобный случай и пошел на Крымскую страну со 100 тысячами воинов. По
мудрости Божией Тохтамыш-хан разбил этого мирного и благочестивого Узбек-
хана. Узбек-хан ушел в Дешт-и Кыпчак, а затем бежал к Тимур-хану в страну
Самарканд и попросил убежища. А в Крымской стране самодержавным правителем
стал Тохтамыш-хан. Весь крымский народ был вынужден ему присягнуть. А
Тимур-хан прислушался к просьбе Узбек-хана. Тимур-хан пошел в набег со 100
тысячами стремящихся в битву храбрецов на конях с раздвоенными копытами.
Узбек-хан шел в авангарде и провел Тимур-хана через степь Хейхат. Через 7 дней и
7 ночей они совершили налет на Крымскую страну, вошли на Крымский остров,
разгромили войско Тохтамыш-хана, порушили и пожгли крымские земли. Всех
крымских улемов Тимур-хан увел в Балх и Бухару. Тохтамыш-хан бежал на
корабле в Трабзонскую страну, где и упокоился через некоторое время. Тимур-хан
снова отдал Крымское ханство Узбек-хану. Потом Тимур-хан еще трижды
приходил с насилиями в Крымскую страну. И теперь еще видны в некоторых
местах следы разрушений в Дешт-и Кыпчаке между Азаком и Крымом до реки
Озю, а около крепости под названием Доган-гечиди есть мусульманское кладбище
и фундаменты города.


Причина такого ее названия следующая. В ... году (и опять нет даты – А.П.) на
этот морской берег приехал один человек из татар Тохтамыш Герай-хана и
построил вместо кибитки дом с отверстием для света наверху, как в кибитке.
Благодаря хорошему свежему воздуху род хозяина дома размножился, было
построено множество домов "с глазами", и появилась деревня огромных размеров,
а назвали ее Гёзлю-Эв.»
Тоже текст коренным образом противоречащий традиционной истории (ТИ). Из
него следует:
1. Тохтамыш три года воюет с Чингизханом. Затем бежит от него. Через
небольшой срок в Крыму воцаряется Узбек-хан. Из Маверранахра
возвращается Тохтамыш и нападает на Узбека. И тот бежит к Тамерлану.
Узбек и Тамерлан долго воюют с Тохтамышем.



#9 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 12:22

БАТУ ~ БАТЫЙ — 1. Драгоценный камень. 2. По мнению Н.А.Баскакова, в основе имени Батый лежит монгольское слово бата, означающее "крепкий, здоровый; надежный, постоянный". Имя хана Золотой Орды.

Татарское имя Мамай означает Древнетюркский вариант имени Мухаммет. Во времена Казанского ханства имя Мамай имело широкое распространение. Сохранилось у сибирских татар и татар-мишарей (мещеряков) в фамилии Мамаев. Фамилия Мамаев встречается также у русских




Татарское арабское имя Узбек означает Имя, образованное путем присоединения к древнетюркскому слову уз ("жизнь", "душа") титула бек (князь, господин) либо в результате изменения древнетюркского имени Угузбек (Угузбек > Узбек).


#10 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 30 Июнь 2011 - 13:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Прошу задать вопрос Мураш-хану, почему нет монет Батыя. Если Вас не затруднит, конечно...

Меня не затруднит,только не вижу смысла.Ибо Мураш-паша-коллекционер и не более того.
А коллекционер-не всегда историк,вернее не историки в 99% случаев.Их цель- коллекция или накопительство ,а не сохранение старины глубокой

Сообщение отредактировал Zodiak444: 30 Июнь 2011 - 13:57

Изображение

#11 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 14:27

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Zodiak444.

Для коллекционеров, монеты - товар. Чем больше спрос на товар(старинные монеты), тем больше предложений.
Законы рыночной экономики еще никто не отменил.
:rolleyes:

#12 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Июнь 2011 - 19:15

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Меня не затруднит,только не вижу смысла.Ибо Мураш-паша-коллекционер и не более того


Там за Мураш-пашой целый клан историков с дипломами и научными званиями колгонится - в обиду несчастного коллекционера уж точно не дадут. Главное не вестись на словесный понос от Мураша, но... разве кроме Вас, уважаемый Zodiak444, есть на том форуме более иммунитетный юзер против мурашовщины, чем Вы? Ваше спокойствие и хладнокровие всегда выводили Мураш-пашу из равновесия :zlost-170:
Изображение

#13 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июль 2011 - 07:26

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Июнь 2011 - 19:15) писал:


Там за Мураш-пашой целый клан историков с дипломами и научными званиями колгонится - в обиду несчастного коллекционера уж точно не дадут.


Передайте ему картинку, с наилучшими пожеланиями.
Изображение
http://www.met-eco.ru/

Сообщение отредактировал recluse: 01 Июль 2011 - 08:36


#14 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июль 2011 - 10:47

Просмотр сообщенияdaki сказал:

Каков будет английский перевод этого словосочетания ?

Дмитрий- Dmitry.
Мышь-Mouse.
Dmitry Mouse.


Нет нет,уважаемый daki, так не получается... Вы же сами сказали, что имена означали что-то на родном языке ханов. Что там означает слово Тохтамыш? Батый? Узбек (Азбяк)? Ну, наверное, "татаро-монголы" не знали английского и про Микки-Мауса еще не читали... :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Никто не подскажет, что означало слово Тохтамыш? Как оно выглядит на арабском? Может на монетах нечто другое написано...

А по Батыю мне интересны любые первоисточники. В европе какай-то немец 19 века на букву Т чего-то там собирал. кажется...

А так пока ничего осязаемого я не нашел:

Цитата

Тем не менее, Батыю до сих пор не посвящено ни одного значительного исследования: вероятно, историков по-прежнему останавливает скудность сведений о нем, противоречивость имеющихся материалов, не позволяющих восстановить полную картину его жизни и деятельности.

Потому и сегодня Батый остается для нас загадочной и таинственной личностью. (Р.Ю. Почекаев "Три жизни хана Батыя")

Изображение

#15 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июль 2011 - 10:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Июль 2011 - 10:47) писал:

Просмотр сообщенияdaki сказал:

Каков будет английский перевод этого словосочетания ?

Дмитрий- Dmitry.
Мышь-Mouse.
Dmitry Mouse.


Нет нет,уважаемый daki, так не получается... Вы же сами сказали, что имена означали что-то на родном языке ханов. Что там означает слово Тохтамыш? Батый? Узбек (Азбяк)? Ну, наверное, "татаро-монголы" не знали английского и про Микки-Мауса еще не читали... :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Никто не подскажет, что означало слово Тохтамыш? Как оно выглядит на арабском? Может на монетах нечто другое написано...

А по Батыю мне интересны любые первоисточники. В европе какай-то немец 19 века на букву Т чего-то там собирал. кажется...

А так пока ничего осязаемого я не нашел:

Цитата

Тем не менее, Батыю до сих пор не посвящено ни одного значительного исследования: вероятно, историков по-прежнему останавливает скудность сведений о нем, противоречивость имеющихся материалов, не позволяющих восстановить полную картину его жизни и деятельности.

Потому и сегодня Батый остается для нас загадочной и таинственной личностью. (Р.Ю. Почекаев "Три жизни хана Батыя")









А вот что пишет Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях»:
«Сын ее Цингос или Цингис, родившись для жалкой участи, вырос великим и
смелым человеком и был первым родоначальником императоров чагадайских или
заволжских. Сыном его был Иокухан (Iocucham), еще вполне язычник. Иокухан
родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а
преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый. Он разорил
Готтию и Руссию и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию, как было
сказано в начале. Этот Батый сперва был язычником, но впоследствии, вместе со

всеми татарами, принял магометову веру, которой они придерживаются и по сей
день. Четвертым императором был сын Батыя Темир-Кутлу, в переводе с
татарского — счастливое железо (темир - счастливый и кутлу — железо). Он
был счастлив и любил войну. Это и есть прославленный в истории Темерлан,
опустошивший всю Азию и дошедший до Египта. Он прежде всего столкнулся с
Баязетом (Pesaitem), императором турок, взял его в плен и заковал в золотые цепи,
но потом вскоре отпустил.

#16 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июль 2011 - 11:10

Плано Карпини удачно отметил, что Орда был, однако, дуайеном старшей
ветви чингизханидов «орду — самый старший предводитель и князь Тартаров»
(Ch.V).
** См. выше, с. 256.
*** См. выше, с.308-309.
**** См. стр. 339-340.
***** Rubrouk, chapitres XXV et XLVI.
****** Бартольд, Бату-хан, Энц. Исл., I, 699.Батый пользовался среди других членов Чингизханидской
династии положением верховного арбитра, и вершителем власти.
Что касается самого Батыя, то отношение к нему было
неоднозначным.


Монголы звали его Саинханом, "хорошим
монархом", и воздавали ему хвалу за его добродушие и щедрость.


Что
же касается характеристики, данной ему христианским миром, то он
предстает нам как виновник неслыханных злодеяний в период
военных кампаний 1237— 1241 гг. в России, Польше и Венгрии.



#17 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июль 2011 - 11:48

Просмотр сообщенияdaki сказал:

А вот что пишет Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях»



Итого имеем:

1. Матвей Меховский.

"Иокухан родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а
преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый."

Поизучаем источник. Книга впервые издана в 1517 году и начинается так:

Цитата

Достойнейший владыка!

Множество писателей в своих изысканиях и открытиях избороздило весь свет, но Сарматии, 2 как неизвестные, они обошли молчанием и пропустили.


Получается Трактат о Двух Сарматиях Матфея из Мехова стал ПЕРВЫМ ЕВРОПЕЙСКИМ ТРУДОМ касательно Руси. Там мы впервые видим очень краткую информацию о Батые.

Это же подтверждает С.Анинский в Предисловии к русскому Изданию:

Цитата

В этом именно был главный смысл Трактата. Он, действительно, впервые развертывает перед европейским читателем новую страницу в книге «великих открытий» и оказывается не только первой печатной, но и вообще первой по времени работой, специально посвященной обзору стран и народов северо-восточной Европы.


Начало положено...
Изображение

#18 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июль 2011 - 11:52

Дж. Э. Бойл
Кембридж

Посмертный титул Бату-хана

Этот титул, применявшийся к Батыю после его смерти, — «Саин» учёные переводили как «хороший», «высокородный», «добрый», «превосходный»… Английский учёный доказывает, что в действительности он означает «покойный»
В сообщении на IX заседании систематически собирающейся (продолжающейся, proceedings) Международной Алтайской конференции учёный из Кембриджа Дж.Э.Бойл выступил с сообщением, интерпретирующим титул хана Батыя (1208-1256) Саин-хан (Sayin khan), то есть "хороший хан". Это сообщение (перевод на русский язык П.О.Рывкина) опубликовано в 2002 году на русском языке в научном издании "Тюркологический сборник", выпущенном тиражом 600 экземпляров и поэтому не известно широкому кругу читателей. В реферате излагаются основные положения сообщения Дж.Э.Бойла.

Титулом Саин-хан Батыя называют персидские авторы Рашид ад-Дин, Вассаф и Ибн Биби, египетские историки Макризи и Нувайри, армянский хронист Григор Акнерци и венецианец Марко Поло, хотя последний ошибочно считал, что "царь Саин" и "царь Пату" являлись двумя разными правителями, которые последовательно были "царями Запада".
В "Сборнике летописей" Рашид ад-Дина сказано: "Бату появился на свет от Уки-фудж-хатун, дочери Ильчи-нойона из рода хунгират. Его называли Саин-хан. Он был очень влиятелен и всемогущ и ведал улусом и войском Джучи-хана и прожил целый век". По мнению переводчиков, Саин-хан означает "Высокородный хан".
Однако современники Бату никогда не использовали этот титул. Он не встречается в трудах Джувейни и Джузджани, Киракоса Гандзакеци и Вардана Аравелци или в сочинениях западных авторов — Иоанна де Плано Карпини, Симона де Сен-Кантена и Вильгельма де Рубрука. Данный факт, по-видимому, объясняется тем, что это был посмертный титул Бату, употреблявшийся с целью избежать упоминания его настоящего имени, как и в случае с его отцом Джучи, который имел титул — "владыка улуса".
Значение слова sayin в этом контексте интерпретировалось по-разному. Чаще всего его понимали в смысле "добрый". В связи с этим академик В.В.Бартольд (1869-1930) писал: "Так, Батый в глазах русских летописцев был только "лютым зверем"; между тем он не только получил от самих монголов прозвание "доброго хана" (саин хан), но прославляется за свою кротость, справедливость и мудрость мусульманскими и армянскими писателями, нисколько не расположенными хвалить монголов".
В том же духе высказывались европейские историки Р.Груссе, Б.Шпулер. "Монголы называли его саин-хан, "добрый правитель", и действительно превозносили его добродушие и щедрость. Но для христианского мира, напротив, он был виновником неописуемых зверств, которыми были ознаменованы его походы 1237-1241 годов на Русь, в Польшу и в Венгрию" (Груссе); "Русские и татары наделяли его образ прямо противоположными характеристиками. Первые, вероятно, видели в нём кару Божью и страшного тирана. А то, какой оценкой он пользовался в глазах своих соотечественников, видно из прозвища саин-хан (добрый хан), которое они прилагали к нему" (Шпулер).
Однако П.Пельо отмечает, что как тюркское слово edgu имеет толкование не только как "хороший" (в моральном смысле), но и "умный", так и саин-хан может обозначать "благоразумный хан" или "мудрый хан".
В своих "Заметках к Марко Поло" П.Пельо интерпретирует слово "саин" как "превосходный" (а не "хороший" в смысле "добрый"). По мнению Дж.Э.Бойла, П.Пельо очень близок к тому, что является действительным значением слова "саин".
В своём сообщении Дж. Э.Бойл показывает, что sayin в качестве эпитета использовался не только применительно к Бату. В неопубликованном письме хана Аргуна римскому папе Николаю IV от 1290 года, написанном по-монгольски, Аргун называет своих отца и мать sayin aciga, sayin amaga — "превосходный отец", "превосходная мать". В письме от 1305 года французскому королю Филиппу Красивому хан Улджэйту использует это же слово sayin при упоминании своих прадеда, деда и отца. А.Мостэр и Ф.Кливз ещё в 1952 году утверждали: "sayin в значении "хороший" — это устойчивый термин, который использовался для обозначения покойных членов семьи".
Вывод Дж.Э.Бойла: термин "саин" в выражении "саин-хан" применительно к Бату, а также в титулах других монгольских правителей (внук Чингисхана Хулагу в письме ильхана Абаки Лионскому собору 1274 года, опубликованном Д.Боргезио в журнале "Roma", упоминается как "ныне называемый Seynegen, Senegen), является точной аналогией посмертного титула Бату "саин-хан" и, если верить свидетельству Григора Акнерци, приведённому Blake Fray ("Harvard Journal of Asiatic Studies, Harvard, 1949, vol.12), в указанных случаях означает не "добрый" или "умный", а просто "покойный".



#19 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июль 2011 - 11:58

Значение татарского имени Саин

Татарское имя Саин означает 1. Очень хороший, славный. 2. Эпитет восточных монархов.



#20 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июль 2011 - 12:10

Однако Трактат Матфея из Мехова не есть самостоятельное произведение, а является всего-лишь компиляций некой "длугошевской Хроники" на латинском.

Цитата

Таким образом, в известной части Хроника предшествует Трактату, а так как из приведенного нами перечня текстуальных совпадений видно, что они все относятся именно к первой, так назыв. длугошевской части Хроники, составленной, как сказано, до 1515 г., становится очевидным, что заимствования сделаны автором из Хроники в Трактат, а не обратно. Моя ссылка


Итого, источник подвис в воздухе - надо Хронику искать... Кто и когда ее составил, откуда информацию почерпнул...

Соспоставляя Хронику и Трактат Меховского, Аннинский сделал замечательное открытие:

Цитата

Наиболее доказательны, однако, не эти моменты, а те, так сказать, рудиментарные остатки основного текста, какие обнаруживаются в тексте Трактата. Рассказ о взятии Киева и походе татар на Польшу начинается словами: «После вышесказанного надлежит по порядку изложения перейти к ужасному татарскому опустошению». В Трактате слова эти совершенно непонятны, так как в предшествующей главе именно и говорилось об опустошении татарами северо-восточной Руси. Наоборот, в Хронике (III, XXXVIII, 131) они были на месте, так как до того говорилось не о татарах, а о Генрихе Набожном, о событиях в Польше 1239 и 1240 гг. и т. п.


То есть ни о каком опустошении Руси в Хрониках нет... "Татарское ужасное опустошение" каснулось Польши с территории Руси.
Изображение

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"