[Кузьмин]

Может быть это уже проскальзывало, 2008 год, но материал очень интересный, для книги как раз

Что же за надпись на шлеме Ивана Грозного?

[Александр Кас]

Кузьмин сказал:

Может быть это уже проскальзывало, 2008 год, но материал очень интересный, для книги как раз

Смею предположить, что этот шелом не Ивана Васильевича "Грозного". Обратите внимание на надпись:

«Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца»

Из надписи имеем, что Иван Васильевич назван не Великим Князем, а просто князем. Но...если бы это был Иван Грозный, то его с детства считали ВЕЛИКИМ князем, от рождения. Он Наследник царского престола, от того и Великий Князь.

Поэтому выскажу предположение, что шелом принадлежал сыну Василия Ивановича "Шуйского", последнего великого князя в своей династии. Как мы помним из мутных трактатов ТИ, именно Василий Иванович "Шуйский" опирался на шведов во время своего правления и Смуты. В Швеции и Дании тогда чеканились копейки Шуйского из шведского серебра. Поэтому нахождение шелома сына Шуйского в Стокгольме выглядит вполне логичным. Туда он бежал после кровавых событий в Москве... Возможно сын Ивана Васильевича "Шуйского" нашел отражение в правлении шведского короля Иоанна III (1568-92). Больше шведских королей с русским именем Иван не было. Как я полагал ранее и считаю сейчас, Швеция (Свея) была до Петра I заштатной Провинцией, там правили русские князья.

[Кузьмин]

Да, присоединяюсь, я для этого ссылку и давал, интересна связь Руси с арабким миром, вот например из блогов Русский ислам

В этой связи вспоминается выступление Николая Вашкевича, про русский и арабский языки, умнейший человек, утверждает, что эти языки - две строны одной медали Русский + Араб = Близнецы-Братья


Надо в будущем обязательно разработать этот пласт, потому как он ведет к пониманию многих моментов, в том числе и про ЗО

[Александр Кас]

Витѧʐѣ сказал:

Александр, а как вы прокомментируете арабскую вязь на шлеме?

Уважаемый Витѧʐѣ, а почему Вы считаете эту "вязь" арабской? Почему, например, не "приволжской"? Та же хохломская роспись (а подобные растительно-цветовые орнаменты известны на Руси с незапамятных времён) принципиально очень похожа. Нанесите (условно) хохлому на указанный шелом методом чернения (и/или зернения) металла (тогда округлости будут более угловаты, а окраска будет точечная) и у Вас получится очень похожий орнамент. Потом возьмите в руки политическую карту мира и посмотрите, где живут арабы и где подобные росписи известны с древнейших времён (можете орнаменты Московского Кремля посмотреть, Георгиевский собор в Юрьев-Польском)...

Вопрос крайне интересный. Если кто-то поддержит тему, открою отдельным топиком.

[Александр Кас]

Витѧʐѣ сказал:

Но только это не орнамент! А осмысленный текст

Уважаемый Витязь, укажите маркером, где на шлеме арабская надпись? Пока я наблюдаю надпись на древнерусском. И орнамент с птичками и цветочками... Чтобы чего-то обсуждать, надо иметь перед глазами предмет обсуждения.

[Александр Кас]

Витѧʐѣ сказал:

Ну как же, Александр?! Кузьмин, ведь, Вам ссылку давал. Вот картинка по первой ссылке:

Витѧʐѣ сказал:

Вот фото крупнее:

Так а где же надпись по-арабски? Транскрипция в строку есть? Чего переводить-то будем? Статья без приведения арабской надписи и метода перевода есть литературная утка, ненаучный фейк. Какой-то консул (даже не учёный) перевёл надпись на забытом древнеиранском диалекте... Пока не за что ухватиться. Не всё, что приводит НХ, есть аксиома, всё требует дополнительной проверки.

Обратите внимание, на шпиле шелома такие же арабески. А там что за надпись? И уместится ли там надпись?

Теперь открываем Статью по ссылке уважаемого Кузьмина и читаем:

Цитата

Посетивший эту выставку генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни расшифровал арабскую надпись на шлеме. Он утверждает, что надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как "Аллах Мухаммед"

Итого имеем: консул по понятным только ему признакам перевёл надпись с редкого диалекта, как "Аллах Мухаммед".. Но обратите внимание на арабески - там явно слов на порядок больше. Очевидное несоответствие "текста" его переводу. ...

[Александр Кас]

Чуть выше я высказал предположение, что указанный шелом принадлежал по видимому не Ивану Грозному, а сыну Василия Шуйского. Как мы помним, там Василий Иванович назван: «Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца». Нам историки говорят, что впервые титул Господарь (Осподарь) был отмечен на монетах Ивана III, и со времён Ивана Васильевича "Грозного" вышел из употребления. Тогда появился знакомый нам титул "Великий князь всея Руси, царь". В принципе так и отличают монеты одного Ивана Васильевича от другого . Поэтому титул "господарь Всея Руси" при Василии Ивановиче III уже выглядел бы ТИ-анохронизмом. А как называли Василия Шуйского, был ли у него титул Господарь? Открываем Российский государственный архив древних актов.
Ф. 389. Литовская метрика. Оп. 1. Ч. 2. № 596. Л. 1–14. Список. Публикации: Письмо В. Шуйского королю с известием о заключении перемирия с послами Речи Посполитой / Публикация И.О. Тюменцева, С.В. Мирского // Мининские чтения: Сборник научных трудов по истории Восточной Европы в XI–XVII вв. Нижний Новгород, 2011. С. 44-63(по копии из Государственного архива Швеции).
«(Л. 1) Божиею милостию мы великий господарь царь и великий князь Василей Иванович всее Роси самодержец... //(Л. 2) ...Што присылал до нас до великого господаря вы великий господарь Жигмонт Третий... посланников своих... поздоровять нас великого господаря на наших великих господарствах и о тех речах мовить, о которых речах мы великий господарь приказывали к вам Жигимонту королю с посланники нашими з дворянином и намесником Елатомским с князем Григорьем Константиновичем Волконским да з диаком Андреем Ивановым, што вчинилосе нашим великим господарством з вашое стороны в перемирные лета мимо прысег и о выпшенье з нашого господарства воеводы Сендомирского Юрью Мнишка з сыном и з дочерью и с прыятелы его и инных всих людей ваших...».


Обратите внимание, титул господарь при имени Василия Шуйского имеется. Сам факт того, что этот документ находится в Шведском Государственном Архиве опять же указывает на шелом, найденный в Стокгольме.

Я полагаю, что сам титул Господарь имеет вовсе не то значение, которое приписали ему историки школы Миллера. По-видимому, Господарями именовали регентов при малолетних царевичах (им временно даровано право быть правителями, но не более того)... И Дмитрий Иванович "Лжедмитрий", и Василий Иванович "Шуйский" по моей версии были регентами при малолетнем царевиче Михаиле Фёдоровиче. Ну это уже совсем другая история...

Но даже исходя из надписи на шеломе вполне очевидно, что он сделан при жизни господаря и Великого князя Василии Ивановиче, именно ему уделяется главное внимание. Но по ТИ Иван "Грозный" потерял отца в грудном возрасте и никаких шеломов ему просто тогда не полагалось, тем более таких размеров.

[Кузьмин]

задал вопрос Николаю Вашкевичу, может ли он прочитать надпись, получил быстрый ответ:

Цитата

Уважаемый г-н Кузьмин. На шлеме фрагмент надписи, исполненной в стиле узора арабески. Эти узоры трудно читаются, даже если они представлены полностью. В вашем случае невозможно даже определить, на каком языке она написана, ведь арабскую вязь использовали многие гос-тва с тюрко- или ираноязычным населением.

[Александр Кас]

Кузьмин сказал:

задал вопрос Николаю Вашкевичу, может ли он прочитать надпись, получил быстрый ответ: Цитата Уважаемый г-н Кузьмин. На шлеме фрагмент надписи, исполненной в стиле узора арабески. Эти узоры трудно читаются, даже если они представлены полностью. В вашем случае невозможно даже определить, на каком языке она написана, ведь арабскую вязь использовали многие гос-тва с тюрко- или ираноязычным населением.

Цитата

Николай Николаевич Вашкевич (род. 11 декабря 1941^{[источник не указан 1337 дней]} года) — российский арабист, кандидат филологических наук.

Моя ссылка

Надеюсь на этом легенду о надписи "Аллах Мухаммад" на шеломе якобы Ивана Грозного можно навсегда закрыть, как ложную. Спасибо уважаемому Кузьмину.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Вряд ли, не тешьте себя иллюзиями. Скорее всего, чисто арабский или персидский.

Уважаемый Реклюз, а по поводу "ЧИСТО" откуда такая уверенность? Вы уже перевели арабески на "шеломе Ивана Грозного"? Тогда прошу Вас:

- диалект языка надписи
- полную транскрипцию
- полный (или частичный) перевод надписи ( кстати, а где надпись в развёрнутом виде, в конце то концов?)

- ну и историю научного исследования Объекта хотелось бы послушать для начала... Есть некая железяка... А кто, где, когда обнаружил впервые сей ОБЪЕКТ? Матчасть по данному объекту есть? Хоть какая-то? Что пишут шведы в своём Музее?

Само-собой разумеется, мне этот артефакт крайне важен в моей "Книге"... Но пока присовокупить его не могу, ибо НЕТ НИЧЕГО ОСЯЗАЕМОГО. Скатываться в "НХ" Кас не будет точно...Пока для меня ( из того что имеется без профпроверки) это ТОЧНО НЕ ШЕЛОМ ИВАНА ГРОЗНОГО. Надписи НЕ АРАБСКИЕ, ибо не родился ещё ни один араб, который смог бы перевести сии надписи на свой язык.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Где же уверенность, уважаемый Александр Кас? Я написал - скорее всего Написал исходя из логики, самые распространенные письменные источники арабские и персидские, в основном мастера писали на этих языках. Оно конечно интересно, что там написано, но если пока не удается расшифровать, то в принципе это не имеет никакого значения. Очередная возня с мифическим мусульманством среди русских царей. Кто-то так и старается столкнуть лбами православие и ислам.

Уважаемый Реклюс, я разделяю Вашу озабоченность. Деяния НХ-теории дают свои плоды. Люди всерьёз ищут Ислам на Руси, обычные русские луковичные купола на гравюрах переводят как мечети, канонические православные полумесяцы под крестом передёргивают в исламские символы, Батыя именуют Батей... А в это время другие последователи НХ-анархии с тем же усердием доказывают латинское происхождение Руси, католические соборы екатериниского барокко 19 века относят в седую древность, православных царей именуют латинскими шпионами... И всем весело, как детям в песочнице...

[Энтони]

Витѧʐѣ (29 марта 2014 - 20:16) писал:

Александр, поддерживаю!
То, что это может быть приволжской вязью вполне возможно. Но только это не орнамент! А осмысленный текст, который иранский посол даже принял за редкий древний арабский диалект. А вот что это за диалект такой? Не исключаю, что этот текст на языке приволжских народов, писанный вязью. Но тогда что там действительно написано?

По мнению иранца там написано: "Аллах, Мухамед". И это как бы указывает на приверженность хозяина шлема к исламу. Что в свою очередь порождает другие вопросы.

Или, может быть, стоит попробовать прочитать вязь слева направо?

Если придерживаться этой версии, то надпись «Аллах. Мухаммед» повторяется на шлеме ровно семь раз. Попробовал разобрать слова:
Мухаммед محمد
Аллах الله


Что-то не то... Знать бы о каком диалекте говорил Сейед Голамрез Мейгуни?

Сообщение отредактировал Энтони: 28 апреля 2014 - 15:13

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Если придерживаться этой версии, то надпись «Аллах. Мухаммед» повторяется на шлеме ровно семь раз. Попробовал разобрать слова: Мухаммед محمد Аллах الله Изображение Что-то не то... Знать бы о каком диалекте говорил Сейед Голамрез Мейгуни?

Вот это уже серьёзное расследование. Не пустая вода, а дело... Пока ни одного слова не читается, ждём новые версии разгадки "надписи".

[Энтони]

Они не то чтобы совсем не читаются. Каллиграфически, имя Мухаммед пишется так:

Разница очевидна.
Думаю, что именно эту надпись (?) арабист перевел как «Мухаммед». Сверху, для примера, даю более точное написание (тоже на доспехе).

Со слов дипломата, это должна быть сокращенная версия известного выражения: "Велик Аллах, и Мухаммед пророк его". Если, я правильно понимаю, то дословно звучит как: «Ля иляха илля Аллах, Мухаммад расул Аллах», т.е. «Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его».
Ну, тогда вырванные из контекста слова выглядят как-то нелепо. Может, я и не прав, но какая-то связка должна быть. Хотя бы «Мухаммад – Посланник Господа» или как-то по-другому.

[Витѧʐѣ]

Статья про тождество историй русского царя Ивана Грозного и османского султана Сулеймана Великолепного. Семья, состав и факты, религиозный раскол, гражданская война, наследие…

Цитата

в русской и турецкой истории есть любопытный парадокс, который историки стараются не замечать. И на самом деле исторические события двух стран не дополняют, а… опровергают друг друга.

Турецкий султан Сулейман Великолепный в середине 16-го века владел половиной мира и был современником русского царя Ивана Грозного, также владевшим половиной мира. «Половины мира» были почти одинаковыми, но контакты между двумя тиранами отсутствовали...
У обоих правителей было 2 главные жены (не считая мелких увлечений). Первенец правителя и его наследник был сыном черкешенки (Махидевран/ Мария Нагая), а еще трех сыновей и дочь – родились у другой жены. В одном стране ее считают основательницей русской династии Романовых – Анастасией Милославской, в другой стране ее называют Анастасия Лисовская, Роксолана (русская девушка – венг.).

У «Повелителя мира» выросли три взрослых сына, между которыми разделились двор, армия и государство.
Сын черкешенки оказался успешным полководцем, он взял Астрахань и начал строить морской флот. Но отец (и Сулейман, и Иван) приревновал сына к славе и власти. И сын погиб от руки отца. А его мать оказалась в монастыре.
Дети росли, их окружение интриговало. Царю приходилось быть жестоким. Он менял фаворитов, министров, генералов. Наказывал и казнил. Старший сын от русской жены умер совсем молодым. Средний сын оказался слаб и пьяницей, но именно он наследовал трон и власть. Младший сын поднял бунт против отца, но проиграл, сбежал за границу и позднее вернулся, но противники считали его самозванцем. В истории Турции он вернулся из Персии, в истории России – из Пруссии. И оба раза его возвращение приводит к долгой опустошительной войне.
Оба правителя (Иван и Сулейман) много воевали, особенно долго и упорно – на Западе. Оба провели религиозную реформу, подчинили себе духовную власть, провели гражданские реформы и подавили недовольство элиты. В конце жизни оба стали тиранами, ушли в себя и умерли в одиночестве.

Когда с историей двух стран знакомится переводчик, ему проще принять факт перевода одной истории – на два разных языка (русский и турецкий) и изложение одних и тех же событий в разных традициях. Однако в 19-м веке правоверные приписали «дореформенную» веру себе. Православные – себе. На севере гаремы стали «теремами», а на юге храмы – мечетями… Хотя на дошедших из средневековья гравюрах все люди были одеты совершенно одинаково.
Эти "независимые переводы" возникли в конце 19-го века, когда после русско-турецких войн – интересы османов («атаманов»/ в традиции чтения персидской вязи и английского «th») и русских генералов – окончательно разошлись. Элиты и народы отвергли то, что напоминало об общем прошлом и недавнем союзнике. Разошлись традиции, понимание своего места под миром и мнение о соседе. Добавились запреты от официальной цензуры. Выделились русский и турецкий языки.

Моя ссылка

[Август]

Вообще, действтельно,довольно сложно определить надпись это на шлеме или узор. Думаю догадку про надпись на арабском высказали люди, которые заметили стилистическую разницу узоров самого шлема. Ведь два другие узора сильно отличаются более тонкой проработкой, а так же своей растительной стилистикой. Я имею в виду орнамент в нижней части шлема, который проходит по окружию, а так же верхний орнамент, который идет сверху в низ, между чистыми полосками метала. Эта разница стилистики думаю и натолкнула исследователей на то, что третий орнамент как бы вываливается из общей картины. Не удивительно, ведь он более грубый на вид, а так же если прсмотрется именно он выделен милеметровой черненой обрисовкой.



Явное несоответствие орнамента общей стилистике шлема позволило то вполне логично предположить что это и не орнамент вовсе. Однако предположение что на шлеме не орнамент, а именно арабская вязь довольно сложно обосновать хотя бы потому, что верхняя часть "надписи" на шлеме обрезается нисходящими с верхушки "лепестками" металла на котором нет никакого орнамента. Создается впечатление, что орнамент обрезан. Стало быть что бы попытатся разгадать загадку надо обратится к аналогичному предмету?

Аналог находится на зерцальном доспехе, который так же, как и шлем, представлен в стокгольмском королевском музее оружия:





Здесь мы видим абсолютно аналогичную орнаменту шлема деталь. А именно вот эту:



Она проходит по краю круглой пластины доспеха. Интересный факт состоит в том, что вот эта деталь с первого взгляда составляет единое целое со всей композицией пластины, однако в отличие от всех других растительных орнаментов на пластине, никак с ними не связана. То есть ее лепестки не соединяются с соседними. Что странно ведь все остальные орнаментальные детали переплетены и соединяются друг с другом. Эта деталь обособлена от других и повторяется по кругу.

Лично мне кажется, что мы возможно имеем дело с стилизованной под растительный орнамент надписью на арабском или каком то из его вариантов. Короче вариантов расшифровки данной надписи может быть довольно много.

Если отразить этот элемент по горизонтали, то он становится подозрительно похож на лигатуру Мухамеда

Сообщение отредактировал Август: 09 февраля 2016 - 23:33

[Энтони]

Верно подмечено, уважаемый Август. Порторяется не только имя Мухаммад.