[Александр Кас]

В 1566 г. со слов немца Г. Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". Карамзин информирует, что "любимцы" Грозного ливонские дворяне И. Таубе и Э. Крузе, в 1569 г. склоняли жителей Ревеля признать власть царя под тем предлогом, что "он любит немцев, сам происходит от дома Баварского...". Моя ссылка

Посему легенда о шведско-скандинавском происхождении Рюрика есть вымысел... Я полагаю, что и немецкое происхождение русских великих князей весьма сомнительно... По главной идеологии Москвы 15-16 вв. русские князья Владимирские от самого Царьграда греческого род свой ведут... Среди русских регалий царской власти - сплошь византийские вещицы. Не варяжские. Но вопрос очень интересный...

[Кристофер Робин]

recluse (17 марта 2014 - 20:30) писал:

Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.

С учетом вытеснения славян германцами - версия, на мой взгляд, очень правдоподобная. Во всяком случае, братья Радим и Вятко также вписываются в нее очень хорошо.

Из ПВЛ:

Цитата

«… были же радимичи от рода ляховъ, пришли и поселились тут и платят дань Руси …»

Ссылка: http://skolo.ru/hist...-radimichi.html

А по сути старттопика хорошо сказано у Герберштейна:

Цитата

Впрочем, поскольку сами они (т.е. русские - КР ) называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть.

Про вандалов же Герберштейн говорит, что они говорят на славянском языке:

Цитата

остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)

(НГ - это из немецкого издания Герберштейна; немецкое и латинское издания иногда не совпадают).

С учетом "хорошей родословной" Записок Герберштейна, они, на мой взгляд, гораздо более правдивый источник информации, нежели летописи, которые извлекали с ловкостью фокусника из монастырей в XVIII веке деятели типа Мусина-Пушкина - полного отечественного аналога Поджо Браччолини

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 20 марта 2014 - 10:07

[Hrolv Ganger]

Кристофер Робин сказал:

летописи, которые извлекали с ловкостью фокусника из монастырей в XVIII веке деятели типа Мусина-Пушкина - полного отечественного аналога Поджо Браччиоли

Ну зачем же так пренебрежительно о Поджо?
Поджо ди Браччолини был гениальным проходимцем-первопроходцем, по его сказкам, как по первоисточникам, до сих пор изучают античность.
А Мусин-Пушкин и ему подобные - лишь жалкие эпигоны, работавшие в условиях уже сформировавшейся схемы истории, которые даже врать то толком не умели красиво - каких-то дикарей-"всемирных покорителей" навыдумывали.

[Василий]

Palik (18 марта 2014 - 06:28) писал:

recluse сказал:

Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.

вы всё таки за НОРМАНСКУЮ ВЕРСИЮ возникновения Руси?хорошо пусть не НОРМАНЫ ,ПУСТЬ ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ всё равно ситуация описанная в летописи НЕРЕАЛЬНА ,как такое может быть? "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" я себе такой ситуации не представляю, по моему просто глупость ВЫДУМКА НЕМЕЦКАЯ...

Со ссылкой к прошлому... Князь - это сложнее, чем губернатор сегодня, которому всё фиолетово! Ответственность... и башку население запросто свернуть может. Раз оно отказало "местным" в правлении, значит имело большие, чем мы представляем права!

[Кристофер Робин]

Hrolv Ganger (18 марта 2014 - 12:49) писал:

Поджо ди Браччолини был гениальным проходимцем-первопроходцем, по его сказкам, как по первоисточникам, до сих пор изучают античность.
А Мусин-Пушкин и ему подобные - лишь жалкие эпигоны, работавшие в условиях уже сформировавшейся схемы истории, которые даже врать то толком не умели красиво - каких-то дикарей-"всемирных покорителей" навыдумывали.

Поджо хотя бы даты в своих "открытиях" не ставил (по крайней мере абсолютные даты). Отечественные же "эпигоны" в этом вопросе были куда как менее щепетильны, только что в этом убедился.

Моя ссылка

[Hrolv Ganger]

Кристофер Робин сказал:

Поджо хотя бы даты в своих "открытиях" не ставил (по крайней мере абсолютные даты).
Отечественные же "эпигоны" в этом вопросе были куда как менее щепетильны, только что в этом убедился.

Моя ссылка

Ну так это естественно.

Поджо был одним из тех, кто конструировать "историю" начал, поэтому выдумывать мог практически всё, что хотел.

Мусин-Пушкин и ему подобные действовали в рамках уже созданной скалигеровской хронологии, да и европейские кураторы у них были - Байер, Миллер, Шлётцер и прочие. Поэтому "свобода манёвра" отечественных "историков" была значительно ограничена.

[Василий]

Александр Кас (17 марта 2014 - 22:15) писал:

В 1566 г. со слов немца Г. Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". Карамзин информирует, что "любимцы" Грозного ливонские дворяне И. Таубе и Э. Крузе, в 1569 г. склоняли жителей Ревеля признать власть царя под тем предлогом, что "он любит немцев, сам происходит от дома Баварского...". Моя ссылка

Посему легенда о шведско-скандинавском происхождении Рюрика есть вымысел... Я полагаю, что и немецкое происхождение русских великих князей весьма сомнительно... По главной идеологии Москвы 15-16 вв. русские князья Владимирские от самого Царьграда греческого род свой ведут... Среди русских регалий царской власти - сплошь византийские вещицы. Не варяжские. Но вопрос очень интересный...

Вся подача Русскими Царями себя - из Византия. Стиль, манеры, порядки - всё оттуда.

[Василий]

recluse (18 марта 2014 - 19:05) писал:

Кристофер Робин (18 марта 2014 - 08:50) писал:

С учетом вытеснения славян германцами - версия, на мой взгляд, очень правдоподобная. Во всяком случае, братья Радим и Вятко также вписываются в нее очень хорошо.

Из ПВЛ:

Цитата

«… были же радимичи от рода ляховъ, пришли и поселились тут и платят дань Руси …»

Версия правдоподобная, еще с учетом того, что князя Рюрика имеющего еще и королевский титул, пригласили не на пустое место, а на должность которая существовала уже давно.

Что эта за должность и на какую территорию она распространялась, еще предстоит определить.

"Князь" - эта должность...

[Василий]

Palik (18 марта 2014 - 06:28) писал:

recluse сказал:

Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.

вы всё таки за НОРМАНСКУЮ ВЕРСИЮ возникновения Руси?хорошо пусть не НОРМАНЫ ,ПУСТЬ ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ всё равно ситуация описанная в летописи НЕРЕАЛЬНА ,как такое может быть? "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" я себе такой ситуации не представляю, по моему просто глупость ВЫДУМКА НЕМЕЦКАЯ...

Отчего-же?! А современность? Россия вполне такое могла произнесть в 90-е годы 20-го столетия: "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" (во времена ЕБН)... Единственно, перелицевать-стилизовать под современную подачу текста! Тогда:" "Наша земля обширна и обильна только БЕЗЗАКОНИЕ в ней, давай приходи и ДЕРЖИ В СВОЕЙ ВЛАСТИ-РАСПОРЯЖАЙСЯ (порядок блюди)" Считаю, что так вернее...

[Пастух]

recluse (18 марта 2014 - 18:14) писал:

Нет, я не за норманскую версию, т.к. она антинаучная ни на чем не основанная. Немного напомню ее вкратце, наверное Вы немного подзабыли

"Забитые, лапотные северные племена платили дань норманам\викингам, потом ни с того ни с сего (наверное по глупости) взбунтовались и выгнали норманов. Но так как эти племена были тупые по своей природе, они начали враждовать между собой. Враждовали до тех пор, пока не дошли до полной нищеты, т.к. сами управлять собой были не способы, по своей глупой природе. Собрались, посовещались, и решили опять позвать нормана какого-нибудь который бы ими правил.

Пошли за море и нашли "занюханного" викинга Рюрика, т.к. кроме как разбойник промышлявший грабежами к ним никто не соглашался идти правителем.
Разве пойдет нормальный правитель к тупорылым и злым лапотникам."

Любопытно. А в жизни хотите сказать такого не могло произойти? Взгляните на Украину, на Крым. Жили были в СССР, потом разбежались, а в Украине еще и переворот свершился, хотя и до этого страну грабили, а щас совсем в нищету загнали. И как поступили Крымцы???? Страна наша больша и обильна, да порядка в ней нет, прийди, говорят, Путин, и правь нами. И отправил Путин Олежку Белавенцева, чтобы княжил в Крыме...

[Василий]

Palik (22 марта 2014 - 10:49) писал:

Василий сказал:

Отчего-же?! А современность? Россия вполне такое могла произнесть в 90-е годы 20-го столетия: "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" (во времена ЕБН)... Единственно, перелицевать-стилизовать под современную подачу текста! Тогда:" "Наша земля обширна и обильна только БЕЗЗАКОНИЕ в ней, давай приходи и ДЕРЖИ В СВОЕЙ ВЛАСТИ-РАСПОРЯЖАЙСЯ (порядок блюди)" Считаю, что так вернее...

чепуху не говорите ,кому россия 90х такое могла сказать? бушу? колю?

Учите историю, уважаемый! Она практически так и сказала (своей политикой-однозначно!). Это, кстати, проще выяснить, чем происхождение Рюрика! Страна, знаете ли, мало меняется своей ментальностью, даже за длительные временные промежутки. Потому аналогии можно строить достаточно точные... В данном случае, к сожалению... Да и ещё: насчёт "чепухи"... Кто Вас учил так разговаривать с окружающими?! Даже в случае, если Ваше мнение с Вашей позиции "самое правильное"...

[Кристофер Робин]

recluse (18 марта 2014 - 19:05) писал:

Что эта за должность и на какую территорию она распространялась, еще предстоит определить.

По-моему, к мнению Герберштейна все-таки стоит прислушаться:

Цитата

по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

По ТИ все восточнославянские племена, кроме полян, представлены более-менее ровно; поляне - явные любимчики ТИ и летописей. А вот в представлении ибн Русте картинка другая:

Цитата

... Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

Цитата

И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва . т (Ва . ит). Путь в эту сторону идет по степям (пустыням?) и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян — ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся улья и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец.

Очевидно, что в представлении ибн Русте русы и славяне - два разных народа. А в представлении ибн Фадлана русы скорее напоминают воинов-норманнов из "Тринадцатого воина", чем мирных поселян полян. Моя ссылка

Я думаю, что "русы" ибн Фадлана и "русские" Герберштейна - это одни и те же люди, отображенные в ТИ как "славяне ильменские". Подлог ТИ состоит в том, что ильмень - это просто водоем, в чем я убедился, изучая "Книгу Большого чертежа" - там упомянуты четыре озера-ильменя в бассейне Хопра, Ильмень - устье Днепра, ну и, конечно, озеро Ильмень. То есть, "славяне ильменские" - это "славяне, живущие на водоемах", по описанию ибн Русте вполне подходящие под русов (не славян!). И, судя по упоминанию у ибн Русте Хазарана и Булкара, по водоемам они плавали весьма неслабо.

Таким образом, у меня получается, что первоначально Русью управляли представленные в ТИ "славяне ильменские". Косвенное подтверждение я вижу в том, что первые князья стабильно приходили в Киев из Новгорода.

Вопрос же, кто "славян ильменских" нанимал, оставлется открытым. Судя по упомянутым у ибн Русте Хазарану и Булкару, наиболее вероятные, на мой взгляд, наниматели - хазары, но прямых доказательств нет.

Также открытым остается вопрос о времени, когда это все происходило. Генеалогические таблицы в старттопике - от 1598г., есть ли какая-то дополнительная информация по датам в таблицах?

Поневоле пожалеешь, что после революции латынь изъяли из школьной программы...

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 26 марта 2014 - 17:20